> De bárhogy forgattam a szóban forgó művet, nem találtam olyan szabályt, amely mentesítene az egyik pont alól
Pedig van az akadémiai helyesírásban is ilyen szabály. Több is, az első mindjárt a 2.d), ahol ez tartálható:
[...] az összetett szavak elválasztásakor tekintettel vagyunk a szóhatárokra; stb. Ez hozzásegít a közölnivalók pontos kifejezéséhez és gyors felfogásához.
Látható, hogy a stb. rövidítés zárja a mondatot, mégsem áll utána két pont.
Kedves Rumci!
Igazán nem értem, miért nem akartál vele előhozakodni, hiszen pontosan ez az, amit kerestem. Habár most egy kicsit megint összezavarodtam: ha hagyományosan az Akadémia az, aki a normát diktálja, akkor miért ad ki az Osiris is helyesírási tanácsadót, és egyáltalán mennyire illik ezt nekem követni? Mit tegyek például a szóban forgó szabály esetében, amit az Osiris-es tartalmaz, az akadémiai viszont nem (én abban kerestem, abban nincs)? Szóval mégse olyan egyszerű dolog ez...
Így tanították az egyetemen. Lehet, hogy butaság, őszintén szólva nem néztem nagyon utána (a tanárnak csak kell tudnia, mit beszé)l, engem a nyelvészet érdekel, a helyesírásnak meg nem sok köze van hozzá:)
Igen, az Osiris Helyesírásban valóban van róla szó, de érintett lévén nem akartam nagyon előhozakodni vele. Hogy ettől megkíméltél, beidézem a két helyet:
„Az egyszerűsítés tágabb értelmezése. […] Az egyszerűsítésnek egyik formája lehet az írásjel elhagyása is, például a címek végéről hiányzó pont (lásd 307) vagy a ponttal lezárt rövidítéssel záródó kijelentő mondat végén az egyetlen pont használata a kettő helyett (lásd 310–311)” (49. oldal).
„Egyéb formai tudnivalók. Ha a kijelentő mondat utolsó szava ponttal lezárt rövidítés, a mondatzáró írásjelet nem kell kitenni, vagyis két pont nem kerülhet egymás mellé: Ez a cég betéti társaság, nem kft. Ha azonban a ponttal záródó rövidítés után a kijelentő mondat záró írásjele a három pont, akkor ezt fel kell tüntetni, szóközzel elválasztva a rövidítés pontjától: Nagyon furcsa, hogy ennek a vállalkozásnak a cégformája nem kft., hanem bt. …” (310–311. oldal).
Nem tudom, melyek a forrásaid arra nézve, hogy hogyan is készül a helyesírás. Eek a források azonban korántsem titkosak,
Íme, néhány:
Fábián Pál - Szemere Gyula 1984. A magyar helyesírás szabályainak 11. kiadásáról. Magyar Nyelvõr. 85-107.
Szathmári István: A magyar helyesírás alapjai, Nemzeti Tankönyvkiadó, 1995
valamint az idézted Osiris szótár bevezetője.
Az ajánlott művek aktuálisnak és újkeletűnek tekintendők, mivel a helyesírási szabályzat legutóbbi módosítása - bármennyire hihetetlen - 21 éve, 1984-ben készült el. Azóta csak a szabályzat példaanyaga változott - a rendszerrel együtt.
A dolognak van történelme. Annak idején, amikor a magyar írásbeliség, pontosabban a nyomtatott könyvek kiadása kezdett igazán széles tömegeket érinteni, felmerült az igény a korábban különböző elvek szerint kialakult helyesírási szokások egységesítésére. Az MTA, miután 1830-ban megalakult, első feladatának azt tekintette, hogy saját művei helyesírását egységesítse. Lényegében azóta működik az MTA vezetésével egy, a helyesírással foglalkozó bizottság, amelyik az Akadémiai Helyesírási Szabályzatban rögzíti az általa javasolt normát. Idővel a magyar könyvnyomtatók általános normaként fogadták el ezt, de egészen a 20. század elejéig korántsem volt ez annyira egységes, mint most.
