Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2009.12.09 0 0 830

Számít az, hogy melyik fórumcsoportban van? Én ezt nem is tartom számon. Oda megyek, ahol éppen van mondanivalóm és jó a társaság. :)

Előzmény: Törölt nick (829)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.09 0 0 829

OFF

Érdekes, és hosszabb idehje foglalkoztat e két fórum koegzisztenciája. Én benézek időnként a Nyelvtudorba is, de az valahogy belterjesebb, nem akarom minősíteni, szóval mindig azt tapasztalom, hogy kevésbé tetszik, mint a Magyarulez, pedig írogat oda időnként pl. LvT is.

ON

Előzmény: vrobee (828)
vrobee Creative Commons License 2009.12.09 0 0 828
aha, csak az a nyelvtudor, én meg csak a magyarulezbe szoktam járni. Ezzel mintha a társaság nagy része ħgy lenne, de felőlem átmehetünk oda...
Előzmény: Törölt nick (827)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.09 0 0 827

Van újlatin topik, én nyitottam viszonylag nem is olyan régen:

http://forum.index.hu/Topic/showTopicList?t=9195636&la=95634409

 

Csak oda sem ír senki, magammal pedig nem szeretek beszélgetni.

 

Ettől függetlenül van olyan topik, ahova csak én írok — nem én akartam így, csak a jelek szerint mást nem érdekel vagy nem tud hozzászólni — de az inkább informatív "blog" jellegű.

Előzmény: vrobee (823)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.09 0 0 826
Előzmény: odovaker (822)
vrobee Creative Commons License 2009.12.09 0 0 825
Ömm, ebben az esetben sűrűn kérem tőle az elnézést...
Előzmény: Törölt nick (824)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.09 0 0 824

OFF

Szerintem odovakert egészen más zavarja, de ha akarja, elmondja azt ő maga (párszor már elmondta). Kár, hogy kevés az ontopik hopzzászólás, de egyébként teljesen osztom véleményedet.

ON 

Előzmény: vrobee (823)
vrobee Creative Commons License 2009.12.09 0 0 823
OFF
Tényleg annyira zavar? Annyi megbeszélésre váró dolog van itt, amibe belerondít az újlatin nyelvekkel való foglalkozás? Szerintem vagyunk páran, akik ezt a beszélgetést örömmel olvassák, ha nem is mindenki szól (sűrűn) hozzá. Lehet persze új topikot csinálni az újlatinnak, és akkor ez megint megdöglik...
ON
Előzmény: odovaker (822)
odovaker Creative Commons License 2009.12.09 0 0 822

Ezt ugyan nem írtam le, de talán kiderül: Dél-Spanyolországban, a Kanári-szigeteken és Latin-Amerikában az eredeti négy sziszegőhang ('c', 'dz', 'sz', 'z') egyetlen, 'sz' hanggá redukálódott, míg Spanyolország északi és középső részén az első kettő és az utolsó kettő között némi torzulással folytatódott a különbség ('c/dz' > 'th', 'sz/z' > 'sz')."

 

Ez mind nagyon szép, sok száz év alatt bekövetkezett változás, de hogyan lett  klasszikus latinból kasztíliai spanyol?

Előzmény: Törölt nick (814)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.09 0 0 821
Sok igazságod van, ez vizsgálandó. Nyilván vizsgálja is a szakirodalom.
Előzmény: Törölt nick (820)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.09 0 0 820

Elég merész ezt így kimondani. A Világ nyelvei c. szaklexikon éppen azt említi az olasz szócikknél, hogy a helyesírása tele van következetlenséggel, példaként (ha jól emlékszem, mert fejből írom) olyanokat hoz mint pl. a -z- és a -zz-: mindkettőt hosszan ejtik az írásmódtól függetlenül, ráadásul nem derül ki belőle, mikor zöngés és mikor zöngétlen (vö. óspanyol ç és z, megvolt az egyértelmű megkülönböztetés); ugyanez az -s- esetében, amelynél szintén nem derül ki, hogy zöngés-e vagy zöngétlen (vö. az óspanyolban ez is következetes volt: zöngétlen -ss- és zöngés -s-); ezen felül pl. a "cie" és a "ce" (gie/ge) szótagok bizonyos esetekben azonosan ejtődnek, tehát nem tükrözi a helyesírás, hogy az i hangsúlyos és ejtendő-e vagy sem; ugyanez általánosítható az -ia, -ie, -io végződésekre, s mivel nem jelölik a hangsúlyos (hiátust képző) i-t ékezettel, ahogyan a spanyolban (día), nem következik az írásból, hogyan ejtendő a szó stb. Amit most felsoroltam, legalább annyi következetlenség, mint a spanyol helyesírásban.

