Keresés

Részletes keresés

Heesh Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18303
Hát akkor ennyi erővel a kapitalizmusnak is összejön ennyi úgylehet.. Főleg, ha Hiter is odavesszük..
Előzmény: advocatusdiaboli (18301)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18301
 Sajnos egyáltalán nem az. Ezek bizony valós adatok. Csak Kínában kb: 65 millió áldozata volt Mao kulturális forradalmának és "nagy ugrásának". A SZU-ban legalább húszmillióan nyúvadtak ki közvetlenül Sztálinnak köszönhetően. Közülük több milliót direktben kivégeztek, a többi táborokban, éhezésben, üldöztetésben pusztult el. És ott van Pol-Pot, Kim-Ir-Szen meg a többi. Sajnos összejön ez a szám.
Előzmény: Heesh (18299)
Heesh Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18299
De tényleg, egyébként mire alapozzák ezeket az irdatlan nagy számokat a kommunizmus áldozataira? Ez csak feltételezés, nem?
Előzmény: advocatusdiaboli (18297)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18298
 Szerintem Te egy árva embert nem ismersz ezen "mérvadók" közül, azért írsz ilyeneket.
Előzmény: Törölt nick (18296)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18297

 Nézd, erre azt lehet mondani nyugodtan, hogy a Hitlerizmus nagyüzemi, infrastruktúrával-technológiával alátámasztott, gondosan könyvelt rideg és precíz népirtását soha senki a történelemben nem tudta reprodukálni. Ez volt a negatív csúcs, az emberiség elaljasulásának mélypontja, a kút feneke. De többek között azért is tudjuk rémisztő méreteit átlátni, mert nyilvántartottak mindent. Nem úgy, mind keletebbre, Mao vagy Hó apó áldozatait a kutya nem könyvelte (mielőtt mondanád: bizony, az USAAF bombázásainak áldozatait sem nagyon).

 

 De azért voltak ezt eléggé megközelítő események. Például amikor Sztálin szándékosan éhen halasztott kétmillió ukránt. A kényszermunkatáborok többsége a kommunista rezsimekben valóban kényszermunkatábor volt, nem elsődlegesen megsemmisítő-tábor, bár ha valaki elpatkolt (és összességében legalább a Gulágon dolgozók fele-harmada így járt) a bitang körülmények miatt, hát azt sem bánták igazán. Tenni semmiképpen nem tettek ellene érdemben.

 

 De útálatos ez a relativizálás, Te most tulajdonképpen azt akarod kimagyarázni, hogy nem is volt olyan rossz a kommunizmus, igaz, hogy közvetve vagy közvetlenül megdöglesztett százmillió embert, szétrohasztott társadalmakat-gazdaságokat, no de mi ez a szép nagy felvonulásokhoz, diadalmas katonakórusokhoz és nagy KISZ fílingekhez mérten.....

 Hát, aki pechére beleesett ebbe a százmillióba, az gyanítom, nem igazán értene egyet veled, csak már nincs abban a helyzetben, hogy ezt személyesen tudomásodra hozza.

Előzmény: Törölt nick (18295)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18294

 Olvass már vissza, mondtam-e én valaha is ennek az ellenkezőjét... És ha esetleg megtalálnád, linkeld már be, hadd lepődjek meg én is rajta, jó...

 

 Érdekes vitastílus a másik fél kiinduló álláspontjára hirtelen azt mondani, hogy erről Te győzted meg őt, miközben már akkor is ez volt az álláspontja, amikor még azt sem tudta, hogy Te a világon vagy. ;-)))

Előzmény: nájckingdom (18287)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18293

 Nos, akkor Te a hazai lakosság azon nosztalgiázó részéhez tartozol, akik szintén így gondolják.

 Azért érdekes, hogy egyetlen mérvadó üzletember, gazdasági elemző, vállalkozó, általában: gazdasági tényező sincs ebben a csoportban. Ne vedd sértésnek, de aki tudja miről beszél, az bizony nem így gondolja.

