Huh, a második levél engem is érdekelne... szerezzük meg;)
Nem tudom, az öngyilkosság szerintem olyan szörnyű/szomorú/hülyeség (és ha még az a hülye metró se tud menni...) félretéve tényleg borzalmas... :S
és amikor olvastam Avégzetest akkor "nagyon tetszett" az a feltételezés, hogy gyilkosság volt... ráadásulo nekem abszolút meggyőző volt, tények, Zita császárné, "megvádolja" azt az amerikaitakiazelsővilágháborúbanaláírta(megírta?)abékeszerződést,denincsazapénzhogyeszembejussonaneve..:S
A fordító szerint a képen látni lehet - és azt hiszem én meg is találtam - egy sorozatot Sisi csillagaiból (Fent,nagy szögletes doboz) és egy keresztet masnit ábrázoló brosson (alul a második doboz balról) szintén tőle.
Kár, hogy pont Erzsi képe nincs fönn. Azt nem láttam még színesben, csak a fotómásolata kering a neten. Nagyon tetszik az örvénylő ruhájában. Ennek a kornak amúgy is imádom a női divatját, mármint a múlt század forduló körülinek, mint az esküvői filmben is. Még karcsú a derék, de alatta és fölötte már szellősebb, lazább a szabás. Zita menyasszonyi ruhája a legjobb példa rá. És ezek a lendületes kalapok...
Drága Birby, tessék elárulni, hogy mely könyvekből van ezen óriási tudásod:)
Zsófiaéva, nekem nagyon tetszett a Császárné búcsúja, alig tudtam letenni. Sok új infóval gazdagított, nem olvastam még eddig Miksáról és Saroltáról. SZomorú, hogy FJ nem avatkozott bele, és szinte feláldozta a testvérét, lehet, hogy törlesztés volt Zsófia asszony felé, akinek köztudottan Miksa volt a kedvenc gyermeke. Azt beszélték-ha jól tudom- hogy Miksa tán a Sasfióktól fogantatott...
Nem, szerintem Ferenc József csak valami nagyon nagy ok miatt zárta volna ki Rudolfot a trónöröklésből (pont ezt beszéltük Miksa kapcsán is, hogy ott sem kedvezett neki Zsófia, mert az nem illendő)....Szerintem abban reménykedett, hogy a politika helyett a nőzésben és egyebekben kiéli magát, ha jól emlékszem, az angol trónörökös is valahogy így lébecolta el az időt Viktória haláláig.
Több olyan könyv is jelent meg, amit én nem olvastam, csak utalásokat belőle! Például Fritz Judtmann adott közre egy könyvet, amire többen is hivatkoznak. Fogalmam sincs az illetőről, de össze szedett ezt azt. Pl egy asztalosmestert hívtak a vadászházba , hogy a berendezést tegye rendbe(?). A hálószobában a bútorok össze voltak törve, a falakon golyó ütötte nyomok voltak, a padlóról terjedelmes vérfoltot kellett eltüntetnie gyalulással. az ablak be volt törve és egy létra volt nekitámasztva. Ezt a családjának és az apácáknak is elmesélte.
Mária Terézia igazolta, hogy a férjének Károly Lajosnak mondta Rudolf többször is, hogy "Meg fognak gyilkolni".
Ezt az európai szintű összeesküvést már sokszor elővették. Mármint, hogy FJ letaszítsák a trónról, Rudolfot tegyék a helyébe!
Szerintem az ellenkezője lehetett az igaz, szintén Károly Lajostól ered, Sok bírálni való van apám politikájában, de a bírálatnak vannak határai. Én lojális fia vagyok a császárnak. Habozás nélkül leleplezném az összeesküvőket, de ha megteszem, megölnek!" mondta Rudolf neki.
Többször idéztem ide, hogy apa és fia, mindennek ellenére, becsülte és tisztelte egymást, és ennek számtalan példája van. Kizárt, hogy bármelyikük a másik életére tört volna!
