Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Nem igazán a késmarkolat vége az érdekes, hanem ez:
"This suggests he was left-handed – a trait considered unlucky in the Roman world, and therefore could mean the figurine shows a specific gladiator, English Heritage said in a media statement Friday."
"Some gladiators learned to fight left-handed, to try to gain an advantage over their opponents, according to English Heritage."
"“So, it might be that this person (the knife’s owner) really liked this gladiator and had his knife handle made specifically to represent him.”"
"The 2,000-year-old knife handle was found in the Tyne River at Corbridge Roman Town on Hadrian’s Wall, a defensive barrier built by the occupying Romans in northeast England. The town had a bustling, vibrant community and was a supply base where Romans got food and provisions..."
2 tinit gyilkolt meg egy öttagú banda. Egy korábbi támadást akartak megbosszulni, de valami tévedés folytán nem a tényleges elkövetőkre támadtak, ha 2 tök ártatlan srácra. 33 mp volt az egész történet!
"A XX. század eleji orientalista kutatók által már ismert volt a kifejezés, ekkor elsősorban a kazah, kirgiz és más ázsiai népeknél fegyveres rabló hadjáratot vagy szabadrablást értettek alatta (Herman 1909)."
A kutatók már évtizedekkel korábban ismerték ezt a közép-ázsiai fogalmat: pl. Vámbéry (1885), de van korábbi is (A török-tatár nyelvek etymologiai szótára (1876)). Jelen tudásunk szerint a magyar sajtóban 1835-ben találkozunk először ezzel a kifejezéssel:
"...szóval nem tudom, milyen forrásból dolgoztak a bottal kapcsolatban például."
Eddig még nem találkoztam olyan barantás szerzővel, aki mondjuk a Herkules korabeli számaira hivatkozva magyarázott volna bármit: botvívást, szablyavívást.
"...az egészten biztosan nem modern találmány, hogy a karikást használták fegyverként is"
"Egyfelől a karikás ostor fegyverként történő használata erősen kérdőjeles, másfelől a néprajzi gyűjtésekben nem igen találunk konkrét mozgásformákat. Ábrázolják pl. a kanászbaltát, de már nincs részletesen leírva annak használata."
Szerintem annak idején is írtam, hogy Jókai is beleírta a Kőszívű ember fiaiba, tehát az egészten biztosan nem modern találmány, hogy a karikást használták fegyverként is (bár gondolom ha volt jobb lehetőségük, akkor nem).
A kanászbaltáról (meg egyébként a magyar(?) botvívásról) láttam cikkeket a 19. sz végéről (1880-1890-es évek) a Herkules magazinban, nem tudom, hogy a barantások találkoztak-e vele annak idején. A baltahajítást az egyik cikkíró konkrétan sportnak szerette volna elfogadtatni, míg a botvívásról oktató cikkek is megjelentek, rajzokkal. Nagyon részletesen nem néztem át, mert mást kerestem, szóval nem tudom, milyen forrásból dolgoztak a bottal kapcsolatban például.
"A baranta szót nem említi a tájszavak gyűjteménye (Kiss, 2019), azonban több somogyi közlő által ismert kifejezések a bölenkedés, barantálkodik. A XX. század eleji orientalista kutatók által már ismert volt a kifejezés, ekkor elsősorban a kazah, kirgiz és más ázsiai népeknél fegyveres rabló hadjáratot vagy szabadrablást értettek alatta (Herman 1909). A szépirodalomban Kodolányi is használja a szót a Vas fiaiban hasonló jelentésben (Kodolányi, 1936). A XX. század második felére már ismert lett a kifejezés, amit régi ázsiai eredethez köthető rablóhadjátokra használtak, „baranta a barangoló egy ősi alakja, a nyugati kalandozó hadjáratokra használták.” (Rejtő, 1992)"
* Alapvetően senki nem vitatja, hogy a baranta a nomádok -- kazahok, kirgizek stb. -- jogorvoslati mechanizmusa volt.
* Dél-dunántúli tájszóként a létezése egyáltalán nem bizonyított.
* 1990 előtt kizárólag olyan tudományos vagy szépirodalmi művekben jelenik meg, melyek
a közép-ázsiai nomádokkal foglalkoznak. Magyar nyoma nincs.
* Az orientalisták leírásaiban a baranta = jogorvoslati eljárás, nem vérbosszú (erre nagyon is figyeltek),
nem harc.
Remélhetőleg idővel ez is megjelenik Falatovics cikkeiben.
Ui.:
Kozma:
"Összegezvén tehát a fentebb leírtakat, a baranta történetileg is létező kifejezés, amelyet elsősorban a türk múlttal rendelkező népek használtak, valamint Vukics Ferenc egy dél-dunántúli tájszóként definiálta a 20. század végén. A baranta szó jelentését tekintve vannak eltérések, de nem számottevően. Mind Vukics Ferencnél, mind az orientalisták értelmezésében a jelentés alapja a harc és a harciasság."
