> Ezekután most, hogy kérdésedre válaszoljak, meglepetten láttam, hogy az Osiris Helyesírásban a Galac alak szerepel (nyelvi utalóként természetesen a Galaţi is címszó). Úgyhogy elmondható.
És vajon mi volt az alap? Az MTsz. szerint II. vh. után – Horthy önéletrajzát és Kahána Mózes Legyen máskéntjét leszámítva – csak Romániában kiadott művekben fordul elő. Ez pedig szerintem couleur locale.
Pont ugyanúgy, ahogy mi itteni szlovákok a Segedín ’Szeged’ névalakot használjuk, de a szlovákiai szlovákoknak már csak Seged-re áll rá a szájuk (és a tolluk).
Egyébként egyetértek az érveléssel, magam is ezt mondtam volna. Nem emlékszem, mi motiválta az OH.-ban a Galac alakot mint főváltozatot, de az ilyeneket nagyon megrágtuk, tehát kétlem, hogy véletlenség volt az okozó.
Szerintem a ro. Galaţi városnév Galac-ként való említése ma már anakronizmus. Az erdélyi Galac hn.-ek nem adnak sok jogalapot arra, hogy visszahozzunk egy olyan történelmi névalakot, amelyhez nincs érdemi magyar vonatkozású kapcsolatunk.
Van Kisjenő helységnév Arad menyében, amely románul Chişineu-Criş [Chişineu, Chişinău Criş], de ez nem ad alapot arra, hogy Moldova fővárosát (ro. Chişinău, or. Kisinyov) ma Kisjenőnek hívjuk, még ha a nemzeti romantika korában ilyen magyarítást el is akartak terjeszteni. Ez sem ad alapot arra, hogy némely ilyen mesterséges magyarítás megmaradt, pl. Lipcse ’Leipzig’ http://forum.index.hu/Search/showArticleResult?topic_id=9068873&aq_ext=1&aq_text=Lipcse. – Ezeket a városneveket ugyanúgy kell kezelnünk, mint a kiavult szavakat, ill. meg nem gyökeresedett nyelvújítási túlzásokat: van kontextus, amikor használhatók, de az igen speciális eset.
Nahát! Jelenkori helyesírási szótárban meg se néztem, annyira biztos voltam benne, hogy Galaţi a ma bevett írásmód. Ezekután most, hogy kérdésedre válaszoljak, meglepetten láttam, hogy az Osiris Helyesírásban a Galac alak szerepel (nyelvi utalóként természetesen a Galaţi is címszó). Úgyhogy elmondható.
De Párizs vagy Róma nevét már igen. Sőt ma már nem, de régebben Grác nevét is. A FNESz. utalót is vesz fel Galacról Galaţi-ra, és az adatolásban is vannak erre utaló nyomok; mindjárt az első adat: 1636: Galaczig. Ráadásul „románul Galáţi-nak, magyarul Galac-nak hangzó földrajzi nevek Erdélyben is vannak” (i. m.). Igen bő adatolás található a Gombocz–Melich II/819–21. hasábjain, illetve lásd még Lelkes2Galac szócikkeit (Fogaras, Hunyad, Moldva + Galacfalva [Beszterce-Naszód], Ompolygalac [Alsófehér]).
Mi a magyarázat arra, hogy a romániai Galaţi város nevét sokan "Galac"-ként írják le? Nem igazán érzem magyar kötődésű területnek, illetve pl. Linz nevét sem szokás fonetikusan átírni, pedig az legalább annyira kötődik.
Most biztos újra elindul egy YAPT-vita arról, hogy az oroszok az inkriminált városnévben lágyan ejtik-e a d-t, avagy nem. Ennek a vitának az aktuális kimenetelétől függetlenül szerintem plauzibilis az, hogy a műveletlen (vagy kevésbé művelt) orosz ejtheti ezt lágyan.
De még azt sem kell feltételezni, hogy az oroszok lágyan ejtik. Egy idegen városnév magyarbeli reprezentációja ugyanis a magyar nyelvközösség ügye. Az átvevő nyelvre ez esetben sem hárul semmi kötelezettség arra vonatkozóan, hogy a lehető leghívebben reprezentálja az átvett alakot.
