Gondolom, ezt jó sokat érlelted magadban; hosszan meditáltál azon, hogy vajon van-e ezeknek a betűknek egy istentől eleve elrendelt 'helyes' alakja, amit akkor is felismernél, ha gyerekkorodban fordítva tanultad volna... mert ha nem, akkor lehet, hogy egy alternatív univerzumban lyozo_lyozo olvtárs épp ezt írja be egy hasonló topikba:
"Mert hüjén nézne ki az, hogy H E L Y E S Í R Á S ! :-)"
Az ektés szerinti írás. Károli minden bizonnyal eltáérően ejtette a j-t és az ly-t. Ez a különbség a magyra nyelvterület nagy részén kb. 250 éve megszűnt. Tehát, ha ő ejtés szerint írt, pontos volt, ha ma tenné ezt, nem használna ly-t.
A válaszod éppen azt mutatja, hogy itt nincs szó komly történeti hagyományról. Károli helyesírása különbözött a maitól sőt, az 1832-estől is. Emellett, mint látható, vagy vélhető, Károli igyekezett ejtés szerint írni. És ő minden bizonnyakl így ejtett. Viszont Károli helyesírásának semmi köze a mai helyesíráshoz. Például Vizsolyt ő Vizsolnak írta, nem írt v-t, hanem u-t.
Ne legyen már a hagyomány bizonyítéka, hogy ott írták az ly-t. Ez ezetben a többi helyesírási megoldást is mérvadónak kellene tartani.
A 153 csatlakozik - ha úgy tetszik ellentmond - a 151-hez(nek), amennyiben abban arról van szó: miszerint az ly nem történelmi hagyomány. Ha összeolvasod: látod.
Erre hoztam példát, hogy csak egy mindenki által hozzáférhető - de azért már "nem mai"- szövegben is mindennapos. S ez alapján kíváncsi lettem volna: ha ez az 1590-ben nyomtatott szöveg - mely nyilván a közmegegyezés szerinti írásmódot tartalmazza - melyben az ly-ok ugyanúgy a helyükön vannak mint ma, tekinthető e olybá, mint "történelmi hagyomány" ezen írásmód tekintetében? S ha nem, akkor mi számít annak a bejegyző szerént?
Ezt most mire hoztad példának? Arra, hogy lám, milyen fontos helyesírásban a változatlanság, vagy arra, hogy bizony a helyesírás is változik (hiszen te magad jelezted, hogy ezen szavak mindegyikét másképp írjuk ma)
mellyben - melyben perellyünc - pereljünk ollyanoc - olyanok keuély - kevély illyen - ilyen nyaualyát - nyavalyát
Az például, ha Istán király azt mondja, hogy "a magyarság sorsának vigyázójául különböztessék meg a j és a ly!" Az, hogy valamikor régen valahogy volt, az önmagában még kevés. Ilyen alapon hagyományőrzés a Tisza gáttalanítása, mert sokszáz éves dicső történelmünkben az mindig úgy volt, csak ezek a modernek Széchenyivel itt reformkodtak.
A történelmi hagyomány lényege tehát egy olyan hozzáadott érték, ami köthető valamilyen történelmi eseményhez/folyamathoz, és az adott hagyomány őrzése arra a dologra való visszaemlékezés jegyében történik. A helyesírás legfeljebb a tulajdonnevekben ilyen.
Teljesen igaz. Előbb-utóbb biztosan el fog tűnni, hiszen tulajdonképpen ejtésben a köznyelvben régóta nincs különbség a kettő között, a nyelv majd egyszer szépen, lassan kiveti magából. De pl. teljes megszüntetését egyik napról a másikra nem tartom jónak. A hagyományérzet pedig számomra erős, hogy miért, nem tudom. Talán azért, mert azt sulykolták, hogy bagoly-papagáj, fürj-seregély, stb. , még ha nehéz is volt megtanulni. Nekem nehezemre esne hirtelen mindent j-vel írni.
