Egy kis helytörténeti kutatásba csöppentem. A település XV-XVI. századi birtokos családját kutatom és próbálom felszerkeszteni a családfájukat részletesebben is. Azaz ki, mikor születhetett, házasodhatott, mikor születhettek a gyermekei, mikor halhatott meg? Ezekről részleges adatok állnak rendelkezésre, de az ismert családi kapcsolatokból várható élettartamból, mikor válhatott éretté és így nemző vagy szülőképessé, stb összefüggésekből, ha nem is mindig teljes bizonyossággal, de újabb adatok nyerhetők ki. Ezeket szeretném kikutatni.
Egy példa, hogy érthető legyen.
Egy személyt az apja ismert halála után említenek egyszer. Azaz a személy az apja halála és az említés között biztosan élt. De élt előtte is valamettől, de ez már az időben visszafelé haladva már egyre bitonytalanabb. és egy idő után (előtte) már biztos, hogy nem. Ha ennek a személynek ismert gyermeke(i) is van(nak) és esetleg a születésé(i)nek ideje is, akkor, újabb infó arról, hogy mikor vált nemző/szülőképessé. Ez persze tág határok között mozoghat.
Ilyen és hasonló lehetséges összefüggéseket keresek.
Van-e ennek szakirodalma ill. tudtok-e elméleti dolgokat mondani erről?
Ennyit mondott anyja; többet nem is szólna, Ha mindjárt a széles Hortobágyon volna, Ott is úgy ölelné, szíve elfogódnék, Szája hosszu néma csókra kulcsolódnék.
Én úgy gondolom, a második sor inkább a továbbiakhoz kapcsolódik, nem az elsőhöz. Úgy pedig olyasmi jelentése lehet, hogy hiába állna a mama rendelkezése bármekkora nagy tér, neki egy egészen kicsi is elég lenne, szorosan a fiacskája mellett.
Ami a feladatban még nem tiszta, hogy én egy szólásnak inkább a jelentését, mintsem az eredetét kérdezném, lévén népköltészeti alkotás. Eredete a szállóigéknek szokott lenni.
Arról nem is beszélve, hogy nekem van itthon O Nagyom, megnéztem benne, nyoma sincs, akkor mi a fenében kellene a kölyöknek elvileg megkeresnie? Szeretem az ilyen szülőpróbáló leckéket..
Igen, és is efelé kapisgáltam, de a gyerek letorkollt, hogy márpedig a tanár azt mondta, hogy szólás. Annyira meg nem ismerem a XIX. század közepének viszonyait, hogy tudjam, miféle állattartás folyt a Hortobágyon, és mi volt az akkori csikósok, juhászok stb. sztereotíp képe a köztudatban. Ha a Rózsa Sándorból indul ki az ember, akkor ez lehet a megfejtés, de az, ugye, évszázaddal későbbi.
Vajon az az ember, aki előírja a tantervben a Toldit 12 éves gyerekeknek, látott már 12 éves gyereket?
Ez nem szólás. Ez egy költői metafóra. Kb. annyit jelent a műben, hogy nyisd ki a szemed fiam. A Hortobágy meg metafórikusan úgy jöhet ide, hogy ott széles és távoli a látóhatár. Alföld.
Nyugodtan közölheted ezt tanároddal, max. nem fogadja el. :-)
Megint belebuktam egy házi feladatba, Arany: Toldi, 6. ének:
Ennyit mondott anyja; többet nem is szólna,
Ha mindjárt a széles Hortobágyon volna...
A tanár szerint ez egy szólás, és meg kéne találni az eredetét. Nemhogy nem találom, de ha jól belegondolok, a szöveget sem értem, hogy jön ide a Hortobágy?
A mai korban, amikor iskolában tanítják az idegen nyelveket, és mégsem tanuljuk meg, idegen lehet az a régebbi állapot, hogy kevert etnikumú területen, illetve vásározók stb. több nyelvet is megtanultak (úgy, ahogy) hallás után, külön tanulás nélkül.
A latin is élő nyelv volt azoknak, akik az adminisztrációval, felsőbb osztályokkal érintkeztek. Aki pl. falusi bíróságra apellált, az jó ha tudott annyit (és a gyermekeit is megtaníttatta), hogy a latin nyelvű megyei leiratokat stb. elolvassa. Tanítónak ott volt a falusi lelkész, kántor.
Köszönöm a választ. Meglepő amit írsz az alsó rétegek latin nyelvtudásáról, ez egy középkori magyar specialitás ? Arról még nem hallottam hogy az alsó rétegek latinul tanultak volna, azt tudom hogy a városokban a kézművesek és kereskedők gyerekei tanultak néhány évet latinul a káptalani iskolákban.
