Ha netalán széndékosan írta volna, akkor viszont Lovasnak van igaza. (Lovas németül is tud:). Hiszen hogy is lehet elképzelni, hogy Kukorelly - ez a [gondolom] végtelenül intelligens ember - veletlenül ir egy ilyen trágár szójátékot. Csak nem képzelitek, hogy olyan magatehetetlen hülye, hogy véletlenül írta? :-)
Látom, tanulékony vagy, és megjegyezted: én nem a jobboldalon, hanem a mértani középen állok... :-)
Ezt írtam korábban:
"alfalfa58 válasz erre | adatok | e-mail 1999-09-16 17:29:01
Lovas Istvánnak a tegnapi Magyar Nemzetben nagyon érdekes cikke jelent meg, amelynek a globalizáció és a nacionalizmus a témája. Alapvetően konzervatív, ám - SzVSz - semmi szélsőséges nézetet nem tartalmaz, és megérdemelne itt a fórumon is egy vitát. "barco" alábbi állításainak nyoma sincs benne."
nyugodtan dörgöld az orrom alá
ugyanis ezt a mondatot
(vállalom a felelősséget azért amit mondok,
és remélem Ön is vállalja a felelősséget azért,
amit hall)
1989-ben
egy nyilvános vitában mondtam ki
és azóta is vállalom.
Amúgy pedig tudomásul vettem, hogy baromságnak tartod, amit mondtam, illetve elfogadom, hogy erről a kérdésről ezen a sommás ítéleten kívül mást véleményt nem tettél itt közkinccsé.
Az első bekezdésen.
Egyébként meglepő, hogy a Jobbpáholy még arra sem méltatja az önjelölt főideológust, hogy akár egyetlen mondatban is reflektáljon a Nemzetben megjelent cikkre. Ehelyett megy ez a lófaszozás. A t. jobbos újságíró és mehes kollégák ennyire nem értik Lovast, vagy hírzárlat van? :-)
Kukorelly úr részéről a lóf...zás speciel vitathatatlanul megesett... Ez (mármint a lóf..zás) - véleményem szerint - valóban minősíti a szerzőt (elfogadom, van akinél pozitíve, nálam éppen ellenkezőleg - de hát ezt a "B...meg" topicban meg- és kitárgyaltuk...).
Örülnék ha látnék is valamit az elég könnyű cáfolásokból.
1. a Holocaust egy állam központi szintre emelt fajüldözo plitikájának eredménye. Én más olyan államot, ami hasonlóan a náci Németországhoz,
doktrínaként egy bizonyos valláshoz tartozókat fajnak meghatározva azok megsemmisítésére törekszik - nem ismerek.
Azt írod: "Az egész egyszerűen nem igaz, hogy a náciknál hivatalos doktrína volt a zsidók kiirtása." majd "1942 elején volt a wannsee-i konferencia, ahol egyes értelmezések szerint valóban a zsidók kiirtása mellett döntöttek." Ez a kérdést én így értelmezem.
2. Voltak vallási háborúk, de azok "csak" vallási háborúk voltak és nem a másik fél totális megsemmisítése volt (faji alapon) és nem volt szó Lebensraumról sem.
A búr háború szerintem gyarmatosító háború volt és nem VALLÁSI fagy FAJI alapon öltek émbereket. Nem volt vallási és faji kérdés - hanem gyarmatosítás.
Amit ügyesen kikerültél a válaszodban, az az, hogy nem tudtad megkontrázni azt az állításomat, hogy a Holocaust az egyetlen olyan népírtás az ismert történelemben, ami vallási alapról indulva faji alá/fölérendeléssel egy népet szisztematikusan/koncentráltan meg akart volna semmisíteni.
Ha a gyarmatosítást egyenlőnek veszed a Lebensraummal, akkor arra azt mondanám, hogy a Lebensraum a gyarmatosító területfoglalás olyan speciális esete, amikor
- nem távoli új területek elfoglalásáról van szó, hanem saját terület és környéke megtisztításáról, és
- nagyüzemi módszerrel írtom ki nem az őslakosságot(egy részét), hanem a saját országom és környéke FAJI alapon alacsonyabbrendűnek vett lakosságát (szándék szerint az egészét).
Innen is hiányzik a könnyű cáfolatod:
" 5. A Holocaust tehát szerintem az egyetlen példája az olyan népírtásnak melynek ideológiája a homo sapiens-t, mint species-t tovább bontja race-kra és így rendel alá és fölé. "
Egyetértek azokkal, akik elitélik a népírtást, és elitélem azokat, akik a faji alapú népírtást azonosítják a vallásival.