Lehet, hogy voltak erre utaló jelek, vagy az ő bizalmasai kiszimatoltak valamit, csak azt nem tudták, hogy pontosan mikor és hol következik be. Ezért írta a búcsúleveleket, mert a legrosszabbra is felkészült. Úgy tudom ő sem szerette a rendőri őrizetet. De minek is az a boldog békeidőkben! De az is lehet, hogy diktáltak neki/nekik valamit. Vagy kényszerítették, hogy írjon levelet, mintha öngyilkos lenne. A búcsúlevelek ténye önmagában szerintem nem bizonyít semmit. Máskor is használták már ezt a "trükköt", hogy eltereljék a gyanút.
Én azt olvastam, hogy FJ keze is benne volt Rudolf halálában,mert állítólag féltette a trónját. Úgy gondolta, hogy Rudolfnak igaza lesz és a monarchia széthullik.Ha fia kerül a trónra akkor ez hamarabb be fog következni, ezért szerette volna ha helyette más kerül a hatalomra... Nekem ez hibás. Sztem Rudolf öngyilkos lett és pontosan azért mert eléggé ciki ha apuci után nem a fiúcska következik. mit gondoltok????
A görögöknél Wittelsbach, a poroszoknál detto, ha jól tudom Frigyes császár anyja is ebből a házból való volt. A spanyol király édesanyja viszont Habsburg volt. Louise Marie D'Orleans a legalsó sorban Sarolta édesanyja. Augusta of Bavaria az ki is volt? Nem Gizella anyósa? I. Napoleon kapcsolata a Habsburgokkal egyértelmű.
Hát az utolsó sor bizony fájdalmas dolog! Sajnos azonban, akkor is és most is sokat adunk erre! Legalább is szeretnénk, ha a becsületén nem esne csorba!. Zavarba ejtőek a levelek, a búcsúlevelek, Máriái is és az a tény, hogy vannak amik már előbb készültek. Ennek akkor van értelme(én mondtam ne keressünk logikát), ha előre sejtett valamit és nem váratlanul érték az események.(?) A másik oldalon ott a sok, "tény", az a rengeteg gyilkosság melletti állásfoglalás, a környezetéből,rokonoktól, közéleti emberektől, és az események, az eltusolások, aminek nem látom az értelmét.
Őszintén én azért gondolom így, mert már belefáradtam a tengernyi sületlen kitalációba, amit kész tényként nyomnak a képünkbe. De a történelem párhuzamod nagyon ütős, és persze, hogy nagyon jó lenne, ha kiderülne az igazság. Csak valahogy mindig úgy alakul a dolog, hogy a fantazmagóriák közé becsúszik valaki, aki esetleg tényleg tudhat valamit, elhúzza az orrunk előtt a mézesmadzagot, aztán jön a nagy süket csend. Ennél a "szívatásnál" - bocs a kifejezésért - már az is jobb, ha nem tudunk meg semmit. De az is igaz, hogy Rudolfnak nem lenne mindegy. Tényleg pokoli, hogy valakit, akinek így elcseszték - megint bocs - a jövőjét és az egész életét, még a halálát is olyannak állítják be, ami teljesen megfosztja a becsületétől.
Én is a gyilkosság felé hajlok, és arra, hogy a németek követték el, hiszen Rudolf kacérkodott a francia (talán angol) szövetséggel is.
Viszont ezt nem hozhatta nyilvánosságra Ferenc József, hiszen a Monarchia a németekkel volt szövetségben, amire égető szüksége volt abból a szempontból, hogy a Monarchia hadserege teljesen elavult volt (el is vérzett gyorsan a világháborúban).
Ez persze csak az én következtetésem, de szerintem is nagyon gyanús az a második távirat/levél.
