Nem akarok a szavakon lovagolni, és a kérdésem teljesen komoly volt. Sokszor az a benyomásom, hogy akikkel beszélgetek, úgy vélik, hogy Afrikában a négerek azért ölik egymást halomra, mert agyatlan primitív állatok, ellenben az indiánok az ősi bölcsesség és harmónia letéteményesei voltak a földön, akik leginkább hősi virtusból mérték össze az erejüket.
De nem akarom ezt a beleegyezésed nélkül a nyakadba sózni, ezért kérdeztem rá.
Persze nem az a célom, hogy az indiánokat is agyatlan primitíveknek tartsa bárki is, bár tudom, hogy néha esetleg úgy tűnhet. Jobban szeretem őket annál, hogy elfussak a nehéz kérdések elől.
Ha jol ertem, akkor Jung is valami hasonlot fejteget?
Igen. Bár bevallom, számomra nem ez volt a legfontosabb vonulat.
Az, hogy egy jelensegek nagyjabol azonos korenek leirasara akar ket teljesen kulonbozo paradigmarendszer / gondolkodasi rendszer is jo lehet, na ez a tudomanytol (ahol most elsosorban a tudosok kozosseget, es nem a szent, felkent, idealis valamit ertem) nagyon tavol all.
De azért ez mégiscsak egy tudományos nyelven megfogalmazott kijelentés. Olvastam valahol, hogy a tudomány (a te értelmezésed szerinti) annyira konzervatív, hogy csak kihalás útján történhet paradigmaváltás, csak egy új nemzedék hozhat újat. De ezt inkább emberi sajátosságnak gondolom. Persze tévedhetek, ez csak egy vélemény. Valójában nem vitatkozom.
Szerintem pont a pozitivizmus es hasonlo eszmerendszerek pont az ellen hatottak (es kiserteteikben meg mindig hatnak), hogy egy ilyen istentol elszakadt, "new age", "liberalis" gondolatokat is elfogadjanak az emberek.
Valóban. Sok esetben igen. Mégis azt kell, hogy mondjam, hogy a konkrét esetben, vagyis az archaikus népek "vallásáról" (ami nem különült el a profán létezésüktől), a vallásfenomenológia és az etnológia többet és igazabbat tud mondani, mint pl. a new age, ahol azonnal képszakadás történik, ha egy lakota kisgyerek élvezettel spulnizza fel egy élő fogoly beleit, vagy a nacsez indiánok csecsemőket áldoznak fel önmaguk helyett a halottak kísérésére.
Most lehet, hogy en egyszerusitem tul a dolgokat, de most ha ez az uriember nem a sajat regiojabol, de kulonbozo szocialis retegbol szarmazo fehernepeket, hanem valahol a Nilus partjan a krokodil-labkarika problemajaval elfoglalt helyieket tesztelte volna, nem hiszem, hogy sokkal kulonbozo konkluziot vont volna le .
Az eugenikának - ha jól tudom, nem biztos, - épp a tudomány berkeiben voltak a legerősebb ellenzői, akik beleláttak, hogy mennyire kevéssé vannak megalapozva a következtetések. Nem tartozik szorosan ide, de egy ilyen kísérleti eredmény később jó szolgálatot tehet, például a rasszizmus ellen. De mindegy is, a "vagy nem" állításodról sikerült meggyőznöd.
Ami az én "vagy igen" állításomat illeti, szerintem nagyon konkrét dolgokról kéne írnom, példákkal. De már késő van, és ez eléggé melós ügy. mindenesetre tervbe veszem.
Nem tudom, Annie szoke-e, de a kerdesben a hajszin jelentektelen.
A tisztelt ur iskolazatlan videkieket vizsgalt, a konkret peldak nok voltak. Lehet, hogy azokat konnyebb volt vagzalni. Nem tudom, hogy a tiszatajon a ferfak jobbak-e altalanos muveltsegi talalos kerdesekben, amik pl. Kozep-Afriak foldrajzanak vagy 9sz-i tortenelmenek reszletes ismeretet igenylik, de ugy sejtem, hogy ez nem gender szenzitiv.
Persze nem felteltenul kell kora 20sz-i peldakat elorangatni, mert kb 2 perc kell ahhoz, hogy egy "huja amerikaiak, amerikai hujek, meg azt em tudjak, hogy Tiszalokon mennyi volt az elveszuletett gyermekek szama 1953-ban!". Ugye ez is ugyanaz pepitaban.