Az egyetlen kivétel lenne, amivel az olasznak valószínűleg nincs sok gondja, hogy a h betűt csak egyetlen egy szónál — az "avere" bizonyos alakjainál (ho, hai, ha, hanno) — használják megkülönböztetés végett az "o" ('vagy'), "ai" ("a" elölj.+"i" tb.h.névelő összevonása), "a" (elölj.) és "anno" ('év') szavaktól.

 

Abból, hogy a helyesírás szabályozása az olaszban később történt, mint a spanyolban, szintén nem következik, hogy fonetikusabb lenne: a spanyolban is folyamatosan voltak reformok, és az írás nagyjából követte az ejtést is.

Előzmény: Törölt nick (816)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.09 0 0 819
Nem azt. Ezt pl. Tekirdag˘ (persze a g felett, nem tudom jól beírni) Ejtés: Tekirdáá. Ugyanez mindig "intervokális" helyzetben: nem ejtik. Eredetileg lágy, zöngétlen g.
Előzmény: Kis Ádám (818)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.12.09 0 0 818
A török lágy g alatt azt érted, amelyik felett pont van? Az ugyanis kutya közönséges gy (d'), és azért írják g-vel, mert magyar ember fejlesztette ki ezt a helyesírást.
Előzmény: Törölt nick (816)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.09 0 0 817
Róma: 1870. Előtte, tán 1856-ban Firenze lett főváros, előtte meg egy ideig Torino, ha jól emlékszem. Az olasz nemzeti himnusz néhány évig a Nabucco híres Szabadságkórusa volt, azelőtt meg nem volt ilyen: se főváros, sem akadémia, se helyesírás központi.
Előzmény: Törölt nick (816)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.09 0 0 816
Üdv. Az olasz helyesírás, erről máshol már volt szó, fonetikusabb, mint a spanyol. Saját, nem ellenőrzött tételem szerint: a legfonetikusabb Európában - csak az 1924ben latin helyesírást kapott török múlja felül ez ügyben, de még ott sem minden fonetikus. (a lágy g-t nem ejtik pl.) Az olasz fonetizmus oka: a kései szabályozott helyesírás. Olasz "állam" nagyon későn jött létre, Róma csak 1970ben lett főváros, egységes akadémiák, központok a széttagoltság, több kis állam/hercegség miatt nem volt. Spanyol központi állam többszáz éve létezett, nade sőt, Akadémia stb is már, amikor Itáliában nem.
Előzmény: Törölt nick (813)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.09 0 0 815
Kösz, hogy belinkelted. Nem hittem volna internetes jelenlétének, de tán nem jártam rosszul: egy 1671-es könyvet eredetiben nézni, lapozgatni! 800 nagyalakú oldal jegyzetekkel, képekkel. Azt az internetes szövegben lehetne kutatni/ellenőrizni, hogy Copernicus, netán Galilei/Galileo neve hányszor van ott leírva? Szövegszerkesztőben: "Keresés", csak ennyit tudok.
--- Kircher megfejtette az egyipt. hieroglifákat. Átírta, értelmezte- Ünnepelték. Később kiderült: mindenben tévedett. Jezsuita misszió működött Kínában. Azt is be akarta bizonyítani, hogy a kínai a kopt nyelv rokona, tézise szerint minden nyelv az óegyiptomiból jön, Ádám és Éva nyelve az volt.
Először bizonyította, hogy a kopt az óegyiptomiból származik (ebben igaza volt.) A kopt nyelvet egyik elsőként rendszerezte, szótárazta (ebben is tévedés nélkül.)
Előzmény: Törölt nick (812)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.09 0 0 814

Ezt ugyan nem írtam le, de talán kiderül: Dél-Spanyolországban, a Kanári-szigeteken és Latin-Amerikában az eredeti négy sziszegőhang ('c', 'dz', 'sz', 'z') egyetlen, 'sz' hanggá redukálódott, míg Spanyolország északi és középső részén az első kettő és az utolsó kettő között némi torzulással folytatódott a különbség ('c/dz' > 'th', 'sz/z' > 'sz').

 

Kiegészítésként még annyit, joggal felvetődhet a kérdés, hogy miért is tűnt el a zöngés/zöngétlen megkülönböztetés. Erre két elmélet létezik:

 

1. Mert nem volt rá szükség (vagyis valójában nem volt fonológiai megkülönböztető szerepe, ugyanis igen miniláis szópár volt, ahol a zöngés/zöngétlen különbség megkülönböztető lett volna).