Nem akarok vitatkozni, biztosat egyikőnk sem tud, de az eddigi ismereteim alapján, és amiket Jtoti is itt említett én teljesen a gyilkosság felé hajlok. Hogy ki(k) és miért ölethette meg, az már más kérdés. Azt én is nehezen hinném, hogy F. J. keze is benne van. Legalábbis közvetlenül biztosan nem. Azt esetleg el tudom képzelni, hogy többször is megjegyzést tett, hogy mennyivel jobb lenne, ha Rudolf is az ő nézeteit vallaná, vagy a sok vita után, hogy könnyebb lenne nélküle (mármint politika szempontból) és a nagy F. J. és monarchia hívek, akik utálták Rudolfot ezt az utat választották, majd később kombináltak vagy mondhatnánk úgy is hogy vetítettek, és azt mondták, hogy a császár akarta, hogy haljon meg. Sok mindent el tudok képzelni róluk...
De leginkább engem is az izgat, hogy mi lehetett abban a második császári levélben. Valamiért azt érzem, hogy abból megtudnánk az igazságot. Gyanús, hogy a pápa első körben visszautasította - pedig akkor is tisztában volt vele, hogy kinek mond nemet, és gondolom nem fél perc alatt döntötte el - majd a második levél után hirtelen meggondolja magát, és minden további nélkül engedélyezi az egyházi temetést.
És azzal nagyon nem értek egyet, hogy mindegy hogy halt meg, az életével foglalkozzunk, meg az erényeivel és ne azzal hogy ment el. Szerintem - ha valóban politikai gyilkosság volt - neki nagyon nem lenne mindegy, ha szerelmes hősként maradna meg a köztudatban, aki a szeretőjével együtt öngyilkos lett. Szerintem egyikőnk sem örülne, ha ilyen sztorival állnának elő, miközben brutálisan meggyilkolnának (Isten ments!!!). És ugyanúgy valószínűleg a családtagoknak sem lenne mindegy, hogy mit hitetnek el az emberekkel. Számomra az igazság minden téren nagyon fontos. Igenis derüljön ki, hogy kik voltak a tettesek! Ilyen alapon a történelemmel sem kellene foglalkozni. Nem mindegy, hogy mi volt több ezer éve?! Már úgyis mindegy.
Dianával kapcsolatban sokat olvastam az angol királyi családról, hihetetlenek. Azt hiszem az összes királyi familia valahogy a téren és az időn kívül rekedt agyilag
Nem hiszem, hogy a hozzánk hasonló, nagyjából a valóság talaján álldigáló emberek valaha is megérthetik az észjárásukat. És ez nem csak a mostani, még "aktuális" királyokra és királynőkre érvényes. Könnyebb beleérezni magunkat egy olyan sorból kilógó, "különc" helyzetébe, mint Rudolf.
Többek között, arra is nagyon kíváncsi lennék, amiről már sokszor beszéltünk!. Miért kellett ekkora energiát fordítani valamire, ha az igazság, a szerelmi kettős öngyilkosság volt. OK, megtörtént, belebetegedtek többen, a család élete, attól már nem volt ugyanaz, elképzelhetjük, mindenkit mardosott az önvád!
Ebben az esetben miért a sok óvintézkedés, titoktartási kötelezettség a családtagok részére, iratok megsemmisítése, nagy pénzek fizetése bizonyos embereknek a hallgatásért, Taffe aktái kastélyában kiütött tűz martalékai lettek, a másolatokat ellopták. stb stb, hosszú a sor.
Jobb lenne, ha életében adná ki őket, de erről is már annyit beszéltünk. Az azért figyelemre méltó, hogy milyen fegyelmezettek titoktartás terén a dinasztia ma élő tagjai. Más uralkodó és arisztokrata családok sorra "elbotlanak" e téren, de a Habsburgok nem. Csoda tudja, valahol tisztelem őket ezért.
Ezt a nyilatkozatot1983-ban Zita állítólag a férje kérésére tette, akit Ferenc József kért arra ,hogy vegye le Rudolfról az "öngyilkosság" bélyegét. bár magas kora ellenére szellemileg épp volt, de azt is állította, hogy a politikai gyilkosságnak köze volt a szarajevói merényletnek és így az első vh kitörésének is. Ígért ezt alátámasztandó dokumentumokat is, amiket majd halála után nyilvánosságra hoznak! Hát akkor várnunk kell még egy kicsit, Isten bocsássa meg talán Ottó halálát is, hogy ezek meg más dokumentumok is valahonnan majd előkerülhessenek.