1903-ban az iskolák számára kiadott helyesírási szabályzat néhány pontjában (pl. a cz írásában) eltért az akadémiaitól. 1922-ig tartott ez a párhuzamos szabályozás, amikor is az Akadémia beadta a derekát, és azóta egységes az iskolai és az akadémiai norma.
A nyomdász szakma lényegében ezt alkalmazta (a lényegében arra utal, hogy a nyomdai szabályozás kevésbé volt toleráns, mint az akadémiai). Ez a helyzet a DTP elterjedésével fellazult, mert a szövegelőkészítés jelentős mértékben kikerült a nyomdák felügyelete alól.
A helyzet tehát az, hogy az oktatási-kutatási rendszer, illetve a tudományos minősítési rendszer játszik a helyesírás szabályozásában jelentős szerepet. Ugyanis a MAgyar Tudományos Akadémia Anyanyelvi Bizottsága (korábban Helyesírási Bizottsága) az illetékes az Akadémiai Helyesírási Szabályzat kiadására. Az egyes kiadásokat szakértők készítik elő, majd ez a testület demokratikusan elfogadja. Jellemző például, hogy az ly eltörlését már 1954-ben javasolták az előkészítők, de a bizottság leszavazta.
Ennek alapján azt lehet mondani, hogy a helyesírást leginkább az írók (szak- és szépírók) alakítják. Az Akadémiai Helyesírási Szabályzat alkalmazása nem kötelező, azonban ebben a vonatkozásban mindenképpen szükség van normára, és akkor miért ne éppen ez legyen az? Ha valaki nem akarja, nem alkalmazza, de valószínűleg negatív következményekre számíthat a közönség általi megítélése vonatkozásában.
Az Osirisnál mostanában jelent meg egy vaskos kötet Helyesírás címmel, lehet, hogy abban ilyen finom részletek is megjelennek.
Egyébként a helyesírási szabályzat nagyobb részt nem más, mint az utóbbi idők "népi" változásainak követésére tett kísérlet. Ha érdekel, utánakérdezek a konkrét módszereknek.
Szerintem pedig nem lehet helyesírást vezérlő elv az, hogy "mindenki" hogy csinálja.
Ki az a "mindenki"? A többség? És ötven százalékos többség vagy 75 százalékos? És amikor én, egyszerű földi halandó ülök egy darab papírral és hirtelenjében nem tudom eldönteni, hogy valami hogyan írandó, akkor ugyan honnan találjam ki, hogy a többség hogyan írja? Írassak ki népszavazást? Vagy pötyögjem be a google-ba és nézzem meg, melyikre van több találat??
Attól természetes, hogy mindenki így csinálja. Márpedig a helyesírás mögött álló legerősebb logika éppen ez. A szabályzatban az egyszerűsítő írásmódnál szintén „természetesen” nincs szó róla, de azért, mert a négy alapelvet a szabályzat csupán a hangjelölés vonatkozásában bontja ki.
Nem értem, hogy ez mitől lenne "természetes". Viszont úgy érzem, hogy a két pont tagadhatatlanul "logikus". Felütöttem a szabályzatot az egyszerűrítő írásmód címszónál, ott egy árva szó nincs ilyesmiről, csak arról, hogy három azonos betű kettőre egyszerűsödik. Számomra ebből egyáltalán nem következik, hogy két azonos írásjel egyre egyszerűsödik. Arról nem is beszélve, hogy itt a két pont alakilag szerencsétlen módon egybeesik ugyan, de teljesen más a funkciójuk. Sokkal jobb lenne, ha más írásjel szolgálna a mondatvég és a rövidítés jelölésére.
A kettő összeolvasztását pusztán esztétikailag lehet megindokolni ("randán mutat a két pont"), és akár félreértéshez is vezethet (ha egy rövidítés véletlenül pont egybeesik egy valódi szóval).