2. Mások ezt a baszk nyelv hatásának tulajdonítják, amely nem ismer zöngés réshangokat.

 

Valószínűleg mindkettő szerepet játszott az átalakulásban, amely északról indult. Lásd a déli portugált, ahol a zöngés/zöngétlen megkülönböztetés megmaradt, miután levált a gallegoportugáltól (óportugáltól), míg a galiciaiban, amely "helyben maradt", végbement ugyanaz az átalakulás, mint a spanyolban.

 

 

Előzmény: Törölt nick (813)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.09 0 0 813

1. A franciáról nem tudok nyilatkozni, de az angolnál én éppen azt figyeltem meg, hogy ahhoz képest, amennyire eltér a helyesírás a kiejtéstől, nem igazán láttam még helyesírási hibákat internetes szövegekben. Épp ez az elgondolkodtató, hogy a spanyol helyesírás szinte fonetikus, ennek ellenére a hibáik rendszeresek és a társadalom minden rétegére jellemzőek (az egyik kedvencem, amikor az "a ver" - 'lássuk csak' helyett "haber"-t írnak, ami egy főnévi igenév; innen látszik, hogy semmi nyelvi logikai érzékük nincs).

 

3. Az óspanyol helyesírás a következőképpen nézett ki:

 

ç / z = 'c' és 'dz' (a 'c' hangot következetesen mindenhol, e és i előtt is ç-vel írták, vagyis a c-t mint [k]-t csak a, o, u és msh. előtt használták).

-ss- / -s- = 'sz' és 'z' (magánhangzók között).

x / j = 's' és 'zs'

 

Ez a rendszer a 16—17. sz.-ban átalakult a következőképpen:

 

A) A zöngétlen/zöngés megkülönböztetés megszűnt a zöngétlen javára, ezért a ç-t a, o, u és msh. előtt, ill. a szó végén felválotta a z (mivel már ugyanazt a hangot jelölte), míg e, i előtt rögzült a már farkinca nélkül írt c (pl. creçer > crecer, fazer > hacer, razón > razón, fuerça > fuerza).

B) Ugyanígy nem volt már szükség a magánhangzók közötti 'sz/z' megkülönböztetésre, tehát az -ss- is -s- lett.

C) Az 's/zs' hang először palatalizálódott (kb. mint a német ich ch-ja), majd átalakult a mai torokhanggá, így ennek jelölésére a j rögzült (ill. e/i előtt a g is a tudós szavakban és az utólagos átvételekben; mivel eredetileg a latin ge/gi-ből a spanyolban y- lett: GYPSUM > yeso, PLAGIA > playa, vagy pedig hangsúlytalan szótagban szó elején eltűnt: GERMANUS > hermano, helyét egy néma h- jelzi)*; az x-et pedig megtartották az eredeti latin [ks] hang jelölésére a tudós szavakban.

 

Így a modern helyesírás rögzülése után átvett latin szavakat már a kiejtés szerint írták át.

 

4. A legmeglepőbb, hogy az eredetileg kecsua, ajmara nyelvű indiánok beszélik a legszebb spanyolt, megtartva azokat a hangokat, amelyek a nyelvterület legnagyobb részén már eltűntek, pl. a palatális 'l' (LL) és a 'j' (Y) közötti különbséget egyedül ezeken a területeken őrzik (Bolívia, Ecuador, Paraguay, Peru bizonyos részei) a legkonzervatívabb ó-kasztíliai nyelvjárásokon kívül.

 

5. A hispán világon én természetesen a spanyol nyelvterületet értettem, a galiciai portugál (és ugyanígy a katalán) nem spanyol, tehát külön szabályozásuk van. A galiciainak valóban kétféle helyesírása van, egy portugál helyesírást "utánzó", illetve egy fonetikusabb, amely a spanyolhoz áll közelebb.

 

6. Igen, a legtöbb esetben így van. Más kérdés, hogy iskolázottságtól függően össze-vissza írhatnak ám mindent, a legiskolázatlanabbaknál előfordul, hogy hallás alapján fittyet hányva a helyesírásra, mindent s-szel írnak, így lesz *aser (hacer), *conoser (conocer), *desir (decir), *plasa (plaza) etc. Ugyanennél a rétegnél előfordul az ellenkezője is: *deciar (desear), *centarce (sentarse) stb. És ugyanez az összes olyan betűnél/hangnál, amit csak össze lehet keverni, sokszor írásban nem is létező szavakat írnak le hallás alapján (pl. "a veces" 'ritkán' helyett *habeces).