 El van az rontva, és nem csak pénzügyileg-gazdaságilag, bár úgy is rendesen. A legnagyobb baj az a kár, amit a fejekben (a Tiédben is) okoztak. Ennek a kárnak köszönhető, hogy most azzal sem tudunk megfelelően élni, amivel azért lehetne.

 Én bizony így látom. Igazságot tenni meg majd a jövendő fog.

Előzmény: Törölt nick (18289)
altmark Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18292
Ez természetesen nem baj, csak ilyen alapvető ismeretek hiányában nem értem minek szólsz hozzá a "milyenek voltak a kommunista táborok" témához.

Mert akkor a tudatlan ember önbizalmával osztod itt az igét arról hogy milyen "típusúak" voltak azok a táborok. Kb. mintha én most véleményt mondanék a vietnami népszokásokról.
Előzmény: Törölt nick (18290)
altmark Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18288
Azért nem kötnék rá nagyösszegű fogadást hogy Varlam Salamov könyveire is jutott már időd a külkereskedelem mellett.
Előzmény: Törölt nick (18286)
nájckingdom Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18287
"ha a migráció és annak erőszakossága átlépi a Rubicont, akkor háborús állapotok lépnek a határokon életbe, és kész.
Ez lesz, kár is szépíteni."

Szóval erről is meggyőztelek! Tanulsz. De érdemes ilyen közeljövő ismeretében (ENSZ-bizottságok és hasonlók jelentései a közeljövő klímamenekültjeinek millióiról, stb.) arra a kis időre belépni a Schengen-övezetbe? Szerintem nagy hiba lenne, mert a leépített határvédelmi rendszert nehezebb lesz újjászervezni, mint a létezőt megerősíteni. Vesszen Schengen! Vagy maradjon, de mi is maradjunk rajta kívül!
Előzmény: advocatusdiaboli (18279)
altmark Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18285
Ha felveszel egy kölcsönt, akkor azzal igénybe veszel egy szolgáltatást aminek ára van.

Olyan szolgáltatást nem szabad igénybe venni, aminek az ára maga alá temet. Ez nem annak a hibája aki a szolgáltatást nyújtja.

Azok után meg hogy a kommunista rendszer még döglődni is csak a nyugat pénzén tudott, nem értem miről beszélünk még.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kádárnál meg még Ceausescu is különb volt, az inkább fegyelmezettre verette a románokat ahelyett hogy a kapitalisták pénzén vásárolta volna meg a lojalitásukat parizerért meg színestévéért. Így nem adósította el évtizedekre az országát.

Ha román fiatal lennék, úgy érezném hogy egy szót se szólhatok ha egy szüleim korabeli ember visszasírja a cucializmust. A román cuclizmust ugyanis lehet önmagában értékelni, mert nem hagyott hátra államadósságot. A magyar cuclizmust csak azzal az 50 de lehet hogy 100 évvel együtt lehet értékelni amit már előre elrontott.
Előzmény: Törölt nick (18275)
altmark Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18284
Az nem népirtás ha a határon lekaszálják őket. Hanem egy amatőr módon kivitelezett támadás visszaverése. Kb. mint mikor a "gyermekek keresztes hadjárata"-t szétverték.

Az önvédelmi jelleg miatt nem népirtás.

Népirtás egy faji, etnikai csoport irtása amelynek tagjai semmi mással nem szolgálnak rá a halálra mint azzal hogy a csoporthoz tartoznak.