Tisztelt fórumozók,
azt szeretném megtudni, hogy amikor egy mondat utolsó szava egy rövidítés, akkor hány pontot kell tenni? A logika azt kívánná, hogy kettőt, amelyből egyik a rövidítés miatt kell, a másik pedig a mondat végi írásjel. Például: "Volt még alma, körte, stb.." A helyesírási szabályzatban viszont a hasonló jellegű példamondatok végén konzisztensen csak egy pont található. De bárhogy forgattam a szóban forgó művet, nem találtam olyan szabályt, amely mentesítene az egyik pont alól, se a rövidítésekre, se a mondatvégi írásjelekre vonatkozó szabályok között. Akkor most hogy is van ez??
Köszönettel,
Lájszló
> > "a nyelves pedig 'nyelves' melléknév változata;"
Amit írtam, abban persze betűhiba volt: "a nyelves [olvasd: nyeles] pedig 'nyelves' melléknév változata;". De ez talán kikövetkeztethető volt az eredeti szövegből.
> LvT, ezt nem pontosan értem:) A 'nyél' a 'nyelv'ből keletkezett szóhasadással?
A lényeg, hogy ez a nyeles a kotnyeles szóban, nem az a nyeles, ami a nyél főnévből származik. Hanem másodlagosan keletkezett a nyelves szóban lévő lv msh.-torlódás egyszerűsödésével. Ha akarjuk, népetimológiás változás történt.
(A nyelv és nyél egymástól független finnugor, ill. uráli szó.)
Az alap a kotnyeles melléknév, amely feltehetően (bár nem minden kétség nékül) szóösszevonás eredménye: a kot (ejtve : /koty/) vélhetően a kotyog ige szárvazéka, a nyelves pedig 'nyelves' melléknév változata; magyarán 'kotyogós nyelvű', ami a szó eredeti jelentésére utal: 'fecsegő, nagyszájú'.
Szerintem arról van szó, hogy valamilyen analógiára (akár a visszaható igékére, ahogy írtad) újraértelmezték az igét intranzitívként, ezért nem is érzik kötelező vonzatnak a (határozott) tárgyat.
A "megnyíltunk" forma (ha jól sejtem, nem vagyok magyar nyelvész:)) mediális, kevésebb aktivitást, határozottságot sugall, mint az aktív-(tranzitív) "Megnyitottunk! (tessék bejönni, nom du nom!!)" De lehet, hogy ezt csak én érzem bele:)
Egyre terjed reklámokban, hirdetésekben sőt még weblapokon is a "Megnyitottunk!" szó illetve mondat használata. Nekem nagyon nem tetszik, hiszen egy határozatlan tárgy kívánkozik utána: "Megnyitottunk egy remek üzletet!" Ugyanannyira hibás szerintem, mint a határozott tárgytól megfosztott "Megnyitottuk!" lenne, szerencsére ezt még nem láttam sehol sem.
Az a gyanúm, hogy a "Megnyitottunk!" a "Felkeltünk!" visszaható igealakkal való hasonlósága miatt ilyen sikeres, hiszen az önmagában is teljes értékű mondatot alkot.
Szerintem, ha már valaki tömören akar utalni üzletének megnyílására és hajlandó azonosulni is vele, akkor használhatná a "Megnyíltunk!" alakot, de ha a megnyit-ot akarja feltétlenül alkalmazni, akkor tegye már ki azt határozott, vagy határozatlan tárgyat is, ami nélkül csak az értelmetlen és hibás szóhasználatot terjeszti.
A Péter csak ás a kertben. a hangsúlyviszonyoktól függően több mondat:
Péter_csak ás a kertben, és figyeli a madarak csiripelését. Ez – miként a hangsúlyok eloszlásából látható – nem fókuszos mondat, tehát a csak nem fókuszpartikula, ily módon nincs is az ige a hatókörében. Más a helyzet a
Péter csak ás a kertben. irtóhangsúlyos, tehát fókuszos mondattal. Ez valóban azt állítja, hogy ’az ásás az az egyetlen cselekvés, amelyet Péter végez a kertben’.
Csak én csak ások a kertben. Így folytatható: a többiek gereblyéznek is. Magyarán: ’Egyedül én vagyok az a szóba jöhető személyek közül, akire érvényes az, hogy ás a kertben, és ásáson kívül más érdemlegeset nem tesz ott.’