>>ami hallok, olvasok, azok csak szavak hogy hogyan rakom össze őket (ti, milyen értelmet és jelentőséget tulajdonítok nekik) az kizárólag rajtam múlik. <<
Na, ezt felírtam, elmentettem, és számíthatsz rá, hogy minden adandó alkalommal az orrod alá fogom dörgölni. Kíváncsi vagyok, mikor vonod vissza. :-) (Nyugi, csak blöfföltem.)
>>Ha valaki ebből azt akarja kihallani hogy ő a lófasz, akkor lelke rajta. <<
Én pl. nem akarom az kihallani belőle, hogy én vagyok a lófasz. De ha akarnám sem nagyon tudnám.
Azt sem tudom belőle kihallani, hogy te vagy az.
AKKOR MOST MIT LEHET EBBŐL KIHALLANI, KI A LÓFASZ?
>>Tudod, vannak, aki mindenáron politikai üldözöttek akarnak lenni, mert az valakivé teszi őket.<<
Tudod vannak emberek, akik valakik, és ez többnyire politikai üldözötté teszi őket. (Ez is van akkora baromság, mint a tied.)
Üdv: p.
"Bizonyára tudod, hogy 1939-ig a kivándorlás volt a nácik politikája, és hogy 1941-ig az akkori Reich zsidó lakosságának 75 %-a ténylegesen ki is vándorolt. Ha ekkor a népirtás lett volna a hivatalos doktrína, akkor szerinted kiengedték volna őket???"
Nem vagyok szagertoje a temanak, de azert ez nekem igy egy kisse gyanus. A nemet zsidosag 75%-a kivandorolt volna 1941-re?! Akkor hol van az a sok ember? Pontos szamokat nem tudok, de biztos, hogy a nemetorszagi zsidosag lelekszama millios nagysagrendu volt. Tobbszazezer (ki)bevandorlot pedig egyik orszag se fogadott be. A Palesztinaba iranyulo nemet kivandorlasi hullam is a harmincas evek elejen volt, Hitler hatalomrakerulesenek kornyeken. A nacik amugyis igyekeztek megneheziteni a kivandorlast, hatalmas J betuket utottek a zsidok utlevelebe, hogy lehetoleg a legkevesbe fogadjak be oket mashol.
kedves alfalfa!
meg lehet kérdezni a szerzőt is
és meg lehet várni a válaszát, mielőtt
minősítjük.
Ugyanis valaki itt már kész tényként
kezelve a lófaszozást mondott olyat,
hogy önmagát minősíti. Emléxel? ;o))
magyarázat:
ami hallok, olvasok, azok csak szavak
hogy hogyan rakom össze őket (ti, milyen értelmet és jelentőséget tulajdonítok nekik) az kizárólag rajtam múlik.
Ha valaki ebből azt akarja kihallani
hogy ő a lófasz, akkor lelke rajta.
Tudod, vannak, aki mindenáron politikai üldözöttek akarnak lenni,
mert az valakivé teszi őket.
"...5. Mások - mint én - csak forgatják a fejüket és hitetlenkednek. Ezek közül néhánynak - mint nekem - nincs ínyére a gyűlölködés..."
Egyetértek - bár apró kétely maradt bennem.
Ugyanis az eredeti szöveg kellőképpen zavaros ahhoz, hogy - ha akarom (jó, kicsit erőltetni kell, SzVSz :-) - értelmezhető LI megfogalmazása szerint is...
Nem kellene megkérdezni a szerzőt, ő hogy gondolta?
>>A lófaszozással vádolt ember írását olvasva látom, hogy a vaskos kifejezés ugyan benne szerepel, de korántsem ebben a kontextusban.<<
Hmmm... Hát má meg milyenben?
Vegyük szemügyre a kérdéses mondatot, és gondolkodjunk.
"Lófasz." Hiányos mondat, egy db. névszói állítmányból áll. Mi lehet az alany?
Az alany ilyenkor a szövegkörnyezetből derül ki, az utolsó jelzett alany öröklődik tovább. Mi is az előző mondat?
És, vegyük ezt, de csak alig vegyük, Lovas kolléga följelentgeti ezt a lapot. Benyomásunkat megerősödhet, ha a következő mondat alanyát is megkeressük.
Bezony, Lovas ezesetben melléütött.
Azér is kopiztam be, hadd örüljenek a fijugg, balról.