Aki nem valamely csoporthoz tartozása hanem az illegális bevándorlása miatt kerül megölésre az nem népirtás áldozata.
Előzmény: Törölt nick (18273)
lcoder Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18283
Nálunk gázkamrák sem voltak, max. egyéni főbelövések. Mindenesetre a komcsi elftársak a gengszterváltás hajnalán sok-sok dokumentumot semmisítettek meg, és nyilván nem azért mert a régi rendszer dicső tettei voltak bennük megörökítve. De ha haláltáborokat keresel azt a volt SZU-ban, Kínában, Észak-Koreában, Vietnamban érdemes keresgélni.
Előzmény: Törölt nick (18265)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18281

 Eléggé nyilvánvalóan a rendszer haszonélvezői közé tartoztál. Gondolom a KB családtagjai meg a megyei párttitkárok sem a szocializmus árnyoldalaiban tobzódtak.

 Én viszont találkoztam bebörtönzött-elüldözött, és lelkileg elnyomorított emberekkel, olyanokkal, akik továbbtanulása, társadalmi boldogulása például azért volt lehetetlen, mert pechükre a nagyapjuk (akit nem is ismertek) katonatiszt, kulák, mittoménmi volt. Vagy kivágták őket a gimnáziumból, mert esetleg észre merészeltek venni egy óriási ökörséget.

 Itt még 1989-ben is gőzerővel működött a III/III-as osztály, sercegtek a tollak a jelentéseken, amelyek korábban nemegyszer sorsokat döntöttek el. Hát, neked szerencséd volt, de nem mindenkinek.

 

 Az új mechanizmus ill. peresztrojka bukása meg nem azért következett be, amit Te gondolsz. A helyzet az, hogy a kommunista berendezkedés és a piacgazdaság nem összeegyeztethető. Először Lenin szembesült a NEP elengedésekor azzal, hogy ha nem állítják le, akkor itt nem szocialista, hanem tőkés fejlődés lesz. Utána Kádárék szembesültek azzal, hogy ha az "új gazdasági mechanizmust" nem fékezik be, akkor húsz éven belül belőlünk is újra tőkés rendszer lesz. A gazdasági kényszerek viszont egy ponton túl visszatarthatatlanná tették ezt - és rögtön el is söpörte az egész rendszert.

 A keletiek ennél sokkal pragmatikusabbak, Kínában, Vietnamban teljesen sima egypárti diktatúra van, történetesen kommunistának hívják magukat, de az elnevezésen kívül semmiféle kommunizmus nincs. Kínában Mao alatt volt, volt kulturális forradalom, meg népi kohók, meg földevés Kantonban, meg máig nem tudni mennyi, de tízmilliós nagyságrendű éhenhalt, milliós nagyságrendű agyonvert.

 Ma ilyen nincs, de szocializmus sincs, szociális háló sincs, közegészségügy sincs, nyugdíjrendszer-társadalombiztosítás sincs. Viszont föld-magántulajdon sincs, miközben a lakosság hetven-nyolcvan százaléka még földtúró. Tudod mi van ott valójában? Feudalizmus, némi nagylelkűséggel mondhatjuk úgy is, hogy felvilágosult abszolutizmus. Valahol ott tartanak éppen. Amúgy elég jó hatékonysággal művelik, amit művelnek.

Előzmény: Törölt nick (18278)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18280

 Te valamit nagyon összekeversz - és következetesen.

Az elfogult kommunista nézőpontját úgy tudnám megfogalmazni, hogy ha valahol a történelemben találsz egyetlen kommunista államot-vezetőt, aki viszonylag élhető és elviselhető módon gyakorolta a kommunizmust, akkor íme, a kommunizmus ilyen, szép, illatos, az orrodat is tisztíccsa. Az, hogy a többi 99% ordas elnyomó, sokszor népirtó diktatúra volt - ez bagatell.

 

 Ha ellenben a mai tőkés-piacgazdasági berendezkedésű liberális demokráciák között egyetlen egyet találsz, amely átmenetileg szembemeny önmaga alapelveivel, és saját morális értékrendje szerint is súlyosan megkérdőjelezhető módon cselekszik, akkor íme, a kapitalizmus, sőt, maga a demokrácia ilyen, és az, hogy a többi 99% nem így viselkedik, sőt, tudod jól, hogy ez az egy is valóban korrigálni fogja - nem kicsi - hibáit - ez bagatell.

 

Tudod: szálka-gerenda.

Előzmény: Törölt nick (18277)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18279

 Ez így van. Ha mondjuk ránkzúdulna ötmillió totálisan képzetlen és törzsi szocializációjú afrikai menekült, az nagyjából azzal lenne egyenértékű, mint ha leatombombáznák az országot. Kulturálisan-gazdaságilag mindenképpen végünk lenne.

 Ezért igen valószínű, hogy ennek megfelelően is fog minden állam viselkedni, ha a migráció és annak erőszakossága átlépi a Rubicont, akkor háborús állapotok lépnek a határokon életbe, és kész.

 Ez lesz, kár is szépíteni.

Előzmény: Törölt nick (18273)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18271

 Összeszámolták a gyarmattartók áldozatait is. Sokan számtalanszor elnézést is kértek miatta (persze ez maximum gesztusértékű).

 Az alapvető különbség az az, hogy mondjuk Franciaország vagy Spanyolország gyarmati múltja az már az ő múltjuk, míg a kommunizmus népirtása nem egyszerűen a közelmúlt, hanem még pár balsorsú országban maga a jelen, és teljesen nyilvánvaló, hogy a jövő is lehet, ha nem vetjük el kategorikusan az egészet.

 Az egykori gyarmattartó imperialista nagyhatalmak egytől egyig elhatárolódnak saját múltbéli tevékenységüktől, és ez elvárható a kommunizmus esetén is. Ordas, tömeggyilkos, pusztító eszmék, kegyeskedjünk végre elfelejteni őket!

Előzmény: Törölt nick (18268)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18270

 Nem igazán hiszem, hogy gyerekként-fiatalként túl sokat érzékelhettél volna az egészből, másrészt nyilván szoftosodott az a diktatúra is. Ahogy minálunk is. Ha tudomásul vetted a játékszabályokat, beletörődtél a sokszor értelmetlen falakba, akkor békén hagytak. Ha nem, akkor megnézhetted volna magadat.

 A mi Kádári diktatúránkban is nagyon sokan jól érezték magukat, elvoltak. Mára derült ki világosan, hogy az egész alól a legfontosabb hiányzott: az önfenntartás képessége, a kellő gazdasági alap. Ennek meg most fizetjük az árát, és még évtizedekig fizetni is fogjuk.

 Nagyon nem szívlelem Orbánt, de egyik emlékezetes megnyilvánulása volt anno Nagy Imre (újra)temetésén - akkor még fiatal, szakállas és radikális szoclibként - az, amikor az utolsó, üres koporsóra mondotta volt, hogy abba van temetve a mai ifjúság jövője. Teljesen igaza volt. Tényleg benne volt. A szocializmus két generációra előre felélte a társadalmi-gazdasági erőtartalékokat, és most ennek szépen megfizetjük az árát. Nem csak tönkretette a gazdaságot és évtizedekre előre eladósított, hanem szétzúzta a társadalmi kötelékeket is, amelyek hiányában most egyszerűen képtelenek vagyunk egységes nemzetként egységes célokért mozdulni - ha képesek lennénk, szerintem már mostanra túllennénk a legtöbb problémán. Ám ezt sokan nem látják (köztük Te sem), csak annyit látnak az egészből, hogy akkor és ott nekik relatíve jó volt, alkalmasint jobb, de mindenképpen nyugodtabb, mint ma, és ebből máris levonják a következtetést: az egy jó szisztéma volt, ez meg egy rossz.

 Pedig az egész egy olyasféle hozzáállást tükröz, mint az egyszeri alkeszé, aki szerint milyen jó volt mindennap berúgni huszonöt éven keresztül, most meg milyen rossz besárgulva, haldokló betegként májátültetésre várni, de ugyebár semmiféle összefüggés nincs a kettő között....

 

 Vietnamról ezzel együtt nem óhajtanék véleményt nyilvánítani, lévén, hogy egyszerűen nem ismerem kellően őket, helyzetüket, problémáikat. Te nyilván jobban ismered sokkal őket, de számomra ez sem garancia arra, hogy ítéleted tévedhetetlen lenne. Különösen, hogy az itthoni helyzetet viszont szerintem teljesen nyilvánvalóan rosszul ítéled meg.

Előzmény: Törölt nick (18264)
altmark Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18269
"a mi rendszerváltásunk után azonban nem kerültek elő meggyőző bizonyítékok előző rendszerünk embertelenségéről."

Mert az előző rendszer 1960 után a lakosság 99,9%-a számára nem is volt embertelen.

Az embertelenség pontosan azt a generációt éri, aki már a nyolcvanas években vagy utána született. Az ő jövőjüket ugyanis rendesen elvágta az MSZMP anyagilag.

Itt nem hullahegyek, hanem a kifizetetlen számlák kerültek elő.

Senki aki a szocializmusban élt itt le évtizedeket, ne tetszelegjen a mártír szerepében aki "embertelen rendszerben" élt. Ugyanis nem embertelen rendszerben élt hanem egy alacsony színvonalú de teljes ellátást és biztonságot biztosító, felnőttek számára fenntartott óvodában ami sajnos hitelből üzemelt.
Előzmény: Törölt nick (18265)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18263
 Kezd elborulni az elméd barátom. Nem esett az éjjel véletlenül a fejedre a szekrény tetejéről a nagy bronz Lenin-szobor? Mert ha nem az, akkor csak Marx Tőkéje lehetett, bőrkötésben, fémkapcsokkal, pergamenen.
Előzmény: Törölt nick (18261)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18262

 Mert még nem okoznak kezelhetetlen problémát. Ha majd azt fognak okozni, hát akkor szépen felsorakoznak az eddig csak dísznek használt haditengerészetek a Földközin és az Atlanti-óceánon, és szépen visszafordítanak minden csónakot.

 Az USA is elkezdett falat építeni Mexikói határán. Ez egy bő évtizeddel ezelőtt, a toleranciamizéria csúcsán elképzelhetetlen lett volna. Szerintem ha valaki csak szájára vette volna az ötletet, már citálták is volna bíróság elé rasszizmus vádjával. Most meg építik.

 Az éhség és az ideológia harcából általában az éhség kerül ki győztesen,  vagyis a kényszer felülírja az elveket. Ha megindul Európa felé tíz-húsz-ötven-százmillió analfabéta afrikai nyam-nyam, akkor vagy tönkremegyünk, vagy visszakergetjük őket, nem foglalkozva mindenféle szép és hangzatos, de adott esetben szuicid irányelvekkel.

Előzmény: altmark (18260)
altmark Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18260
Kérdés hogy a már most is emlegetett "több száz millió klímamenekült" - akik jórészt Európa felé tartanak, hisz hova máshová akarnának menni - kívül tartása sikerül-e.

A képesség megvan erre, a szándék nem biztos hogy elég határozott.
Előzmény: advocatusdiaboli (18259)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18259

 Egyrészt ez ostobaság, másrészt nem is annyi az annyi. 5*5*5km-es kockában ezer köbméter egy főre jutó térfogattal 125 millió ember férne el. Márpedig ennyi térfogat kell, lévén közlekedőterületekre, gépészeti, szellőztetési, tárolási területekre is szükség van. Még kevés is lehet ezer köbméter. Ha bezsúfolnád az általad emlegetett két és fél milliárdot, hát átlagos belmagasság mellett jutna kb: 20nm egy főre, mindenestül, a szobával-lépcsőházzal-lifttel-erőművel-gépházzal-fürdőhelyiséggel egyetemben - ennyiből ezt nem lehet kihozni, a többszöröséből sem.