Szerintem pusztán arról van szó, hogy a j-ly megkülönböztetését kisiskolás korában tanuéja miondenki, amikor is mnagy az érzelmi hatás. Amikor rossz az érzése valakinek, hogy elszúrta, tudat alatt előjön - na mondjuk a legszelídebb eset - hogy Steinmann tudja, én meg nem. Tudat alatt előjön a kisgyerekkori szégyenérzet. Nem pedig a múlt tisztelete.
Ez valami olyasmi, mintha a múltunk fontosabb lenne, mint a jövőnk... ha ismeritek az idevágó viccet 'Minek már, arra a kis időre, ami még hátravan'... Úgy is nézhetnénk, hogy akár még évezredek múlva is lesznek emberek, akik magyarul beszélnek és írnak... valamikor valaki csak veszi a bátorságot, hogy lemondjon az ly-ról... mint ahogy nincs már 'ch', 'ts' vagy 'cz', 'tz' betű sem, csak 'cs' és 'c'.
Végigolvasva a hozzászólásokat, még inkább az a véleményem, hogy a nyelvi hagyományainkat tiszteletbe kell tartani. Bármennyire keserves a j-ly megtanulása (nálam pl. néha a rejtély szóban cserélődnek össze a dolgok...) mégiscsak egy ápolandó dolog.
A Dzsimmis ügyhöz:
Ha Bódi Sylvy így írhatja a nevét, akkor Jimmy joggal alkalmazhatná a j-s megoldást, ha élne.
Úgy keletkezett, hogy amikor Amerikában volt, és először megkérdezték a nevét, az Imre megfelelője elvileg az Emericus lett volna, de nem tetszett neki, ezért így mutatkozott be: "Imi." Erre először értetlenül nézett a kérdező, majd azt mondta: "Ah! Jimmy!".
Azt hiszem, nem értetted a problémát. Nem az a gond, hogy furán írja a nevét, hanem az, hogy külföldi névváltozatot használ. Mintha egy Lóránt így írná a keresztnevét: Orlando. Vagy egy Jani így: Jimmy, vagy egy Józsi így: Joe.
Egy volt gimnáziumi osztálytársam Zsanett volt, de főiskolás korában a ZH-ira már a Jeanette nevet írta. Nem hinném, hogy a szig-ban, is át lett volna ez írva. Szerintem Bódi Sylvi esetén is ez lehet a helyzet.
Én is számtalan olyan estetről hallottam, amikor a slendrián anyakönyvvezető elírta a a családnevet. De ezek általában régi esetek, és pár betűs tévesztésekről van csak szó. Ennél sokkal durvább hibának érzem mondjuk a Szilvia anyakönyvezését Sylvia alakban. Nem akartam konkrét neveket mondani, de legyen: mondjuk Bartha Sylvia és Bódy Sylvia esetében nem hiszem, hogy 67 előtt születtek volna, másrészt meg nem művészek -- bár nyilván attól még lehet művésznevük, gondolom a művészség ugyanúgy önbevallás alapján működik, mint a kisebbséghez tartozás... (és akkor persze még mindig lehet, hogy az anyakönyvvezteő tényleg ekkorát hibázott, vagy hogy tényleg nem is így vannak anyakönyvezve, és akkor nincs is miről beszélnünk...). Na ennyi, szerintem túlragoztuk... azért ha valaki egy suliba járt ezekkel a hölgyekkel, és tudja, hogy hogyan írták akkoriban a nevüket, az jelezze :)
„Ezek után sem világos számomra, hogy akkor az említett Sylvia, Wanda, Judith nevű személyek vajon nem ezeken a neveken vannak anyakönyvezve de mégis így használják, vagy ha így vannak anyakönyvezve, akkor hogyan érték ezt el??” 1. Nagy valószínűséggel nem így vannak anyakönyvezve. A művésznév és az anyakönyvi név sokszor köszönő viszonyban sincs egymással. Ignotus például Veigelsberg Hugó volt civilben, Csáth Géza nem csupán civilként, hanem orvosi szerzőként is Brenner József, Michelle Wild is Vad Katalin. De ha jól tudom, Gryllus Dániel személyijében is a Grillusz név szerepel, ugyanakkor testvérének, Vilmosnak a személyijében Gryllus áll, mert kijárta, de ő is Grillusznak született – tán a nagyszülők még Gryllusok voltak. Dániel fiúgyermeke, Sámuel viszont művésznévként is a Grilluszt használja. – De Sinkovits Imre testvére is Sinkó László, fia régebben Vitay András, újabban Sinkovits Vitay András. Szóval lehet a példákat sorolni különféle műfajokból. 2. 1967 előtt nem volt utónévkönyv, akkor asszem lazább és egyenetlenebb volt a kontrollmechanizmus. 3. Aránylag sok a slendriánság az anyakönyvvezetők részéről is, részben anyakönyvezhető nevekkel is kötözködnek, részben nem anyakönyvezhető neveket is átengednek.