Meg hát: maguktól nem találták meg, látod... Biztos nem olvassák a Mancsot. (Persze én se, de rákerestem. :)
lehet hogy most méginkább 1 eszdéeszes
mocsok leszek egyesek szemében
de az alább citált tényekből számomra
ez derül ki:
1. reklámozódik itt egy általam ismeretlen ember könyve
2. ez az ember azt állította egy újságcikkben egy másik emberről, hogy lófasznak nevezte őt, majd elég alpári stílusban le is reagálja ezt.
3. A lófaszozással vádolt ember írását olvasva látom, hogy a vaskos kifejezés ugyan benne szerepel, de korántsem ebben a kontextusban. Ergo a könyvszerző hazudott.
4. A Lovashívők éltetik a jobboldalt és hánynak a szadesztől, természetesen újabb hiteles adatot kapva vonzódásaik alátámasztásához.
5. Mások - mint én - csak forgatják a fejüket és hitetlenkednek. Ezek közül néhánynak - mint nekem - nincs ínyére a gyűlölködés.
Igazad van, és Lovas is csak azt akarta megvilágítani, hogy más népek is szenvedtek kiírtást nem csak a zsidók. De ezt ők önző módon nem akarják elismerni, folyton csak a saját Holokausztjukhoz ragaszkodnak, más népek szenvedése hidegen hagyja őket.
Ezek után miért várnak részvétet másoktól az őket ért dolgok miatt, ha ezt ők sem tanusítják mások iránt. Pl. a cigány Holokauszt halálos áldozatai számának megcáfolásában és kisebbítésében nem egy zsidó van, akik ezt csak azért teszik, hogy nehogy valaki megközelítse az ő doktrínaként nyomatott 6 milliójukat.
Az örményeket nem vallási alapon irtották,hanem mert az oroszokhoz húznak. Az oroszok meg hadban álltak a törökökkel. Az igazhitnek ehhez semmi köze (a 150 éves megszállás alatt sem irtották ki a keresztény lakosságot).
Az első koncentrációs táborokat az angolok találták fel a búr háborúban, a népirtás koncepciója is jelen volt.
A klasszikus gyarmatosítás során számos népirtási cselekvés történt. Pl. amikor direkt himlővel fertőzött takarókat osztottak az indiánoknak, azt bajosan lehet másnak nevezni, mint szervezett népirtásnak területszerzés végett.
A Lebensraumot (ami egyébként nem a második, hanem az első világháborúból ered, a nácik onnan vették át) nem kell összekeverni a zsidók üldözésével, mert a kettő nem ugyanarról szólt. Egyébként Lebensraumot más hatalmak is akartak, csak éppen ők a tengerentúlon találták meg (lásd angol, francia, stb. gyarmatbirodalom). Miért jobb Algériában akarni Lebensraumot mint Lengyelországban? Azért, mert emitt arabok az őslakosok, amott meg lengyelek? Szerintem mindkettőt egyformán kell elítélni.
Az egész egyszerűen nem igaz, hogy a náciknál hivatalos doktrína volt a zsidók kiirtása. Az antiszemitizmus igen, az az volt, a zsidók kiirtása semmilyen doktrínában nem szerepelt. Az utóbbi 50 évben történészek hada kutatott olyan törvény, deklaráció, avgy egyéb doktrína után ami ezt tartalmazta volna, de nem találtak.
Bizonyára tudod, hogy 1939-ig a kivándorlás volt a nácik politikája, és hogy 1941-ig az akkori Reich zsidó lakosságának 75 %-a ténylegesen ki is vándorolt. Ha ekkor a népirtás lett volna a hivatalos doktrína, akkor szerinted kiengedték volna őket???
1942 elején volt a wannsee-i konferencia, ahol egyes értelmezések szerint valóban a zsidók kiirtása mellett döntöttek. Hogy így volt-e, az enm eldöntött kérdés. Ha tudsz angolul vagy németül, akkor olvasd el a konferencia anyagát, számtalan helyen hozzáférhető a Neten. Szóval közel sem ilyen egyértelmű a kérdés.
Szerintem Lovas érvelését nem lehet kézből elvetni, legalábbis amit Te írtál, az elég könnyen cáfolható.