„Amelyik mondatrész kapja a 'csak' jelzőt, az a magyarban hangsúlyos lesz”
Ne nevezzük jelzőnek, mert biztos nem az, de ez azért van, mert a csak (legalábbis ez a csak, merthogy több csak is van, pl. Nézd csak meg ezt a kirakatot!) fókuszpartikula.
„és szigorúan előre kerül a szórendben”
Nem előre, hanem a fókuszpozícióba. Tehát a topik és a kvantorok után, az ige elé.
Az első még elmegy, de a nyelvérzékem azt súgja, hogy a második nem jól formált magyar mondat. (ha ezt elfogadjuk, akkor mondhatjuk, hogy az alany, tárgy, határozók tetszőleges kombinációkban módosíthatók 'csak'-al, de az állítmány csak egyedül)
Egyáltalán, ha jól formált lenne a második mondat, szerinted mit jelentene?
Ha statisztikát készítenénk a 'csak' használatáról, akkor biztos vagyok benne, hogy tagmondatonként egy 'csak' jönne ki az esetek több mint 99 százalékában, tehát ez a tipikus használat. Valahogy az a megérzésem, hogy a 'csak' jellegű szavak nem teljesen a tagmondatok bővítményeihez (alanyhoz tárgyhoz, határozóhoz mint pl. a jelzők vagy a determinánsok), hanem valamilyen szinten közvetlenül a tagmondatokhoz csatlakoznak, nem igazán a bővítmények magánügyei.
Amelyik mondatrész kapja a 'csak' jelzőt, az a magyarban hangsúlyos lesz, és szigorúan előre kerül a szórendben. (méghogy szabad szórendű nyelv...) Pl:
Csak a kertben ások.
Az
Ások csak a kertben.
Ha egyáltalán jól formált, akkor is mást jelent: Azt hogy: Csak ások a kertben.
Vagy pl.:
A kertben ások csak én.
Ez is azt jelenti, ha egyáltalán jól formált, hogy: Csak ások a kertben.
Tehát elmondható, hogy a magyarban a 'csak' (ha csak egy szerepel)
Ha a (tag)mondat elején szerepel, akkor vagy az állítmányra vonatkozik a 'csak', vagy az elsőként szereplő bővítményre. Pl:
Csak Péter ás a kertben.
Csak én ások a kertben.
Egyébként bárhol is szerepel, mindenképpen az állítmányra vonatkozik.
Az angolban mindenképpen arra vonatkozik az 'only', ami előtt áll, de itt is rosszul formáltnak érzem, ha pl. egyszerre az alany és az állítmány is meg van módosítva:
* Only Peter only walks in the forest.
(Ebből a szempontból szerintem egyformán viselkedik a két nyelv.)
Az angol-magzar fordítóm kapcsán elkezdtem vizsgálni az angolban az 'only' és az 'even' szavakat (de a magyarban a 'csak' jellegű szavakat is): milyen modellt alkalmazzak rájuk? Minek a bővítményei?
Valaki tud erről on-line irodalmat?
Én egyelőre a következőre jutottam:
Az 'only' és 'even' jellegű szavak mindig egy egyszerű mondat, illetve egy tagmondat bővítményei. Azért, mert egy tagmondatban (vagy egyszerű mondatban) összesen csak 1 ilyen szerepelhet, (pl. ha szerepel egy only, akkor már egy even sem szerepelhet) vagyis tagmondatonként egy neki fenntartott 'slot'-ba kerül bele opcionálisan. Ezenkívül még tartozik hozzá egy olyan információ, hogy mely mondatrészre vonatkozik. Ez lehet maga az állítmány, az alany, tárgy, vagy bármely határozó. (De csak egy.)
Even Peter loves Mary.
modslot:even,subject
Peter only loves Mary.
modslot:only,pred
Peter loves only Mary.
modslot:only,object
Hogy minden beilleszkedjen a logikába, azokat a tagmondatokat ami elé bekerülhet az only vagy az even, alárendelő szerkezeteknek tekinthetjük:
It shall be used only when it is possible.