Ez félelmetes, mármint az, hogy a Monarchia léte forgott kockán.
Őszintén, nem hiszem, hogy valaha is kiderül az igazság, vagy ha valaki ráakadna, akkor se hinnének már neki, mert annyi zavaros nézet kering erről a világban. Titánia írta nemrég, és teljesen igaz, hogy talán jobb is lenne hagyni, békében nyugodni a holtakat. Segíteni nem tudunk már a tragédiájukon, és akik értékelik Rudolfot, mint embert, és mint tudóst és írót - bár ezek ellen ő tiltakozna azt hiszem - vagy mint politikust, az úgyis csak ez alapján ítéli meg, nem pedig arról, ahogy meghalt-eltemették és az egészet megfilmesítették százszor.
A szexuláis orientációja - jól írtam egyáltalán? - nem kétséges szerintem, de fontosabb a "nőfalásnál", hogy mit próbált ezzel helyettesíteni érzelmi szinten.
Amit írok azt mind, a könyvekből vettem, és nem az én meggyőződésem, mert nem szeretnék itt vitát nyitni, csak a tényeknek, hihetnénk, de azok egyenlőre az innen onnan összeollózott irományok. Ezek azonban nagyon sokan vannak és nagyon ellentmondásosak. Ez nem lenne baj, ha mindenki levonná a saját következtetését!!! Általában az történik, amit éppen olvas valaki azt gyorsan ideírja, mint tényt, vagy felveti mint kérdést. A legjobb, ha a logikát is félre tesszük, mert szerintem ez egyik olyan dolog amibe ne keressünk, mármint, hogy erre vagy arra a cselekedetre, ezzel vagy azzal reagáltak.
A kérdés az volt, mivel az első levélre amiben a "hivatalos verzió"-t írták nemleges válasz érkezett, ez a levél megvan a levéltárban! a második titokzatos módon eltűnt,hogy mi lehetett a második(császári) levélben, ami sem a Vatikáni sem az osztrák archivumokban nem lelhető fel? A második levélben ami kb kétezer szavas volt, Esterházy Ilona grófnő elmondása szerint akinek nagyapja szentszéki nagykövet volt és ő desifrírozta a kézbe kapott táviratot, gyilkosságról esett szó. Ezt állította Zita őfelsége aki szerint FJ mindenkit megesketett , hogy öngyilkosság verziónál kell maradni. Én idézem" Nem tehettem másként. A monarchia léte forgott kockán." mondta FJ.
Egy kis segítséget szeretnék kérni a magyarleckémmel kapcsolatban:$
Az vol, hogy könyvismertetőt kell írni egy könyvről, amit a szünetben olvastunk (magyarul: olvass a szünetbenxD) Én A császárné búcsúját választottam (igaz, még nem fejeztem be, de nem vagyok nagyon elájulva tőle, igaz, a Modern nőtől se..:S)
Szóval arra szeretnélek megkérni Titeket, ha nem neagy kérés, hogy olvassátok el, és valami kis(?) kritikát róla:):)
"1840. június 7-e. A jóságos Lujza királyné hosszú és fáradalmas vajúdás után életet adott negyedik gyermekének, első leányának, Saroltának.
A kislány, aki apja kedvence volt.
A lány, aki szerelemből ment férjhez.
A nő, akinek szépségét sógornőjéhez, a legendás szépségű Erzsébet császárnéjéhoz hasonlónak tartották.
A nő, aki Mexikó császárnéja lett.
Szépen induló élete azonban tragédiába torkollik."