Szepsi Csombor Márton szörnyűlködik az Europica varietasban, hogy a londoni kofák nem beszélnek latinul. Amiből két dolog következett: az, hogy a magyarországi kofák beszéltek, valamint az angolok már a 17. században sem beszéltek semmilyen idegen nyelven :))
Vegyük Méliusz Juhász Pétert. A már nem juhász, amikor a vezetéknevét lefordítja [latin melius < görög μήλειος (méleiosz) ’juhhoz tartozó’], hanem nyugaton tanuló diák. vagy vegyük a Fekete város-beli Fabricius [< latin faber ’kovács’ + -icus + -ius] családot: ők már rangos polgárok, akik szerte a világban intézték az ügyeiket.
A humanizmus, amely nálunk pl. Mátyás korában honosodott meg – az ő uralkodó háza sem „Holló” volt, hanem „Corvinus” – jellegzetessége volt ez, előbb az uralkodó osztályban terjedt el, majd ez leszállt az értelmiség (pl. a alacsony eredetű papság) és a polgárság közé, és onnan azért a módosabb és függetlenebb parasztság közé is. Ezzel adtak presztízst maguknak: a lengyelek közt így terjedtek el a -ski végű nevek, másutt a presztízs máshoz kötődött.
Azt se felejtsük el, hogy nálunk valóban sokáig beszélték a latint az alsóbb néposztályok közt is, hiszen ez volt az ügyintézés, a bíróságok stb. nyelve.
Ismét lenne egy elméleti kérdésem. A családnevek topikban volt szó a latinizált családnevekről. Számomra elég furcsa miért vesz fel mondjuk egy magyar kézműves latinosított családnevet pl: Vietoris. Van erre valamilyen magyarázat a szakirodalomban ? Előre köszönöm a válaszod.
"vrobee azt is megemlítette, hogy vannak „semleges” hangok, amelyek nem okoznak hasonulást. Ilyen pl. a /v/ is, ezért a hatvan ejtése /hatvan/. Ez nem igaz ugyanakkor a vasi nyelvjárásra, ott a /v/ nem semleges, a hatvan ejtése /hadvan/. Ezt az ingadozást megtaláljuk a vezetéknevekben is: a német Oswald névből származó magyar Osvát(h) névnek vagy Ozsvát változata is."
Nekem ezzel (evvel) kapcsolatban ez a kedvencem. Vagy azzal (avval) az.
Itt persze teljes hasonulásokról beszélünk.
Előre-hátra, oda-vissza.
Az igazi archaikus foma az *azval, és az *ezvel.
Beszédmű optimalizáció nélkül.
Hasonló jelenség figyelhető meg mutatószavaknál az a' a és ez e' e magán avagy mássalhangzóval kezdődő szavak előtt.
> ez a civitas > qytet dolgot magyarázná, de mondjuk egy kirpik > qerpik közvetlen /c/-s átvételt -ha jól értem, amit írsz- már nem.
Amiről én írtam, az csak a mély magánhangzók előtti helyzet, azonban az oszmán-törökben a /k/, /g/ és /ł/ fonémák magas magánhangzók előtt automatikusan lágyulnak [c], [ɟ] és [l] hangokká. Az oszmán-török tekke ’dervisiskola’ szóból ezért lett Pécsen Tettye helynév. A kebap ’nyársonsült’ szó áll a szerb ćevap ['tɕêva:p] ’rostélyon sült hússzelet, csevap’, illetve az ebből származó ćevapčići ['tɕe'vâptʃitɕi] ’rostélyon sült, kolbászka alakú vagdalt hús, csevapcsicsa’ szavak mögött.
Ezért van, hogy az oszmán-török magas hangrendű kirpik [cir'pik] ’szempilla’ szót az albán qerpik [cer'pik] alakban vette át, de a mély hangrendű kırmızı [kɯr'mɯzɯ] ’vörös, piros (szín)’ szóból az albánban már kërmëz [kər'mɜz] ’skarlátvörös (festék)’.
> a n után a zöngés hangszabály miatt a t helyébe a d lép a nevekben
Én nem ilyen kategorikusan fogalmaztam, mert ez általánosságban nem igaz. Én az adott esetre írtam, hogy „Az /n/ zöngéssége hatott a követő hangra, így lett a Mendi alak.”