 

*A szó eleji latin ge-/gi- (palatális) mássalhangzójának eltűnése valószínűleg azzal magyarázható, hogy összekeverett a nyílt e-ből származó ie kettőshangzóval, amely csak hangsúlyos szótagban fordulhat elő, hangsúlytalanban e vagy i áll helyette. Így valószínűleg furcsának érezték a GERMANU > [je]rmáno ejtését, így váltotta fel az hermano alak (vö. GELU > hielo, GÉNERU > yerno, és HERBA > hierba/yerba; a hie- vagy ye- ingadozás csupán helyesírási konvenció, bár az igényesebb beszélők meg szokták a kettőt különböztetni: a ye- erős j-vel hangzik, a hie- inkább félhangzó).

Előzmény: Kvász Ivor (806)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.09 0 0 812

Én meg köszönöm a részletes választ, nemkülönben a donatio remuneratoriára tett kedves ígéretet, amelyet azért túlzottnak gondolnék, mert egyrészt gimnazista szintű fordításomat túlértékelnéd, másrészt errefelé nálam sokkal nagyobb tudású emberek sokkal több fáradsággal szórják az intellektuális gyöngyszemek óriási tömegét ingyen az olvtársak elé.

A könyvet a gugli segítségével gyorsan megtaláltam az interneten, itt:

http://echo.mpiwg-berlin.mpg.de/ECHOdocuView/ECHOzogiLib?url=/mpiwg/online/permanent/einstein_exhibition/sources/5G6UYVGT/pageimg&pn=47&mode=imagepath

A jelek szerint egy berlini Max-Planck-Institut volt szíves feltenni, ami nagyon szép tőlük. Bele is olvasgattam, látom, hogy az elején latin nyelvű költemények dicsőítik Kirchert mindenféle klasszikus versmértékekekben, ami a XVII. században abszolúte nem volt szokatlan (néha még ma is előfordul ilyesmi, úgy hallom, legutóbb Ritoók Zsigmond tiszteletére írtak latin nyelvű verseket). Apropó megjegyzem, hogy az Et tu filius... kezdetű mondatocskám is egy hexameter.

Előzmény: Törölt nick (805)
Nemo Identitas Aquarius Creative Commons License 2009.12.09 0 0 811
pro thesis liberatum

???
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.12.09 0 0 810
parancsolj: © - az előbb cedillás c helyett pont ez jött ki nekem AltGr + c-re, pedig nem akartam:)
Előzmény: Törölt nick (809)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 809
Sőt, Copyright - de akárhogyis, mér nem jelzi ezt a dolgot az Index, ugyanis bejelölni véltem, amit kell.
Előzmény: Törölt nick (808)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 808
Copyrihgt VG.
Előzmény: Törölt nick (805)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.12.08 0 0 807
Természetesen amhara = ajmara.
:DDD
Előzmény: Kvász Ivor (806)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.12.08 0 0 806
1. Angol és francia nyelvterületen a betűzés/helyesírás gyakori iskolai mulatság, úgy sejtem, mégis kapnának tőled a helyesírásuk miatt:-)

3. A "z" után ugye cedillás c-t írsz (arra emlékszem, hogy használták a középkori szövegek)? És ne felejtkezzünk meg a korábbi "x"-et felváltó "j"-ről, ami viszont hangváltozást követett (donkisott). A kézenfekvő forrásból (http://es.wikipedia.org/wiki/Ortograf%C3%ADa_del_espa%C3%B1ol#Historia) számomra az a nem meglepő tendencia bontakozik ki, hogy az elmúlt 2-300 évben megszüntették az írásmód ingadozásait, hol az etimológiának (a B/V megkülönböztetés következetes visszaállítása), hol meg az ejtésnek engedve (Q használatának szabályozása).

4. Ugyan a helyesírás is ízig-vérig politikai kérdés, de a kérdésem természetesen deskriptív volt és egy hipotézisre irányult. (Még az is érdekel, milyen víziók léteznek az oktatásról ott, ahol a lakosság jelentős része nem spanyol, hanem pl. kecsua, amhara stb. anyanyelvű.)

5. Santiago de Compostelában egyáltalán nem kötelező galegóul beszélni, pláne nem kell alkalmazkodni nyelvi normához. Csakhogy míg - mint írod - az egész hispán világ egységes szabályzat szerint helyesír, a galegóknak mindjárt két igen eltérő is van belőle, és az egyik használatára való törekvés jó indikátora a személy egyéb preferenciáira nézve. Ami viszont biztos nem jelenti, hogy tökéletesen használja az általa preferált helyesírást.