> A legális útja sem bizottsághoz kötődik, hanem az MTA Nyelvtudományi Intézet Nyelvművelő és Nyelvi Tanácsadó Osztályához, azon belül is Bíró Ágneshez. Nagyjából ő dönt egy személyben igen régóta.
Ezek után sem világos számomra, hogy akkor az említett Sylvia, Wanda, Judith nevű személyek vajon nem ezeken a neveken vannak anyakönyvezve de mégis így használják, vagy ha így vannak anyakönyvezve, akkor hogyan érték ezt el??
Na persze ezt nyilván inkább tőlük vagy a szüleiktől kellene kérdeznem...
„ha Radiátornak akarom nevezni a fiamat, akkor ne is bajlódjak az akadémiai bizottsággal, inkább keressek egy lefizethető anyakönyvvezetőt?” Ez is egy megoldási lehetőség, csak nem legális. A legális útja sem bizottsághoz kötődik, hanem az MTA Nyelvtudományi Intézet Nyelvművelő és Nyelvi Tanácsadó Osztályához, azon belül is Bíró Ágneshez. Nagyjából ő dönt egy személyben igen régóta.
„ha kijelented, hogy nemzetiségi hovatartozásod miatt ragaszkodsz az eredeti formához (Jockey, Jennifer)... azt nem vizsgálják, hogy milyen nemzetiségű polgár milyen nevet vehet fel, tehát mindegy, hogy szerb-horvát vagy-e vagy ruszin” Ez egy néhány évvel ezelőtti állapot. Azóta megjelentek a magyarországi nemzetiségi utónévkönyvek, és a megfelelő nemzetiségek csak abból választhatnak. (Ha nem találnak megfelelő nevet, ugyanúgy külön kell engedélyeztetni, mint a magyar nemzetiségűeknek.)
>Bocs, mikor mondtam én, hogz a MAgyar utónévkönyv nem kötelező.
Én így értelmeztem az előző válaszod, de mentségermre legyen mondva, hogy nem sikerült kihámoznom, hogy mit akartál mondani. Idemásolom neked szó szerint, és kérlek elemezd nekem, hogy mit jelent a saját mondatod: "Ez a Magyar Utónévkönyv kompetenciája. Az anyakönyvvezetők betartják vagy nem tartják be - valószínűleg az utóbbi miatt sem fogják bevezetni"
Kérdésem: "a nem fogják bevezetni" tagmondat mire utal? Mert én úgy értelmeztem, hogy az utónévkönyvre. De nyilván félreértettem. De akkor mire céloztál vele? Mit nem fognak bevezetni? Nem az Utónévkönyv kötelezőségét?
> Én csak annyit írtam, hogy nem akasztanak érte.
Valami felelősségrevonással csak jár, nem? Vagy ha Radiátornak akarom nevezni a fiamat, akkor ne is bajlódjak az akadémiai bizottsággal, inkább keressek egy lefizethető anyakönyvvezetőt??