"Az, hogy egy jelensegek nagyjabol azonos korenek leirasara akar ket teljesen kulonbozo paradigmarendszer / gondolkodasi rendszer is jo lehet"
Ha jol emlekszem, egy MAKOG (Magyar Kognitiv Tarsasag, vagy valami hasonlo) konferencia volt, ahol egy akademikus eloado probalt vulgarfilozofalni arrol, hogya tudomanyban nincs liberalizmus, ami alatt azt ertette durvan azt ertette, hogy vannak jo elmeletek, paradigmak stb, meg vannak rosszak. Hallgatolagosan, de ebben az is benne volt, hogy a "jok" az konkretan egyesszam az adott kerdesben.
Most nem emlekszem, hogy ez a Sokal-botrany kapcsan tortent, vagy csak a szokasos "biologusoktol / fizikusoktol jottem " vs. "bolcseszektol jottem" kardcsertetes volt.
Az igazság az,hogy kissé frusztrált vagyok mostanában és nem igazán rágtam meg azt amit leírtam. Bízok benne,hogy Ti azért értitek a szavakon való lovaglás nélkül is. Majd összeszedem magam...
Vannak - a te szavaiddal élve - zagyvaságokat beszélő bennszülöttek, amolyan "jungi" bennszülöttek, akik nyilván nem indiánok voltak, és vannak kristálytiszta logikájú "tiszatáji" jellegű bennszülöttek, és az indiánok ez utóbbi kategóriában vannak?
"Szerintem pont a pozitivizmus es hasonlo eszmerendszerek pont az ellen hatottak (es kiserteteikben meg mindig hatnak), hogy egy ilyen istentol elszakadt, "new age", "liberalis" gondolatokat is elfogadjanak az emberek."
Kóborlásaim során beszélgettem teljesen iskolázatlan egyszerű,ha tetszik már-már achaikus emberekkel ( pl. a tiszatájon vagy akár székelyföldön) akikből olyan bölcsesség és tisztánlátás áradt akár filozófiai értelemben is,hogy csak úgy ittam a szavukat,arról nem beszélve,hogy kristály tisztán értettem is. Bizonyos értelemben én is tanulatlannak tartom magam,mégis sokszor jutottam olyan megállapításokra,melyek később,miután elolvastam, pl. Hamvas Bélánál visszaköszöntek. A tudomány számomra is foltos,de csak bizonyos határokig és csak a hit után.
> Gondolkodtam ezeken is. Szerintem nagyjól egyetértünk.
Egyszer olvastam osszehasonlito kozgazdasagtan kapcsan egy olyan fogalomrol, hogy attribucios problema, aminek az volt a lenyege, hogy az emberek ha azt latja, hogy a masik ember maskent reagal egy szituacioban, mint o tette volna, akkor hasonlo teljesen egyszeru esetekben is azt a kovetkeztetest levonni, hogy a masik hulye / gyava, es nehezen lehet ravezetni arra, hogy a masiknak esetleg erre oka van (mas tapasztalatok, mas motivacio stb). Ha jol ertem, akkor Jung is valami hasonlot fejteget?
> És éppen a tudomány az az eszköz, ami hidat jelenthet a megértés számára.
Vagy nem. :)
Az, hogy egy jelensegek nagyjabol azonos korenek leirasara akar ket teljesen kulonbozo paradigmarendszer / gondolkodasi rendszer is jo lehet, na ez a tudomanytol (ahol most elsosorban a tudosok kozosseget, es nem a szent, felkent, idealis valamit ertem) nagyon tavol all. Szerintem pont a pozitivizmus es hasonlo eszmerendszerek pont az ellen hatottak (es kiserteteikben meg mindig hatnak), hogy egy ilyen istentol elszakadt, "new age", "liberalis" gondolatokat is elfogadjanak az emberek.