Amikor egy nyelvközösség érintkezésbe lép egy másik nyelvközösséggel, akkor kialakul egyfajta minta a másik nyelvéről: és az onnan érkező hatásokat a nyelv ezek minta alapján kialakult szűrőkön keresztül fogadja be. Adott esetben a szovjet toponimák forrása az orosz nyelv volt (miként A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása erről expliciten rendelkezik is), és kialakult egy olyan minta, hogy e és (lágy) i előtt a d, t, n hangok meglágyulnak. Ez a minta aztán zavartalanul hathatott, mivel az átvétel elsődleges forrás az *írott* Одесса alak volt. A kiejtett alakról való, művelt tudás nem volt elég nagy hatókörű ahhoz, hogy felülírja az általános minta eredményét.
Az írott alak elsődlegességét mutatja, hogy bárhogy is reprezentáljuk a d-t, a magyarban a városnévben hosszú ssz van, holott az ejtés szerinti átvétel esetén ezt röviden került volna át. – Ez mutatja a tudásunk korlátjait is: amikor kijavítjuk valaki általunk hibásnak vélt /ogyessza/ ejtését az általunk helyesnek tartott /odessza/ ejtésre, akkor továbbra is egy műterméket használunk, hiszen annál is lenne korrektebb: /odesza/.
Az, hogy a hosszú /ssz/-t művelt körökben elfogadjuk, a /gy/-t viszont nem, az arra is rámutat, hogy az átvett alak normatív formája puszta belső magyar konvenció, nem pedig az átadott idegen alakból következik. Ugyanúgy megtörténhetett volna, hogy az Ogyessza „győz” a teljes vonalon, és akkor az Odessza lenne affektáló hatású, de még az Adesza (Adésza), ill. Agyesza (Adésza) formák sem lennének ördögtől valóak (vö Онегин > Anyegin, Onyegin helyett).
Ez eddig az ejtési rész. Ugyanakkor érvénybe lép az a gyakorlat, hogy a magyar helyesírástól eltérő alakokat csak latin írásmódú forrásnyelvek esetén tartjuk meg (közszavak esetén ezeknél is csak a köznyelvi meghonosodásig), míg egyéb írásmódok esetén a magyarban meghonosodott ejtésmódnak megfelelő magyaros lejegyzés használandó*.
Ezért erről az oldalról teljesen rendben lévő az Ogyessza írásmód. A gond vele csak annyi, hogy nem ezt kodifikálták, hanem az Odessza formát. — Ezért nem jó a New York analógia, mert azt latin betűs lévén nem írjuk át sem *Nyújork-ra, sem *Nújork-ra, ezért nem is bukik ki a többféle ejtésmód.
Két megjegyzés:
– Az e, i lágyító jellege – vélem az iskolai orosz tanulmányok folytán – annyira széles körű toposz lett, hogy a többi szláv nyelvből való átvétel esetén is hat, vö. /dubrovnyik/.
– Az Odessza ~ Ogyessza párnak megvan az angolfón megfelelője a Calcutta ~ Kalkutta. Itt a Calcutta is az írásképből nem izofón (azaz „helytelen”) leképezéssel lett /kalkutta/ ejtésmódú a /kelkata/ helyett. Sőt ez az ejtésmód az indiai város esetén – szemben az ukrajnaival – kizárólagossá és kodifikálttá (vö. Osiris Helyesírás) is lett. — Igaz, az indiai kormány gondoskodott itt még egy csavarról, és az új, nem anglicizált helyesírású Kolkati formát emelte hivatalossá. A magyar tradíciókból következően előbb-utóbb a magyarban is ez lesz a hivatalos alak (ha már most nem az).
----- * Ehhez úgy viszonyul az ún. népszerű átírás, hogy az tkp. a megkívánt ejtésmódot adja meg, nem közvetlenül az írásmódot. Ezért, ha ettől eltérően ejtett alak honosodott meg, akkor az ejtett alak felülírja írásban is az átírásból következőt. Ehhez vö. megint Anyegin.
a szegedi Odessa városrész kapcsán illetve az ukrán város kapcsán is egyben.
Nos a problémám:
Minap egy térképen ekként láttam leírva: Odessza, ugyanakkor már láttam máshol (a szegedi városrésznél) Ogyessza. Számomra ez útóbbi "borzalmas" kb. mintha Nyújork-ot írnánk.
Most akkor magyarítva hogy is helyes ez? Természetesen az ukrán város neve leírva.
Ad Sancer: Konkrét információim nincsenek, de a Schan(t)zer egy német vezetéknév, így vélhetően egy család vagy egy (családnévi eredetű) cég nevét sejthetjük mögötte, akinek/aminek kapcsolata volt a mai tavak területével. (Beleértve azt, hogy ez egy eredetileg egy vázolt eredetű külterületi név volt, és ráértődött az ottani tavakra, majd maga a külterületi név megszűnt.)
"Az 1738-as szegedi pestisjárványtól való megszabadulásért fogadalomból kápolnát építettek a mai szeged-rókusi templom helyén. 1805-ben alapították meg itt a mai plébániát, 1829-ben pedig templom építésébe kezdtek, melyet 1833-ban szenteltek fel. A mai templomot 1905 és 1909 között építették fel, neogótikus stílusban. Védőszentje Szent Rókus." Forrás
A kérdéses Dobogó-kő földrajzi név első említése 1850–3-ból való — ami ahhoz képest, hogy a Föld szívének már pár milliárd éve dobognia kell, eléggé késői adat. Ez a korai ismeretlenség eleve megkérdőjelezi, hogy itt bármi figyelemre méltó dolog lenne.
A hegy neve két egyszerű földrajzi köznév összetétele:
– A kő hegynévként sziklát, sziklás kiemelkedést jelöl. Igen gyakori minden hegységben, vö. Hosszú-kő, Három-kő, Tar-kő stb. Itt sehol nem azt jelenti, hogy egy kitüntetett kő lenne valahol, hanem a hegy sziklás voltára utal.
– A nyelvjárási dobogó földrajzi köznévként sík területen ’emelkedett, dombosabb hely a sík földön’, hegyvidéken ’hegyhátnak, hegygerincnek kiszélesedő, ellaposodó része’ jelentésű. Az ezt tartalmazó földrajzi nevek másutt sem ritkák, vö. az ÉK.-Mecsek 594 m-es Dobogó nevű csúcsát. Az első ilyen földrajzi név XV. sz.-i és Gödöllőnek Szada felőli részén lévő Dobogó nevű területet említi: 1430: „ad unum monticulum wulgo dobogohalm vocatum”, azaz ’egy, a nép nyelvén Dobogó-halomnak hívott dombhoz’.
A hegy neve így tehát a kb. azt jelenti, hogy ’ellaposodó, kiszélesedő hegygerinc, amely köves, sziklás’.
-----
OFF
Amit említesz az népetimológia, népi mondateremtés. Kb. annyi valóságalapja van, minthogy a tengerből kivett csigahéjban tovább ott zúg a tenger.
Ma az újpogányság keretében konstruálják ezt a Pilis-mítoszt, amelynek ez az általad említett motívum is a része, amelynek egyébként indiai stichje is van. Az egyik abszurd elem az egészben az, hogy a Dobogó-kő nem is a Pilisben van, hanem a Visegrádi-hegységben.
De a szívcsakrázást mellőzni kérte a moderatúra, így ezt a mítoszt nem ildomos kibontanunk.
Dobogókő eredetében tudnátok-é segíteni? Tudomásom szerint azért Dobogókő, mivel ott dobog a Föld szive, és a hegytetőn van egy szikla, melyhez ha Szent György napon odateszem a fülem, hallható, ahogy ott dobog a Föld szive. Ez a mende-monda egy kissé meseszerű, éppen ezért kérném segítségeteket.
Nagyszombat: Magyar nevének első említése: 1211. Sumbot. A Nagy- megkülönböztető előtaggal az első adat: 1313. Nogzumboth. A szlovák Trnava név első adata is a magyar névvel egyszerre bukkan fel: 1240. Tyrna.
Itt ún. párhuzamos névadásról van szó. Egy csomó település van, amelynek a neve a különböző nyelveken nem függ össze, vegyük pl. a legismertebbet: n. Wien ~ m. Bécs ~ szln. Dunaj, de akár m. Buda ~ n. Ofen, m. Győr ~n. Raab, m. Pozsony ~ n. Preßburg (> szlk. rég. Prešporok ~ mai szlk. Bratislava).
Nagyszombat esetén is ilyen történt: a magyar népesség a települést a szombati vásárnapról nevezte el, a szláv népesség pedig a rajta keresztül folyó Trnava patakról. Egyébként ez utóbbi név az elterjedtebb, nemcsak a német Tyrnau és a lengyel Tyrnawa csatlakozik hozzá, de a magyarországi latin Tyrnavia is (tehát a szláv név a magyar tudatban is benne volt).
A Trnava valóban ’tüskés, tövises’ jelentésű: a víz partjának jellemző vegetációjára utal, pl. kökénybokrokra. Ez a név elterjedt szláv víznév: a két (Marcalba, ill. Bódvába) ömlő magyar Torna patak, ill. a Zagyvába ömlő Tarna folyócska neve is innen jő (számtalan más szláv névvel együtt). Az is előfordul, hogy ebből a víznévből településnév lesz: ilyen pl. a Bódva és a Torna összefolyásánál lévő Torna (szlk. Turňa nad Bodvou), amelynek vára Torna vm. névadója és székhelye volt.
Garamkovácsi: Ilyen néven csak 1906 óta létezik, ekkor kapta az 1898. évi IV. tc. alapján létrejött településnév-rendezés keretében a Garam- megkülönböztető előtagot. E törvény elhatározta, hogy minden magyarországi településnek egyedi névvel kell rendelkeznie. Trianonig négy megye kivételével ezt sikerült is elérni. A településnév-rendezés egyébként jó apropó volt gyakran magyarosításra, a Garam völgyében különösen sok falu ekkor kapta azt a magyaros nevét, amelyet ma „ősinek” vélünk, pl. Garamfő, azelőtt Telgárt, Garamszécs, azelőtt Polomka stb.
De Garamkovácsi nem ilyen volt, csak megkülönböztető előtagot kapott a korábbi Kovácsi nevéhez, 1075/+1124/+1217: Kouachi. A névadás motivációja az, hogy eredetileg kovácsok települése volt. (A nemesi vármegyék előtti királyi vármegyékben gyakran voltak „tematikus” falvak, amelynek lakói ugyanazt a szolgálatot látták el a királyi udvarnak.)
A szlk. Kozárovce nevet a XVII. sz. második fele óta lehet adatolni. Mivel kis helyről van szó, könnyen lehet, hogy a név sokkal korábbi eredetre megy vissza, csak kicsiny jelentőségénél fogva nem került leírásra. Ez is párhuzamos névadás akár a magyarral egy időben keletkezett, akár később. A betelepülő új nemzedéknek nem „muszáj” átvennie a régi népesség által adott nevet. Ilyenek voltak a korábban adtam ismert példák, mert ezek nem egyszerre keletkeztek, de magyar-szlovák vonatkozásban egészen friss példa is van: Pilisszentkereszt szlovák neve Mlynky (tkp. malmocskák), Pilisszentlélek neve Huť (tkp. huta), bár itt a magyar nevek is ilyen formájukban XVIII. sz.-iak.
Ami a Kozárovce etimológiáját illeti, leginkább a szlk. koziar ’kecskepásztor’ szó származékának tartják az -ovce településnév-képzővel (amely az eredetét tekintve családi többes, mint a magyar -ék). E szerint tehát szlovák szempontból nem a kovácsok adták a jellemző foglalkozást, hanem a kecskepásztorok.
Mindazonáltal azt sem lehet kizárni, hogy a kazár népnév áll a helynév mögött. Azonban ennek valószínűségét csökkenti, hogy nincs adat arra, hogy a honfoglaló magyarok ezen csoportját a szlávok külön népnévvel ismerték volna. A névadónak ekkor tehát a magyaroknak kellett volna lenniük, de arra sincs adat, hogy a települést magyarul kb. *Kazári ~ *Kozári néven nevezték volna. Ráadásul, ha volt is ilyen név, akkor ennek meg kellett volna előznie a m. Kovácsi nevet, ez pedig a szlovák variánsra is igaz, tehát azt is a XI–XIII. sz. elé kell datálni.
Végezetül a „miért nem ... nad Hronom”-ra a válasz. A Kozárovce szlovák szempontból egyedi név, nem kell hozzá megkülönböztető tag, hogy egyedivé váljon: a szlovák nad Hronom stb. utótag szerepe is ez. Ugyanakkor történetileg a magyra név előtt sem volt Garam- előtag (hiszen 1906-ban került rá), így az sem áll, hogy a szlovák név emiatt tartalmaz „felesleges” megkülönböztető tagot a magyar név analógiájára (ilyen volt pl. Túrócszentmárton, régebben Turčianský Svätý Martin, ami újabban Martin-ra lett rövidítve, minthogy a megkülönböztető tag a szlovákban itt funkciótlan.)
Azon gondolkodom, hogy a szlovákiai Nagyszombat szlovák megfelelője miért Trnava (és nem Velká Sobota), ill. hogy Garamkovácsié miért Kozárovce (és nem ... nad Hronom)?
Erről tudtok valamit?
A Trnava szó nem tüskést, tövisest jelent a szlovákban?
Kozárovce esetleg kozár (kazár) etnikumra utal, mint pl. Baranyában Kozármisleny vagy Ehyházaskozári?
Tugár: Losonc délkeleti városrésze; Tuhár. A település [1477: Tugár] az Ipoly jobb oldali mellékvizéről [1299: Holuchtugar] kapta a Tugár nevet. Létezik egy dalmáciai Tugari, mely első írásos említése korábbi, mint a honfoglalás [852: Tugari: HASz. 15: 882] Etimológiája tisztázatlan. A szlk. Tuhár egy g > h hangváltozáson esett át.
A lat. Pyrenaeus mons ~ Pyrenaei montes nevet az ókor a gör. Püréné (Пυρήνη) személynévhez kapcsolta ’pürénéi hegy[ek]’ értelemben. A nevezett a Pireneusok északi lejtőin élő népből származó Bebrüx lánya, valamint Héraklész egyik szeretője volt, és a Pireneusokban temették el.
Valószínűleg azonban ez csak a már létező földrajzi név ihlette népetimológia, bár az igazség csíráit tartalmazhatja. Az etimológiai irodalom szerint ugyanis egy, a hegység lábánál lévő görögösen Püréné (Пυρήνη)-nek nevezett ókori városról kapta a nevét (ahol aztán Bebrüx és Püréné is élhetett [volna]). A városnevet az etruszk Purna tözsnévvel próbálják összevetni
A sp. sierra, port. serra szó latin eredetű. Vö. a klasszikus kor nyelvét szótárazó Finálynál:
serra, ae, nn. fürész. Közm. serram cum aliquo ducere, veszekedni. Innen átv. ért. 1) hsz. fürész- v. kigyóalaku csatavonal. 2) egy tengeri hal, tán fürészhal. 3) cséplő v. nyomtató szekér farkasfogas kerekekkel.
Ekkor tehát még átvitt értelemben sem szerepel a ’hegység’ jelentés.
A Pireneusokat pedig az este megnézem, holnap pedig beidézem, ha valaki addig meg nem előz.
> A Kárpátok neve valóban az ókori, római forrásokban 'Carpii' néven említett , a tágabb értelemben vett dák törzsek közé sorolt népcsoport nevéből származik? (Mons Carpaticus)
Kis Lajos nem feltételez közvetlen kapcsolatot. Az albán karpë ’szikla’ szó alapján rekonstruál egy dák *(s)korpātā ’sziklás’ szót, amely a névadás, így a nevet szélesebb körben elterjesztő görög Καρπάτης ’όρος, latin Carpatus mons alapja lehet. (N.B. A Mons Carpaticus későbbi alak).
Annyiban azonban lehet összefüggés, hogy a Carpii törzs neve is ugyanebből a ’szikla’ szóból eredhet.
> És az Alpoké (Alpes)?
Ezt a nevet is a latin terjesztette el. A latin tb. sz.-ú Alpes név etimológiája vitatott, két teória tartja magát: – Egy indoeurópai hegynévről van szó, amely a hóval való fedettség okozta fehér színre utal, ehhez vö. lat. albus ’fehér’ mn. (ugyanilyen motiváció alapján lett hegynév a magyarban a havas szó, sőt többes számban – havasok – hegységnév). – Preindoeurópai ősiségű név, szintén vélhetően ’hegy’ jelentésben.
> a szlovén Triglav azért háromfejű, mert egy hármas hegycsúcs. Legalábbis úgy néz ki.: http://en.wikipedia.org/wiki/Triglav
Ez igaz, de Galgadio #695 „a hegycsúcs az istennévről kapta-e a nevét?” kérdése attól még kérdés. Sok három csúcsú hegy létezik – pl. a szülővárosom határában is –, amelyet mégsem erről neveztek el. Emiatt „megéri” annak vizsgálata, hogy mi lehet a névadás motivációja.