 Másrészt amivel nem számolsz az az, hogy etetni kell ezt az embertömeget, a hulladékanyagokról is gondoskodni kell. Kétséges, hogy mezőgazdaságilag a Föld elbír-e 100 milliárd embert, eléggé arra utalnak jelek, hogy tízet is bajosan. Csak a legkorszerűbb, ma legmagasabb gépesítettségű mezőgazdasági technológiákkal, ezek meg kizárólag fejlett társadalmakban működtethetőek, lévén, hogy képzett emberek kellenek a használatához, és még képzettebbek a mögöttük szükségszerűen álló háttériparhoz.

 Ezen a bolygón pedig a technikailag legfejlettebb társadalmak egyáltalán nem küzdenek túlnépesedéssel. Ötven év múlva teljesen egyértelműen Kína is fordított demográfiai nyomás alatt lesz, csökkenő és elöregedő társadalom, sokkal több férfi, mint nő, az ebből adódól frusztrációkkal egyetemben.

 Én nem látok teret az elméletednek.

Előzmény: Törölt nick (18252)
berci222 Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18258

Amit itt pengetsz, az a Fermi-Paradox neven nyilvantartott dolog.

 

Szerintem azert nincsenek errefele idegen civilizaciok, mert rendszeresen kihalnak, mire ide eljutnanak. Hogy ez peak, vagy nem peak, ki tudja. Nagy valoszinüseggel a tarsadalom elöregszik, az egyre nagyobb energiak egyre nagyobb veszelyeket rejtenek magukban. Aztan valamikor vege a dalnak.

 

Az emberisegnek szerintem 50-50% eselye van csupan, hogy tuleli ezt az evszazadot. Attol függ, hogy hogyan sikerül.

 

 

Előzmény: hubab (18249)
lcoder Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18256
Esetleg azért mert elég nehéz elkapni azt a 3-400 évet amíg egy faj elektromágneses hullámokat használ kommunikációra ? Előtte nem ismeri, utána meg már valószínűleg talál jobbat is.
Előzmény: hubab (18249)
lcoder Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18255
Most vannak. Megcsináltuk, ezt már nem lehet elvitatni tőlünk akkor sem ha holnap jön egy meteor és elpusztít minden szerves anyagot a bolygón.
Előzmény: Törölt nick (18246)
hubab Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18254
Na ezt lássa csak meg advocatus diaboli kartárs, már megint egy hangyatársadalom tagjává akarod degradálni őt is velünk együtt...
Előzmény: Törölt nick (18252)
hubab Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18250

"El kell érni a 100 mrd t és akkor már psziho jelenségeket kezd a társadalom produkálni."

 

Tartok tőle, hogy akkor minden embernek már csak annyi juthatna, amivel legfeljebb ácsoroghatna féllábon egy kőoszlop tetején, éhezve mint egy indiai csodafakír, míg agyával az ezer kapcsolatot tartja hasonló társaival. :-)

Előzmény: Törölt nick (18248)
hubab Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18249
Lehet, hogy a CETI program azért nem talál semmit a kozmoszban, mert egy értelmes lény sem éli túl a saját peak-energiáját? :-)
Előzmény: jee_c (18247)
jee_c Creative Commons License 2007.04.21 0 0 18247

"A jó öreg E=MC2 képletben sok lehetőség van, mi egyenlőre csak az atomerőművet ismerjük, de ezzel is többre vagyun képesek mint bármely más élőlény - rajtunk kívül minden élőlény 100%-ban a nap energiájából illetve néhány faj a geotermikus energia kihasználásával él, mi vagyunk az egyetlenek akik ha kissé primitív módon is de tudunk anyagból energiát csinálni."

 

Azért én az "minden élőlény"-hez hozzátenném az "ezen a bolygón" kitételt. :)

Előzmény: lcoder (18234)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!