A zöngésségi hasonulás, amelyről NevemTeve írt, a magyarban „hátrahat”, azaz a második mássalhangzó zöngésíti, vagy zöngétleníti az előtte álló mássalhangzót: ezért a lásd ejtése /lázsd/, a kéztő ejtése /késztő/. Ez a tulajdonság okoz pl. helyesírási nehézséget a /készpénz/ szónál, ha nem tudjuk, hogy ezt már elkészített készpénz-ként, vagy a kezünkben lévő *készpénz-ként értelmezzük.
vrobee azt is megemlítette, hogy vannak „semleges” hangok, amelyek nem okoznak hasonulást. Ilyen pl. a /v/ is, ezért a hatvan ejtése /hatvan/. Ez nem igaz ugyanakkor a vasi nyelvjárásra, ott a /v/ nem semleges, a hatvan ejtése /hadvan/. Ezt az ingadozást megtaláljuk a vezetéknevekben is: a német Oswald névből származó magyar Osvát(h) névnek vagy Ozsvát változata is.
Néha azonban tapasztaljuk, hogy elő-előfordul előreható hasonulás is, ráadásul ezt gyakran „semleges” mássalhangzók okozzák. Ennek az lehet az oka, hogy mindennapi gyors a beszédre a kevésbé artikuláltság a jellemző, és a két mássalhangzó határán a hangszalagok rezegtetését (ez a zöngésség) nem mindig „sikerül” időben leállítani. És azért történik ez „semleges” mássalhangzók után, mert azok zömmel olyan zöngés hangzók, amelyeknek nincs zöngétlen párjuk: így az hátraható hasonulás sem tud rájuk hatni. Ha az adott szó deetimologizálódik, azaz a beszélők már nincsenek tudatában a felépítésének, más szavakkal, képzőkkel való kapcsolatának, akkor az allegroform (gyors ejtésű) alakok az eredetiek helyébe léphetnek.
Nyilván most nem jut eszembe egy ilyen /nt/ > /nd/ példa sem, de a hasonló /jt/ > /jd/ változásra példa a hajtó > hajdú. Ez utóbbi példa arra, hogy ahol fennmaradt az etimológiai kapcsolat a hajt igével, ott megmaradt a /jt/, ahol pedig elveszett az eredeti jelentés, mivel a hajdú foglalkozásnévből népcsoportnév lett, ott rögzült a /jd/ zöngésülés. A vezetéknevekre általában ez a jellemző, mivel az első elnevezett után már nem volt közvetlen a jelentéstani kapcsolat – hiszen a leszármazottak már nem hordanak, ill. készítenek mentét, így rájuk nézve a Mente név nem hordoz jelentést –, ezért a vezetéknevek a rendszerszerűtlen változásoknak „kevésbé állnak ellen”, mint a közszavak.
Mert azt meg kell mondani, hogy a magyarban az hátraható zöngésségi hasonulással ellentétben a előreható hasonlás alkalmi, rendszerszerűtlen jelenség.
Azt hiszem, megint nem sikerült tökéletesen megértetnem magam - szerencsére, mert így előkerült egy pár olyan mellékszál, amire különben nem tértél volna ki :) .
Természetesen nem a grafémára céloztam én sem, hanem a hangértékre. Arra, hogy /k/-ból átvétel során nem lesz /c/, márpedig az átadó nyelvek /k/-ja helyén ma /c/ áll, tehát az albánban kellett hangváltozásnak történnie.
(Azt el tudom képzelni, hogy a fogadó nyelvben megfelelő hang híján, avagy adott hangkörnyezetben a /k/ /k'/ vel, vagy pedig a /k'/ /c/-vel helyettesítődne. Utóbbi kapcsán ugye a beszélt latinban a palatalizált k ugye jelen lehetett, ez a civitas > qytet dolgot magyarázná, de mondjuk egy kirpik > qerpik közvetlen /c/-s átvételt -ha jól értem, amit írsz- már nem.)
Nyilván nem arra gondol, mert a zöngésségi hasonulás kötelezően működő szabály, ami abban az esetben lép életbe, ha zöngés hang zöngétlen mellé kerül. Az n azonban "semleges", a magyarban -nd- és -nt- klaszter is létezik.
Ha a részleges hasonulás nevű jelenségre gondolsz, az nem specifikusan a nevekre vonatkozik, hanem minden olyan mássalhangzó-találkozásra, ahol zöngés és zöngétlen mássalhangzó találkozik.
Lenne egy nyelvi kérdésem a válaszoddal kapcsolatban, amit adtál a családnév topikban nekem. Nem ismerem olyan jól a nyelvi szabályokat. Az érdekelne amit irtál, hogy a n után a zöngés hangszabály miatt a t helyébe a d lép a nevekben. Ez miért van így ? Előre köszönöm a választ.