Ahol ez nem tehető meg, azok mellérendelő szerkezetek
* I go to school only and work part time.
(Ez egybecseng azzal, hogy mellérendelő szerkezetek azokkal a kötőszavakkal valósulnak meg, amelyekkel általában pl. főnévi csoportokat is mellérendelhetünk egymásnak.)
Érdekes, hogy pl. ha a magyarban ezt megvizsgálom, ott is így viselkedik a 'csak' szócska.
univerzálé lenne, hogy nem tudunuk kifejezni, egy nyelven sem olyanokat, hogy:
> Csak megjegyeztem, hogy a biológusok természetvédő tevékenysége véleményem szerint semmilyen hatással nincs a nyelvészek nyelvművelő aktivitására
Idézetek jönnek:
rumci #171: "És hát senkinek nem jutna eszébe megkérdezni egy biológust arról, hogy helyes-e, hogy van zsiráf."
Oszi #172: "Olyat viszont gond nélkül mond egy biológus, és szokott is mondani, hogy milyen kár (=>>helytelen<<), hogy kihalófélben van a rétisas meg a pandamaci, és netalán még tanácsokat is ad arra, hogy mit kellene tenni, hogy ez mégse történjen meg."
A fentiekben szó sincs arról, hogy bármivel is hatna bármilyen biológus bármilyen tevékenyége bármiféle nyelvész bármiféle tevékenységére. Itt arról van szó, hogy a biológus úgy viszonyul a természetvédőhöz, miként a nyelvész a nyelvművelőhöz.
Erre írtad te a #174-ben: "Sántít a példa. Ha egy nyelvi megoldás eltűnik, valószínű, hogy átveszi a szerepét egy másik (mondjuk a befejezett múlt idő helyett ma igekötőt használunk vagy épp -nék helyett -nákot). Ezzel szemben a rétisas vagy az óriáspanda helyett nem lesz semmi, ha eltűnnek."
Itt továbbra sincs -- még nálad sem! -- egy biológusnak sem hatása egy nyelvművelőre sem. Felőlem beszélgethetünk ez utóbbiról is, csakhát eddig nem erről volt szó, és kérlek, ne is interpretáld a vitaszálat úgy, mintha ilyesmi szóba került volna.
Egyébként ha már az analógiáknál tartunk, a "kihalóban lévő állatfaj" az "eltűnőfélben lévő nyelvekkel" volna párhuzamba állítható. (Annál is inkább, mert a "faj" durva definíciója azon egyedek összessége, amelyek hím és nőnemű példányai egymással nemzőképes utódot tudnak összehozni, míg egy nyelvet talán úgy lehet a legpontosabban - bár még mindig pontatlanul, és durván - definiálni, ill. elkülöníteni a nyelvjárástól, hogy az azt beszélőktől "nem kíván túlzott erőfeszítést" [tudom, nesze semmi...] egymás megértése.) Egy nyelvállapot "konzerválására irányuló erőfeszítés" egy nyelvész részéről olyan volna, mintha egy biológus a természetes szelekciót akarná betiltani, és - mondjuk - erőfeszítést tenne, hogy a fóka hagyjon fel a vízi életmódhoz való további alkalmazkodással, hiszen "mink ilyennek szeressük".
Nekem se tetszik a -nák és a -suk/sük. Viszont egyenesen irritál a sok önjelölt Lőrincze Lajos, továbbá felugrom a falra és onnan bírnék okádni, az olyan szövegektől, mint pl. hogy "a magyar nyelv védelme a nemzet jövőjének is záloga" (ld. pl. itt). Egyébként az csak a legutóbbi idők örvendetes fejleménye, hogy - elsősorban Nádasdy munkásságának köszönhetően - végre nemcsak a "nyelvművelés" jelenik meg a médiában, és szép fokozatosan talán mind többekhez eljut, hogy a nyelvészet nem az, amikor a Vágű-Grétsy páros a városban sétálva lefikázza az összes Peep Show és Night Club feliratot.