A baranta szó jelentése, története és eredete (2019)
"Sőt már ekkor előfordultak önállóan végrehajtott „gyűjtőmunkák”, amelyeket nem dokumentáltak, de az eredményeik beépültek a baranta tudásanyagába. Ezt a szokást évtizedeken keresztül megőrizték a mozgalom működésében."
1. Nagyon találó: "gyűjtőmunkák" ;-P
2. Beépültek, csak éppen soha nem lehetett tudni, hogy pontosan mi és miért.
Már 2005-ben elhangzott ilyen észrevétel:
"2. Jó lett volna, ha a honlapotokon lenne olyan rész, amely kizárólag a rendszer kidolgozását taglalja. Pl. megnevezi a "kodifikációs" bizottság tagjait, ismerteti a tagok hm/ks előképzettségét, illetve azt, hogy a baranta mely részének kidolgozásával foglalkozik stb. Így fel sem merülhetett volna, hogy az egész "... egy sufniban lett összetákolva ..." Főleg, ha a tagok közt van régész, történész, komoly hm múlttal rendelkező szakember stb. A hozzászólásaidban ezek persze elszórtan megjelennek, de így sokkal "hivatalosabb" lenne.
3. Le lenne írva a gyűjtési eljárás. Milyen módszertan szerint történik? Kik végzik? Hogyan dokumentáltok? Ilyenkor elég lenne rákattintani pl. a "Magyarországi késharc" linkre és lehetne látni, hogy ezzel a témával pl. 1995 decembere és 1999 októbere között foglalkoztatok részletesebben, ilyen és ilyen falvakban ment a gyűjtés és az egyik adatközlő Kovács Józsi bácsi volt, aki a "söröskorsó vs bozótvágó kés" technikát mutatta be ... ;-)))) Erre bőven elég lenne néhány példa, csak hogy lássák az emberek: itt értékmegőrzés folyik!
4. Le lenne írva az, hogy miként történik egy ilyen gyűjtött technika "beillesztése" a rendszerbe. Erre is bőven elég egy pár példa.
5. Nagyon hatásos lenne, ha a honlapotokon egymás mellé ki lenne téve a gyűjtés során felvett videó (ld. öreg bácsi ezt-azt csinál a botjával, inkább táncolva, mint harcolva és egy kissé bénán stb.) és a tapasztalt barantázók által bemutatott harci felhasználás, értelmezés." (HM topik)
"...a néprajzi gyűjtésekben megtalálható utalásokkal, (Malonyay, 1911) esetleg technikai megoldásokkal (például: karikás ostor használat)."
Egyfelől a karikás ostor fegyverként történő használata erősen kérdőjeles, másfelől a néprajzi gyűjtésekben nem igen találunk konkrét mozgásformákat. Ábrázolják pl. a kanászbaltát, de már nincs részletesen leírva annak használata.
"A magyar technikák feldolgozásának hiányossága miatt..."
2024-ben már pontosan tudjuk, hogy igazából nem maradtak meg ezek a technikák, vívásban főképp.
Szóval, egyszerűen nincs mit feldolgozni, már 100 éve sem volt mit.
Kopecsni hiába próbálkozott, nem sokat talált. A szablyavívós könyve kapcsán mesél erről.
"R.: Gyűjtöttél információkat élő személyektől is, vagy csak írásos forrásokat használtál fel?
K. G.: A szablyavívásnál leginkább az írásos forrásokra és a saját gyakorlati tapasztalatokra építettem. Találkoztam néhány olyan idős bácsival, akik ugyan megkapták a huszár kiképzést, de pontos információkkal már nem rendelkeztek. Ehhez képest sokkal részletesebbek az írásos források, mivel elsősorban tapasztalt mesterek írták."
Nekem is, főleg azért, mert kiderült, hogy 2 (!) lovagrend is közreműködött a baranta kialakulásakor.
A III. Béla nevével fémjelzett csapatról korábban is tudtam.
Még 2020-ban idéztem a HM topikban:
Átmenteni mindent, amelyre még büszkék lehetünk
"Újraéledt a múlt - amikor még érdemes és megtisztelő volt magyar katonának lenni. A III. Béla Lovagrend látványos középkori harcművészeti bemutatóval idézte a nagy király korának férfias kihívásait. A „baranta” gyűjtőfogalom: mindazokat a harcművészeti technikákat jelenti, amelyeket annak idején a lovas nomád népek alkalmaztak, s ötvöztek a nyugati harcászati elemekkel. A témában jártas szakemberek igyekeznek bebizonyítani, hogy a magyaroknak éppen annyira volt rájuk jellemző harci technikája, mint például a távol-keleti népeknek.
Sajátos volt, hiszen identitását akkor még nem adta fel: használta a nyugati lovagok nehézfegyverzetét, de kis termetű lovakon ülve íjakat is bevetett a harc során, ha éppen arra volt szükség. (Lovag Vukics Ferenc könyvet írt a témáról, amely kiadását várja.) Az országban egyre több hagyományőrző egyesület és lovagrend tartja legfőbb céljának, hogy megörökítse, felidézze mindazt, amely büszkévé teheti a magyarságot a következő évszázadban is. A baranta valóságos sportággá nőtte ki magát, amelynek bajnokságát nemrégiben Szentendrén rendezték meg ilyen feladatokkal: tradicionális magyar övbirkózás, íjászat, céllövés és íjpárbaj, Thug-stílusú formagyakorlat szablyával, karddal, fokossal, pallossal, bottal, csatabárddal és ostorral, gyalogos bajvívás, hajítófegyverek küzdelme és csatajelenet."