"Ezerszer hallottam már, hogy a Narancs stílusa annak az irodalmi beszédmódnak az át(újság)írása,
amelyet a nyolcvanas évek irodalma kezdett volna el. Lehet. Az ember néha nyegléskedik. Ez is
kontextusfüggő. Nyegléskedjen is. Máskor meg ne, mert ha akkor is, az tipikusan az Albert lő, mellé
helyzet. Szerintem a Narancs is mindig így csinálta, és úgy hiszem, többször jól, mint rosszul. A
hőskorban sem az összes akcióból lett gól. A hőskorban azonban nem volt, hogy mást ne említsek,
fizetés. Kétezret kaptunk, ha jól emlékszem, Novák Zsófi vagy Marton Távolodó biztos pontosabban
tudja. Minden rovatot megbeszéltünk. Ezt mindig komoly túlzásnak éreztem, ám volt benne valami szép.
Létezett kultúr- (meg még "sport-") rovat is, igaz, hogy egotrip nem, és pont azért kezdett már akkor is
lassacskán irtó gyorsan elmenni a kedvem, mert szinte sosem a kultúra felől beszéltünk a napi
politikáról, hanem pont fordítva. Épp, mint más lapok. De ha szokásos is rovatokat fabrikálni: kultúra
nincs külön. Mondjuk a belpolitikától.
Vagy sport.
Vagy életmód. Így külön élne? Nem épp ez a széttrancsírozás vezet oda, hogy amit kultúrának tart a
mindennapi diskurzus, lassacskán a létezés egy hanyagolható ornamensének tűnik csupán? A
kemény-fontos dolgok mellett (meg)tűrhető díszítmény. "A giccs hazugsága és gonoszsága az élet
minden területén jelenvaló, ezt Hermann Broch írja (fordította Győrffy Miklós), a szociális konvenciókban
éppúgy, mint a foglalkozási struktúrákban, az igazság-szolgáltatásban éppúgy, mint az úgynevezett
politikai meggyőződésekben - a giccs mindent megfertőző frazeológia-ragály, fészke pedig a napisajtó,
mert tükrözi mindezt a nem-életet és egyúttal újra meg újra frázisokkal látja el." Szerintem nem az öreg
beszél ki belőlem (noha!), amikor azt látom, hogy a dolog inkább ebbe az irányba ment tovább, mint
nem. A Narancs egy lap. Mint a többi. És, vegyük ezt, de csak alig vegyük, Lovas kolléga följelentgeti
ezt a lapot.
Lófasz.
Persze irigykedik a csávó, és veszi a bátorságot, mert azt azért látja, és ebben igaza van, hogy itt is
ugyanaz a játék megy. Jobban, okosabb-, élesebb-, viccesebben persze, még szép. Mégsem
alternatíva. Igazodik. Pedig úgy kellene játszani, vagy nem?, hogy igazodjanak ők. 1 szóval hazai
pályán. Ez (kedvenc idézetem Farkas Zsolttól) 2 szó volt. Valami igazi figyelem, és nem a kinevezett
ügyekre, hanem arra, hogy hát akkor tényleg hogy is megy az élet. Pontosan, szépen, ahogy a csillag,
úgy körülbelül. Szellemi, lelki. Szívi. A saját kis szíved. Egyedül. Foglalkozz vele. "Tibi aras, tibi occas,
tibi seris, tibi item metis", ahogy Plautusnál áll: Magadnak szántasz, magadnak boronálsz, magadnak
vetsz, magadnak is aratsz. "
Szeptember 2-i számukban Kukorelly Endre Németországból Lófasznak nevezett. A MaNcs öregedő írói - Eörsi Istvánt is beleértve - ilyen lendületesnek és fiatalosnak ítélt olcsó szavakkal igyekeznek kikerülni a biológiai lehetetlent. Nevezzem, cserébe, Kukorellyt kukurikúfasznak? Nem ez a lényeg. Az amerikai-vietnámi háború idején az itteni, beatnikeknek beöltöztetett pártigricek is azon keseregtek, hogy Johnny elmegy Vietnámba. Ha Kukorelly - szemben lapommal, a Demokratával - a piacról megélni képtelen MaNcsot támogató Soros Alapítvány itteni vezetőjét, Vásárhelyi Miklóst vagy akár Várszegi Asztrikot nevezné fasznak, akkor legalább csettinthetnénk, mert civilkurázsiról tenne tanúbizonyságot. Így azonban a haja és foga hullató beatnikek csupán csak gazdáik seggét nyalják.
Kedves Sütemény!
Elmehetsz a fr...ba. Egy szdsz- es mocsok le lófaszozza LI-t, erre te még őt ítéled el, hogy milyen a stílusa. Inkább azt kéne elítélned, aki ilyeneket állít egy konzervatív közíróról.