6. Ez azt jelenti, hogy ugyanazok, akik desilución-t írnak, az ilusión-t s-szel írják?
Előzmény: Törölt nick (778)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 805
Nagyon köszönöm a fordítást. A szöveg az eredeti, 1671-es Amsterdamban megjelent könyvből való. (első kiadás uo. 1640). Az Akadémiai Kvtár kézirat- és régi könyvek termében olvasható, több napi előrejegyzéssel. Linkről, internetes helyéről nem tudok, valszeg nincs. A cím: Ars magna Lucis et Umbrae. (10 al-könyvre oszlik, nagy alakú 800 oldal, sok illusztrációval).
A szerző: Athanasius Kircher (1602-1680), német jezsuita tudós, 1632 óta haláláig Rómában élt, a korabeli katolicizmus a kor legnagyobb tudósának tartotta. 44 (!) könyve jelent meg. Tárgyai: egyiptologia-kopt nyelv, mélytengeri fizika, földrengéstan, ókori zenekutatás (!), matematika-fizika-asztronomia, és Kína-kutatás (!). Rómában a Collegium Romanum-ban saját-maga alapította emlékmúzeuma volt (saját maga konstruálta szerkentyűkkel, plusz természetesen saját könyvtár, gyüjtemény stb), ezt 1870-ben az olasz állam kbző helyekre széthordta, ma Firenzében van legtöbb maradványa.
A nagy amerikai Catolic Lexikon I-XII (NY, 1911) még hosszú szócikket szentelt neki, a szintén amerikai 1950 körüli katolikus lexikon már csak pár sort. A mai tudomány szinte elfeledte, bár 1970 körül a teljes latinul írt életműve újrakiadásban megjelent valamelyik német egyetemi kiadónál. Inkább a szépirodalom kezd alakjával foglalkozni, pl. U. Eco A tegnap szigete c. utópisztikus kalandregényének ő az egyik főszereplője, más néven, fiktiv kalandokkal.
--- Remélem, elég érdekes. Bevallom, én is az érdekes figurát kutatom, fikció-dokumentum-valamire spekulálok: fordításodért persze dedikált példányt ajánlok (megjelenés után nyilván). Valószinüleg saját kiadásomban adom ki, potom 7-800 ezer forintomba fog kerülni, dehát egy valódi, szószerinti Vén Galvani vagy elmegy 2 hónapra télen a Kanári szigetekre, vagy ezt az összeget úri dilettánsként 100 olvasót érdeklő saját kiadásra költi.
Addig is:
Vale!
Előzmény: Törölt nick (799)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 804
Ez viszont számomra is érdekes. Ha esetleg találkoztok ilyen szöveggel, kíváncsi lennék rá.
Előzmény: Törölt nick (803)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 803
Meggyőző, amit írsz. Közben utánanézetm egy kicsit, és úgy tűnik, hogy az V.-VI. században már használtak a latin írásban is ékezeteket, mégpedig Priscianus szerint tízfélét.
Előzmény: Törölt nick (802)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 802
Hát mivel a szótár a 18. század első feléből való, több mint valószínű, hogy ezzel a középkori latinra gondoltak. Ha megfigyeled, a latin szótagtörvényekkel próbálták magyarázni a hangsúly jelölését, az érdekes az egészben, hogy még a szövegben is teljesen következetlenül alkalmazza azt, amit magyaráz, hol kiteszi, ahova kell, hol nem. Aztán persze hamar rájöttek, hogy ennek így se füle, se farka, semmi értelme nincs, és a legutolsó, 1999-es reformot követően ma már teljesen következetessé vált a hangsúly jelölése, már elvonatkoztatva a latintól. Azt ugyanis tudni kell, hogy akkoriban a spanyolt (és a többi újlatin nyelvet) csak "vulgáris latin nyelvjárásnak" tartották.
Előzmény: Törölt nick (801)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 801

> A latinok szerint három ékezet van, éles, tompa és cirkumflex.

 

Meglepő megállapítás. Szvsz a "latinoknál", vagyis a rómaiaknál nem voltak még ékezetek. A 3 klasszikus accentust ugyan latin nevükön emlegetjük, de ezek az ógörög helyesírásban alakultak ki, és sejtésem szerint csak a középkorban, talán csak a későközépkorban kerültek be a latin helyesírásba.

Előzmény: Törölt nick (798)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!