Nagyrészt igazad van, azért kicsit mégis vitatkoznék. Ha belegondolsz, mi mindent eltűrt és eltűr a mai napig is a katolikus - sőt megkockáztatom minden keresztény - egyház a befolyásos, magas rangú hívők rétegétől, akkor nem elképzelhetetlen az se, hogy szemet hunytak a nyilvánvalónak gondolt tény fölött, miszerint Rudolf öngyilkos lett. Elvégre egy Apostoli Felség fia volt és akkortájt az egyik legstabilabban katolikus monarchia Európában Spanyolország mellett.
Arra azért kíváncsi lennék, mi volt abban a hosszú táviratban, bár másutt én sokkal rövidebbről is olvastam már.
Ami FJ-t illeti, szerintem kétségbeesetten akarta hinni, hogy a fia zavart állapotban lett öngyilkos, mert ez egyet jelenthetett neki azzal, hogy nem szándékosan, az ő bántásáért tette. Sokszor idézik a "Bármi jobb, mint az igazság" mondatát, de annyiféle szövegkörnyezetbe áthelyezve, hogy már rég nem tudom, mikor, és kinek mondta, és hol. Csak az biztos, hogy Rudolf halála után.
Így 120 évvel a halála után persze már másképp látom Rudolf személyét és tettét és ha tényleg öngyilkos lett, akkor az én nézetem szerint legalábbis olyan súlyos idegösszeomlása lehetett, ami beszámíthatatlanná tette. Én legalábbis úgy gondolom, hogy az ember ép ésszel és lélekkel nem dobja el az életét, sőt nem tesz kárt magában. Így tulajdonképpen nem is hazudtak a hivatalos magyarázatban akkorát. Ez persze az én "elméletem", lehet velem vitatkozni.
Gombóc Artúr köszi az infót az egyházi részről. Tényleg nem tudtam, hol tart most a helyzet, annyit olvasok arról, hogy változik a felfogás, aztán meg mégse.
Ha F. J. ennyire "mélyen hívő" volt, akkor azzal is tisztában kellett lennie, hogy öngyilkosság esetén semmilyen körülmények között nem engedik, hogy egyházi temetésben legyen része. Talán nem is engedte volna, mert ellenkezik az elveivel... De ő ragaszkodott ahhoz, hogy a közvéleménnyel elhitessék, hogy Rudolf öngyilkos lett. Talán Rampolla bíboros is így tudta. Gondolom, egyedül a pápa tudta részletekbe menően a történteket.
"A császár első, a pápának küldött táviratára, melyben kérte, hogy fiát egyházi temetésben részesítsék, a Vatikánból nemleges válasz érkezett. Ferenc József egy második, körülbelül kétezer szavas sifrírozott táviratot is küldött Rómába, melyben megmagyarázta a főherceg halálának körülményeit – vagyis azt, hogy politikai gyilkosság történt -, mire a pápa azon nyomban engedélyt adott az egyházi temetésre.
Márpedig XIII. Leónak semmilyen oka nem volt rá, hogy gesztust tegyen Bécsnek, amely felmondta a konkordátumot. Ráadásul XIII. Leó nemrég elutasította a Rudolf és Stefánia házasságának felbontására irányuló kérelmet. A kánonjog professzorai határozottan állítják: akkoriban öngyilkosság esetében a Vatikán semmilyen mentséget nem fogadott el; külső és nagyon komoly ok kellett ahhoz, hogy a katolikus gyászszertartásra mégis sor kerülhessen…"
Ne haragudj de nekem ez 1 kicsit homály. Ha csak "paraszti" ésszel belegondolunk,miért akart volna csendesen élni? mármint hogy Miksa tudtában volt, hogy tehetsége van az uralkodáshoz. Az is nyilvánvaló volt, hogy Rudolf beteges, bármikor meghalhatott volna. Plussz fiú pedig nincs. Mivel ő a közvetlen öccse a császárnak szóval nagy eséllyel pályázhat a trónra. azt is tudta hogy anyja őt nagyon szereti, és nem hiszem hogy hagyta volna szenvedni a halála miatt, míg ő boldogan él valami kis falucskában.