Ha mar Jung, meg szazadelo pszichologusai es edukatorai: az eugenetikai mozgalmak egyik oka a videkrol varosba ozonlo nepesseg volt, ill az ebbol adodo szocialis problemak. A varosi munkasok sem voltak egy alfred einstein, de a mezogazdasagban dolgozo nepesseg iskolazottsaga meg alacsonyabb volt ill. meg kevesbe voltak hozzaszokva a varosi kornyezethez, ezert meg tobb problemat okoztak. A kor nagy gondolkodoi, jeles irok, pszichologusok es hasonlok, egyszeruen azt hittek, hogy ezek az emberek ertelmi fogyatekosok, es hogy a fogyatekossag oka genetikai. Egyszer lattam az eugenetikai torteneterol egy erdekes kiallitast, ahol egy nemet pszichologus jegyzeteit mutogattak. Az urge mindenfele fehernepeket vagzalt avval, hogy mi Szaszorszag fovarosa, ki a kancellar, vagy hanyan elnek Berlinben. Mikozben a kiserlet alanya kb 10-ig tudott szamolni, es talan eleteben nem jart iskolaba. Konkluzio: ertelmi fogyatekos.
Most lehet, hogy en egyszerusitem tul a dolgokat, de most ha ez az uriember nem a sajat regiojabol, de kulonbozo szocialis retegbol szarmazo fehernepeket, hanem valahol a Nilus partjan a krokodil-labkarika problemajaval elfoglalt helyieket tesztelte volna, nem hiszem, hogy sokkal kulonbozo konkluziot vont volna le
Gondolkodtam ezeken is. Szerintem nagyjól egyetértünk.
"Szerintem ez a jelenseg nagyon jol lathato, barmikor ket kultura, vallas stb talalkozik, es az egyik elkezd a masikrol beszelni a sajat paradigmarendszeren belulrol."
Ezzel természetesen teljesen egyetértek. És éppen ilyennek tartom a következő mondatokat: "Az indiánok együtt éltek a természettel, és nem akarták leigázni." "Az indiánok hittek valamilyen természetfölötti legfőbb lényben, és az emberi lélek halhatatlanságában." Ezek a mi paradigmarendszerünkben megfogalmazott állítások, és legalább annyira tévesek, mint amennyire igazak. És éppen a tudomány az az eszköz, ami hidat jelenthet a megértés számára.
A holisztikus gondolkodás előretörése talán jó hír, de el tudom képzelni, hogy van, akit bosszant :)
Nem tudom, kitől kérsz bocsánatot. Jung írása nem könnyű, mint mondtam is, mivel sok helyen saját korának olyan filozófiai, tudományos, és főleg pszichológiai hipotéziseire hivatkozik, melyek ma már túlhaladottak. Ha akarjuk, tekinthetjük zagyvaságnak. Viszont ami miatt egyáltalán belinkeltem, az az előbb idézet részlet és a hozzá kapcsolt megállapítás, hogy bár az archaikus emberek gondolkodási folyamatai azonosak a "civilizált" emberével, mások az a priori meggyőződéseik. Ez annyira átütő gondolat, mint egy ördöglakat kinyitásának a pillanata. És ki is állta az idő próbáját, elég ha csak elolvasod Eva Lips könyvéből (Könyv az indiánokról) a 4-5. fejezeteket. Ha lenne rá link, talán inkább azt linkeltem volna, mert sokkal közérthetőbb. (Ő Julius Lips, egy nagyon komoly tudós felesége volt.)
"javíthatatlanul szkeptikus vagyok"
Mit értesz ezen? Hogy nem hagyod magad kicsalogatni a megszokott gondolatok közül? Jung nyilván sok mindenben tévedett - mint mindenki, aki ilyen ingoványos vidéket kutat, mint az antropológia és pszichológia határterületei. De nem mindenben.
Off :Gondolkodtam,hogy le merjem e írni ? Jung fejtegetései és az un. primitív emberek magyarázatai között nem sok különbséget vélek felfedezni-----mindkettőt zagyvaságnak tartom. Én persze javíthatatlanul szkeptikus vagyok. Ezer bocsánat !
Nem a holisztikust nevezem archaikusnak, hanem azt, amit anno "primitív" jelzővel illettek.