Kép: A baranta valóságos sportággá nőtte ki magát A magyarságnak is volt csak rá jellemző középkori harci technikája
Keret: A III. Béla Lovagrend 1999 október elsején alakult meg Székesfehérváron, ma mintegy félszáz tagja van. Legfontosabb céljai azóta sem változtak: III. Béla és hitvese földi maradványainak „hazahozatala” és eltemetése az egykori koronázó városban, hiteles, méltó Nemzeti Emlékhely létrehozása, a nagy király szellemének feltámasztása, tevékenységének megismertetése. "
Számomra nagyon érdekes olvasmány volt, főleg, hogy anno jártam Vukics gyalogos edzésére és Kelemen Zsolt lovas edzésére. Volt, mikor egy helyszínen, egymás után volt a kettő. Talán 2005 lehetett.
"A magyar technikák feldolgozásának hiányossága miatt, a baranta mozgalom képviselői már a kezdetekben gyakran pótolták ki a hézagokat a néprajzi gyűjtésekben megtalálható utalásokkal, (Malonyay, 1911) esetleg technikai megoldásokkal (például: karikás ostor használat). Sőt már ekkor előfordultak önállóan végrehajtott „gyűjtőmunkák”, amelyeket nem dokumentáltak, de az eredményeik beépültek a baranta tudásanyagába. Ezt a szokást évtizedeken keresztül megőrizték a mozgalom működésében."
Örvendetes az évek során egyre tárgyilagosabbá váló megfogalmazás. Azért azt a Baski cikket nagyon hiányolom a felhasznált irodalomból... :P
"A magyar sport történetében a vívás kiemelkedő, mind máig a legeredményesebb sport. A századfordulót követve a Pázmány Péter Egyetemen is folyt vívásoktatás (akkori nevén, Budapesti Tudományegyetemen, 1921-től Magyar Királyi Pázmány Péter Tudományegyetemen), s az akkori egyetemisták olyan neves mesterektől vehettek iskolát, min Gerentsér László, dr. Duronelly László. Megjegyzendő, hogy a jogászvilágban számos kiemelkedő vívó volt!
Gerentsér a sportvívás tudós mestere volt. A millenniumi vívóverseny lenyűgözte huszonhárom évesen, végérvényesen szakított az atlétikával (400 yardos síkfutás országos bajnoka volt.), ezt követően a vívásoktatásnak szentelte életét, Toricelli olasz mester tanítványa lett. Szegeden, Zomboron és Kolozsváron működött, mint lektor és vívómester, míg 1908-ban Bárczy István polgármester és Stankovits Szilárd hívására a főváros szolgálatába lépett, innen is vonult nyugdíjba, mint a székesfővárosi testnevelési igazgató, a vívást negyven éven át oktatta. Sok száz tanuló fordult meg a kezei között, közöttük számos olimpiai, világ- és Európa- bajnok lett: dr. Repeczky Bányász Jenő, Posta Sándor dr., dr. Bay Béla, dr. Rajczy Imre, dr. Palócz Endre és Rerrich Béla. A tanítás mellett a magyar sportirodalmat több kitűnő szakmunkával gyarapította.
Egyetemünk évszázados tölgyének két hajtása is van, mindkét hajtásnak történetének része a Budapesti Egyetemi Atlétikai Klub, mely 1898-ban alakult; az első szakosztályok között volt atlétika, torna, vívás, labdarúgás, korcsolya. Ezek közül az egyik legsikeresebb a vívás. Remélem lesz még a Pázmányon vívás, adnak majd iskolát az ifjú jurátusoknak, fel fog még csendülni: en garde!"
Örülök, hogy veletek élhettem meg a magyarországi vívóreneszánsz korát. :-))) Köszönet minden hozzászólónak, mert nélkületek sokkal szegényebb lett volna a társalgás.
Hajrá, Magyarország legnagyobb és legpörgősebb vívótopikja!
Ui.: Ritka normális társaság gyűlt itt össze.
Gondoljatok bele, hogy ennyi hozzászólás mellett nem volt anyázás, durvaság, kitiltás, törlés. A Harcművészetek topikban jól látszik, hogy az utolsó hozzászólás sorszáma 82518, miközben 80316 tényleges bejegyzést mutat a rendszer. A megfejtés igen egyszerű: 2202 (!) db-t töröltek, azaz a hozzászólások 2,67%-t!
(Ez a mi topikunkban ~53 db-t jelentett volna, kb. 1,5 oldalnyi szöveget (30 hsz./ oldal))"
Ui.:
Lassan eltelt 10 év és még mindig jól állunk, mindenfajta viták ellenére:
