Először is bocs, az előzőért, a te hozzászólásodra válaszoltam. A másik viszont;
Megvan Men -at Arms sorozatból 6-7. századi muszlimokkal foglalkozó rész is és abban is sok a sodrony fölé huzott bőr, bronz, vas lamellás páncél (ezek főként lovasok)
Szerintem itt valami tévedés lesz. 6. századi muszlimokról nem nagyon lehetnek hiteles leírások.
Egyébként, a korai 7. századi, arábiai fegyverzetről érdekes forrás lehet a Mohammedről és kortársairól szóló hadith-gyűjtemény. (érdekes ilyen szemmel is olvasni)
-pl. feltűnő a sisak hiánya (sisakról sehol nem történik említés, Mohammed pl. a csatában is turbánt hord.)
-Viszont testet védő páncél (valószínüleg sodrony, vagy pikkelypáncél, megjelenik)
-a forrásokban, amennyire én találkoztam, kizárólag az ij, és a kard jelenik, mint fegyver
A csatákban követett harcmodor is érdekes. (tekintve, hogy Mohammed, és az azt követő első kalifák nagyobb ütközeteiről elég pontos muszlim források vannak)
Meglepő módon kiderül, hogy a lovassági (tevésségi :-))) támadás a korabeli arabok esetében szinte tökéletesen ismeretlen volt. (erről jó képet mutat a Bard csata, ahol Mohammedék gyalogosan - indítottak támadást a nagyszámú tevével rendelkező Quraish ellen, és legyőzték. Nyilvánvalóan a korabeli hadrendben nem vált szét a gyalogos és lovas fegyvernem, a tevék, lovak a gyalogos hadrendben elkeveredve álltak, és leginkább státusszimbolumuk volt. (valamint a hosszab utak gyors megtételére használták őket.)
A lovasság, mint fegyvernem alkalmazására - éppen Mohammed ellenében került sor, az Uhudi csatánál, de itt is valószínű, hogy a lovasság bevetését csak a csapatok gyors szállítására használták. (bekerítették Mohammedéket), de a harcba már gyalogosan avatkoztak be. Tehát a korai muszlim hadviselésből nem hiszem, hogy nagyon következtetni lehetne a későbbi harcmodorra.
Persze a harcmodor és a fegyverzet nyilván teljesen átalakult a hódítások után.
"A másik két rajz meg szerintem egy tök sematikus ábrázolás, akár egy utazó kereskedőt is ábrázolhatnának. Persze ez nem azt jelenti, hogy az közérkori arab, vagy perzsa seregek egy jó része ne ilyen tök gyengén felfegyverzett, elemekből állt volna."
Kedves Ikaljan!
Ezekről a gyöngén fölfegyverzett muszlim seregekről nekem mindig az ugrik be, hogy az Egri csillagok c. filmben a török gyalogság meztelen felsőtesttel, egy szál gatyában (bugyogóban), egy rövidke karddal ront neki az egri vár falainak...
Az egyik török gyalogoson állítólag még karóra is volt:)
Igazság szerint és a hadtörténethez nem igen konyítok, úghogy csak egy tipp:
Szerintem a leírás hihetőnek tűnik, a következők miatt.
a "Khawarazmian" - ha jól sejtem a khorezmit jelöl. A perzsák pedig már a Szaszanidák alatt is alkalmaztak teljes, lovast és lovat is beborító páncélzatot. A sisak hitelességéről nincs tippem.
A másik két rajz meg szerintem egy tök sematikus ábrázolás, akár egy utazó kereskedőt is ábrázolhatnának. Persze ez nem azt jelenti, hogy az közérkori arab, vagy perzsa seregek egy jó része ne ilyen tök gyengén felfegyverzett, elemekből állt volna.
A Men at Arms-nál létezik pontosabb könyvsorozat (ráadásul illusztrált is, mert nekem arra van szükségem)? vagy mindegyikben előfordul több-kevesebb ugymond "hasraütés" ?
Mert így ha készítenék egy figurát szimplán sodronyingben egy egyszerű sisakkal a fején arra bármit ráfoghatnák (arab, keresztes, stb) (max a fegyverzetben lenne eltérés...) /de jó lenne ha visszamehetnénk fotózni :)) sok mindenben biztos megváltozna a véleményünk/
A magyar lovasokat azért raktam be, hogy vajon mi a véleményetek az ábrázolás valósághűségéről. (ezt is angol szerző irta)
És még egy kép a muszlim "nehézlovasságról": a lovast Khawarazmian lovasnak írja, a zászlóst Iraqi infantryman-nak. A hátérben lévőt beduinnak irja. (David Nicolle, az illusztráció Angus McBride) Érdekes a lehajtható arcvédő ami egy arcot ábrázol.
Ezt az egyiptomit én is láttam. A láncing fölé húzott plusz páncél... hát talán kénytelen vagyok elfogadni. De az európaiaknál nem volt divatban. A gyalogosoknál természetesen előfordult a láncing,ez nem rendkívüli. Bár azt hozzá kell tenni,hogy a gyalogos láncing rövidebb mint a lovasé! Logikus. A kép sima láncinges lovasokat ábrázol , nincs rajtuk plusz páncél.
Volt egy műsor az egyik ismeretterjesztő csatornán ahol egyiptomi páncélrekonstrukciókat teszteltek: bőrt és bronz pikkelypáncélt volt még egy talán fa pikkelypáncél, de arra nem emlékszem tisztán. Ott a bőrön a nyíl tisztán átment míg a bronz pikelypáncélról lepattant. A lövéseket kb 30-40m adták le.
Megvan Men -at Arms sorozatból 6-7. századi muszlimokkal foglalkozó rész is és abban is sok a sodrony fölé huzott bőr, bronz, vas lamellás páncél (ezek főként lovasok) A gyalogosok közt is előfordult a sodronying. Bár most el lehet gondolkodni azon, hogy mennyire hiszünk ezeknek a szakíróknak. A legtisztább az lenne ha mi magunk öltöznénk be ezekbe a páncélokba... :))))
Láttam egy másik fegyvertesztet is ahol angol íjjal lövöldöztek és az nem ment át a páncélon (bár olyan teszet is mutattak már ahol meg sorba átütötte a teszpáncélokat). Azért az is érdekes gondolat, hogy hány lövést adhatott le egy íjász míg a lőtávjában végigszáguldott a lovasság.
Figyelembe véve a különálló államocskák közötti politikai csatározásokat, a outremeriek és az újonnan érkezők közötti rendszeres összezördüléseket, hosszabb távon valószínűleg több katonával sem tudták volna tartani magukat, hacsak nem alakul ki egy központosítottabb államrendszer.
Talán egy erős Bizánc, mint hatalmi központ, melyre Manuel törekedett.
Evvel egyetértek. Egy vezérnek összefogni a szentföldet véglegesen , csak segítséggel ,mondjuk arab segítséggel sikerűlt volna. De ugye nem kell mondanom mennyire irreális. :-)
Nem is konkrétan neked céloztam az írást, hanem az olyan érdeklődőknek, akik azért nincsenek minden részletkérdéssel tisztában:) Csak hogy ne keverjük őket nagyon össze:)
A keresztes katonák problematikája csak az egyik összetevője volt a vereségeknek. Figyelembe véve a különálló államocskák közötti politikai csatározásokat, a outremeriek és az újonnan érkezők közötti rendszeres összezördüléseket, hosszabb távon valószínűleg több katonával sem tudták volna tartani magukat, hacsak nem alakul ki egy központosítottabb államrendszer. De ez már a mi lett volna katagória:)
Előszőr is a nyugatiak NEM hagyományosan könnyű fegyverzetű gyalogosok voltak.Az outremer a "tengeren túl" - i királyságban szolgáló katonák biztosan lesültek, de én a magra gondoltam. Persze ,hogy volt köztük mindenféle közelkeleti náció is , még arabok is. Ez nem kérdés , de nem lenne értelme itt most külön - külön megemlíteni őket. Egyetértesz? A haditechnikai különbség nem volt valóban számottevő. Sőt ami az ostromtechnikát illeti , még talán túl is szárnyalták a " fehéreket " (na jó : keresztényeket ) . Ami az egységes hadsereget illeti , csak a régi Perzsákéhoz tudnám hasonlítani az arab sereget. Ha tudod miről beszélek! :-) Az biztos , hogy a keresztény haderő fő csapásmérő erői a nehézlovasság a kor tankjai voltak. Az arabok ( még ha egy kalap alá is veszem a sok nációt ) pedíg inkább kitértek előlük,mint frontálisan nekik mentek volna. Más a hadi kultúra. Nyílván egyszer bejött , egyszer nem annyira . De az biztosnak látszik szerintem,hogy ha elég katonát tudtak volna tartani ( ami állandó gond volt ) a keresztesek,akkor nem kényszerültek volna otthagyni a szentföldet. Csakhogy nem volt elég a hátország,míg a " hazaiaknak " rengeteg ember állt a rendelkezésére. Szaladín seregében sok türk lovas , perzsa , és egyébb közelkeleti nép képviseltette magát.
"A korabeli arabok nem hiszem,hogy hordtak volna a fehérek számára teljesen ismeretlen páncélzatot."