> Az albán q /c/ -vel kapcsolatban: feltételezem, valamivel korábban kb. /k'/ lehetett a hang
Sőt az arbëreshben (az itáliai albánban) és az arvanitikában (a görögországi albánban) még mindig [kʲ], illetve a zöngés párja, a gj még mindig [gʲ] ejtésű [ɟ] helyett. Az arvaniták, ha helyesek a forrásaim, a XIII. sz.-tól kezdve vándoroltak délre, és váltak el a toszk (délalbán) tömbtől, az arbëreshek pedig két évszázaddal később. A palatalizáltból palatálissá válás tehát a XIII–XV. sz.-nál nem lehet korábbi. Maga a palatalizáltság azonban régi megkülönböztető jegy, hiszen a hímnemű főnevek egy osztálya éppen így, a szóvégi mássalhangzó lágyításával képezi a határozatlan többes számát, pl. ujk ’farkas’ > ujq ’farkasok’, zog ’madár’ > zogj ’madarak’. Ezenkívül csekély számban van ősi kontraszt, pl. az alapnyelvi eredetű ky [ky] ’ez’ névmásban magas magánhangzó előtt kemény maradt, miközben rendesen ilyenkor meglágyul, vö. qytet ’város’ < vulgáris latin civitate.
> hiszen a latin szavak mellett a török átvételekben is a k helyén szerepel a q
Ezt nem értem. Fontos látni, hogy az albán q csak helyesírási termék, nem mond semmit más jelölési konvenciókban használt q jel hangértékéről. Az albánoknál Sami Frashëri vezette be a XIX. sz. végén a q betűt a [c] hang jelölésére (vö. itt). Frashëri „gátlástalanul” kölcsönvett és átértelmezett betűket a görögöktől is, hogy az egy betű - egy hang alapú ábécéjét (az ún. isztambuli ábécét) megalkossa. A görög ε sosem jelölt svát, mégis [ə] értékben szerepelteti, az IPA viszont a magyar nyílt e hang értékében használja. (A török yeni yolban pedig éppen fordítva: az IPA svájával azonos ə betű jelöl nyílt [ε]-t.)
Az oszmán-törökben egyébként nincs meg a török mély [q]. Ezért van írnak itt kara ’fekete’ alakot a köztörök qara helyett. Ugyanakkor – főként az arab és perzsa eredetű szavakban – /a/ és /u/ előtt az oszmán-törökben is felléphet a k, g, és l palatalizációja: ezt az új oszmán-török helyesírás cirkumflex ékezettel jelöli a magánhangzón, vö. oszmán kar [kar] ’hó’ : oszmán kâr [ca(:)r] ’haszon’, ill. oszmán gâvur [ɟa(:)ʋuɾ] ’hitetlen’ ~ magyar gyaur.
De ennek az oszmán-török jelenségnek nincs köze az albán lágyuláshoz, csak párhuzamos jelenség. Bár az albán nyelv oszmán-török átvételeiben ez az ekvivalencia fellép, vö. arab kātib ’írnok’ > oszmán kâtip [ca(:)tip] > albán qatip (szintén ebből az oszmán-török szóból való a szerb ćatib > ćata ~ ćato szó közvetítésével a magyar régi tyató ~ csató).
Hű, mekkora ökörséget írtam, köszönöm a javítást! És a cseh témában is köszönöm a választ.
Az albán q /c/ -vel kapcsolatban: feltételezem, valamivel korábban kb. /k'/ lehetett a hang, hiszen a latin szavak mellett a török átvételekben is a k helyén szerepel a q. Mikor történt ez az eltolódás?
Amiről írsz az talán az, hogy minnél inkább van zönge egy hangban, akár a szájüregben képezve, az annál mélyebb. Minnél hátrébb, de még a hangszálak nélkül akkor szintén. Aki tud dorongolni és a nyelvét előre hátra huzigálva muzsikál, az tudja ezt. Tehát igazad van. Van mély és magas mássalhangzó is.
A q betűhöz az albánban egyedi, más nyelvre nem jellemző palatális ejtést társítottak: [c]. Egyébként a q a török nyelvekben, de az IPA-ban is a „mély” (a nyelvcsap környékén artikulált) k hang jele. Ilyesmi a k a magyarban a mély mássalhangzók környékén, pl. a kár szóban. Az albánban tehát a „szabályos” veláris k-hoz képest előrébb tolódott, a törökben viszont ellenkezőleg, hátrább tolódott ejtést jelöl a q betű.