Ez tetszik:) Fehérek:) Szerintem 1-2 év outremeri szolgálat után már elég nehéz kiválogatni a két ropogós barnára sült közül, melyik is a "fehér" eredetileg:)
Mellékesen csak közbeszúrnám, hogy "arabokat" haditechnikai szempontból egységesként kezelni pontosan annyira sematikus és értelmetlen, mint ha az összes outremerit nehézpáncélos lovasnak ábrázolni... Volt könnyűlovas, nehézlovas, sőt, gyalogos stb. A két sereg közötti technikai különbség valószínűleg egyáltalán nem volt akkora, mint gondolnánk. Legfeljebb másként súlyoztak, melyikből is legyen több, de ez már nem haditechnikai, hanem stratégiai és taktikai elem.
"az Arabok nem hagyományosan agyonpáncélozott népek voltak." Persze. Mondjuk majd 400 évvel a szentföldi hadjáratok előtt. Ha megnéznéd mondjuk egy Szaláh ad-Dín-féle "arab" sereg összetételét, meglepően kevés arab etnikumúval találkoznál benne... Azért ekkor már bőségesen voltak páncélozott lovasaik, ha relatív számarányokat nézve nem is olyan sokan. Ezen a gondolatmeneten haladva a nyugatiak pedig hagyományosan könnyűfegyverzetű gyalogosok voltak...
Nos,ami az ellesést illeti igazad van abban,hogy az európaiak is lestek el dolgokat keletről ( a keresztes háborúk mindenképp hasznosak voltak kultúrális és haditechnikai szempontból ) , de a páncélozást és konkrétan a láncinget nem tőlük lesték el. A korabeli arabok nem hiszem,hogy hordtak volna a fehérek számára teljesen ismeretlen páncélzatot. A hagyományőrzőket én is arrafelé tenném,pl. lehetnek bolgárok . Ebben egyet értünk. A többihez nincs hozzáfűzni valóm,talán csak annyi,hogy a plusz páncélzat nekem így vas formájában akkor is szúrja a szemem , és biztos hogy csak lovas engedheti meg magának , ha hordja is.
Ugye megnézted jól ezeket a hagyományőrzőket a képen? Csak azért mert azok nem európaiakat rekonstruálnak. ( csak megjegyzés ) És nem tudom mi alapján hord a fickó a láncingen , még egy plusz fém pikkelypáncélt ( bár meg kell jegyeznem itt is,hogy ha bebizonyítjátok a létjogosultságát elfogadom,mivel nem ez a korszak a " szakterületem " ). Nem biztos , hogy a hagyományörzők mindíg tökéletes másolatokat hordanak ( csak megjegyzés , hogy pl. a római auxiliáris alakulatoknál sehol és sehol nem láttam még a láncingükön viselt övet , amit pedíg a hagyományőrzők előszeretettel viselnek. Ilyet csak a legiosokon látni az eredeti képzőművészeti alkotásokon és azt tudjuk,hogy sok reprodukció ezeken a szobrokon és domborműveken alapul. Tulajdonképpen nem tudunk eleget a konkrét felszerelésükről,pláne az idők változásai tükrében. ). Erre láttam én is pár példát. Ami pedíg a bőr pikkelypáncélt illeti, ha kimész a pl. Savaria fesztiválra minden évben a Magyarokat alakító hagyományörzők között,mindíg látható bőr pikkelyvértes ember , a csapat tagja egyébként a világbajnok lovas íjász , kinek a nevét hirtelen nem tudnám megmondani :-). Egyébként láttam én is pl. egyiptomi rekonstrukciókat a bőr pikkelypáncélra. Mint írtam a régi lovasnomád népek használták. A láncing szúrás elleni védelméről annyit,hogy a vágásokkal szemben kiváló,a szúrásokkal szemben "csak" jó védelmet nyújtott valóban. Épp ezért már a kezdetektől fogva hordtak alatta valamiféle plusz védelmi ruházatot. Soha nem közvetlen az alsóruhára vették fel. Vagy bőr,vagy bélelt szövet mindíg volt alatta. Egyébként jelen tudás szerint a páncéling v. sodronying kelta eredetű. A régi, még királyság kora beli római katonák még nem viselnek láncinget. Vagy a félszigeten hordott pl. Samnis kis mellvértet,vagy görög mintájú vértet hordanak , esetleg bronz ( Etruszk ) pikkelyvértet, ami szintén ősi páncélfajta.. A keltákkal a köztársaság kiterjesztése idején kerülnek közvetlen kapcsolatba ( kb. I.E. III.sz. ) és az már a köztársaság idején van,mikor az északi Etruszk városállamokat legyőzték. Amit nem értesz: arra gondoltam,hogy a nyíl nem feltétele a plusz páncél viselésének. És ha már szóba került a nyíl,az Arabok nem hagyományosan agyonpáncélozott népek voltak. Ezeket csak ellesték másoktól pl. az európaiaktól. És főleg nem vaspáncélos népek. Könyebb páncélokat viseltek általában , pl. bőrből készűlteket hagyományosan.
Nem mindíg volt ez kérdés. A történelem folyamán nem hordott mindenki ily módon páncélt. És az is igaz hogy csak egy lovasnak van elég energiája,hogy egy ilyen súlyt hordjon. A bőr pikkelyt pedíg sokan hordták egész ázsiában,hunok,magyarok,stb. Sőt még egyiptomban is. Még a fáraók idején is. Tehát a nyilazás nem feltétlen ezen múlik. Egyébként a nehezebb lemezpáncélok is a nagyobb hatóerejű nyilpuskákkal együtt terjedtek el . Nem pedíg előtte.
A többi képet is megnézve a könyvben és a csekély angoltudásommal lefordítva a képaláírásokat e ghulamon valóban bőrlammellás páncél van (de akad kép ahol ténylegesen a sodrony fölött lemezből van a vért).
De vajon a sodronyingen a bőr mennyit segíthetett a védelemben?
És a másik kérdés az arab seregekben milyen arányban szolgálhattak az ily módon "nehéz" páncélba öltözött katonák?
A képen láható jobb oldali hagyományőrzőn (bár nem arab) a sodrony felett fém lemezekből álló páncél van. Vajon neki mik a tapasztalatai a viselet hordásának nehézségeivel?
A mamelukok eredetileg csupán rabszolgák.Harcos rabszolgák. Hasonlóképp mint a janicsárok. Az uralkodó testőrei , kik később nagy hatalomra tesznek szert és egy palotaforradalommal el is foglalják az egyiptomi trónt. Gondolom lesz aki részletesebben is leírja,mert én csak a hadi vonatkozás miatt vendégeskedek itt , nem az igazi területem. Bár a templomosokról olvastam egy - két könyvet a titokzatosságuk miatt , na meg a legszervezetteb és legütőképesebb keresztény haderő volta miatt.
Játszunk olyat, hogy ha felvetsz egy gondolatot ('Én úgy tudom'), akkor azt is írd le, hogy mire alapozod. Hol hallottad, honnan tudod 'úgy'.
Csak, hogy kerüljük a provokációkat.
(addig oké, hogy a keresztes hadjáratok során használt fegyverek elemzése folyik és szóba kerülnek egy időben ettől messze eső fegyveres csapat, de, hogy erre itt így asszociálsz, gondolom oka lehet, kedves ~hun :)
Én is inkább bőrvértre szavazok. Teljes láncing fölé ,még egy fém páncélingnek nincs sok értelme. Túl nehéz és csak akadály , mint jobb védelem. A klasszikus középkori teljes vértek , amit csatában alkalmaztak pl. , könnyebbek voltak a haditornán alkalmazottaknál. Az egy fontos szempont,hogy könnyen viselhető legyen ( legalábbis a körülményekhez mérten ). Egyébként abban is biztos vagyok,hogy összességében más struktúrájú,ill. tömegű egy arab vértezet ,mint egy európai. ( még ha hasonlít is ,hiszen hasonló feltételek mellett volt használatban )
Én fém figurákat szoktam festeni (főleg ókori és középkori témában) és ezeket a gyártók sokszor a már említett osprey könyvei alapján készítik. Az itt lévő kép a Romeo Models egy Ghulam lovasát ábrázolja (a kép az internetről van) és a korábban említett könyv alapján faragták. Az ezen a képen láható páncélra gondoltam.
A kívűl vászont kiegészíteném még ,kívűl bőr - rel. A keresztényeknél nem emlékszem,hogy láttam volna a láncingre még egy pikkelypáncélt is ráhúzni. És később is ha már a lemezpáncél használatának kezdeteire gondolunk ( XIV.sz. - tól , bár még nem teljes lemez páncélok ) akkor is csak a hajlatokban és egyébb lemezzel nem fedett helyeken használták a sodronyvértet. A kettőt együtt nem . Az elég nehéz lett volna.
"A lemezpikkelyes megoldás a keresztényeknél is előfordult. Főleg a közrendűeknél, gyalogosoknál. Kívűlről vászon,belül fémlapok amiket kívűlről szegecseltek össze és így kívűl,csak a szegecsek látszódtak."
Én nem pontosan erre gondoltam. A rekonstrukciókon amit látam a könyvben ott a sodronyingre ráhuzott "mellényszerűségre" kivülröl rögzítették a páncéllemez darabokat. Sőt a kezeket és az ágyékot is védhette. Így ez a sodronyingre ráhúzva már jelentősebb védelmet adhatott.