Csak hogy egyről beszéljünk:
"Való tény például, hogy ha valaki magas életkor vagy közismerten gyógyíthatatlan betegség miatt hal meg, az nekünk természetes, a primitív embernek viszont nem. Senki sem hal meg öregség miatt - állítja -, és azzal érvel, hogy hiszen még annál sokkal idősebbek is életben vannak. Szerintük betegség következtében sem hal meg senki, mert ennyien meg ennyien meggyógyultak, vagy egyáltalán meg sem betegedtek. Számukra mindig a mágia a valóságos magyarázat. Aki meghalt, azt vagy varázslat, vagy szellem ölte meg. Sokan közülük csak harc közben tartják természetesnek a halált. Mások még ezt is művi megoldásnak vélik, mert vagy varázsló volt az ellenfél, vagy varázsfegyverrel vívott. Adott esetben ez a groteszk ideájuk még hatásosabb formát ölt. Történt egyszer, hogy egy európai lelőtt egy krokodilt, amelynek a gyomrában két, bokát díszítő karikát találtak. A bennszülöttek ráismertek a két ékszerre, és tudták, hogy mindegyik egy-egy asszonyé volt, akiket egykor egy krokodil falt fel. Tüstént varázslatról kezdtek handabandázni, mivel ez az a minden szempontból természetes eset, ami egyetlen európai számára sem tűnt volna gyanúsnak, a primitív lélek feltételezése révén [vö. Lévy-Bruhl representation collectives-ével]teljesen váratlan magyarázatot nyert. Egy ismeretlen varázsló ráparancsolt a krokodilra, és utasította arra, hogy ragadja el mindkét asszonyt és vigye el neki. No és a két bokagyűrű az állat gyomrában? A krokodilok - magyarázták - felszólítás nélkül nem esznek embert. A bokát díszítő karikákat a krokodil a varázslótól ajándékba kapta."
OK, elolvasom a Jung irast, mikor lesz kicsit tobb idom.
A logikus gondolkodas sok mindent jelenthet, attol fuggoen mirol beszelunk. Olyan ez, mikor aszongyak az emberek a japanokrol, hogy udvariassak vagy kotelessegtudoak. Ezek tok altlalanos fogalmak, es aki mondja, altalaban azt hiszi tudja mirol beszel. Aztan elolvasnak vagy hallanak valami sztorit Japanrol, sokszor bekovetkezik a kepszakadas, mert nem tudjak beilleszteni, hogy mi tortent. Ilyenkor szokott jonni a reakcio, hogy a sztori tortzitas/hazugsag vagy hogy a globalizacio mar a japanokat is elerte (ertsd. nyilvan azert tortent ez vagy az, mert a japanok mar nem udvariasak vagy kotelessegtudoak, es nem azert, mert egy-ket homalyos fogalommal nem lehet egy kulturat leirni). Szerintem ez a jelenseg nagyon jol lathato, barmikor ket kultura, vallas stb talalkozik, es az egyik elkezd a masikrol beszelni a sajat paradigmarendszeren belulrol.
Tehat amikor azt mondtam, hogy a logikus gondolkodas az irasbeliseghez kotheto egyesek szerint, nem biztos, hogy ugy ertettem, hogy az indanok debilek. Igazad van, az is logikus gondolkozas, hogy "kinek allt erdekeben".
ps off:
a jo hir az, hogy az interju egyik konkluzioja szerint az internet es hasonlo technologiak visszaszoritjak azt a fajta analitikus irasbeliseget, ami a logikus gondolkodasert felelos lenne, es jobban kedvez annak a holisztikus gondolkodasnak, amit te archaikusnak nevezel.
Nem volt ilyen szándékom. Ha egy kicsit önkritikus akarok lenni, akkor belátom, hogy amikor anyósom (nem indián :) elmesélte, hogy mit mondott neki a Majtényi fuvaros, amiért még abban az évben megbüntette az Isten, mert belecsapott a villám az istállójába, akkor én se arra gondoltam, hogy milyen archaikusan bölcs asszony is ő.
De Jung írása nagyon fontos lehet a történelmi események megértéséhez. Csak egy példa. Taza halálakor (apacs főnök egy washingtoni látogatás során meghal tüdőgyulladásban) az öccse vádja: "talán nem vigyáztál a testvéremre, és megölték a fehér szemek." Bármi is történik ezután, mi már tudhatjuk, hogy ennek a fiúnak a "véletlen, betegség okozta halál" magyarázat egyszerűen nem létező opció, és nem azért, mert ostoba. Csakis szándékosságban gondolkodhat, mégpedig logikusan: kinek lehetett az érdeke? Ebből a szemszögből a vádja még jóindulatú is. Te mit mondtál volna neki? Ez nagyon kemény dolog szerintem. (Végül egy másik, az utazáson részt vevő apacs, Eskiminzin nyugtatta meg valamennyire, de végződhetett volna rosszabbul is.)
OFF: Már húsz éve egy gyüli tagja vagyok, de mivel mindegyikünk díszít karácsonyfát, nem küldhetnek máglyára e miatt a nézetem miatt :) De nincs is ilyen konfliktusom. Ismerem a konzervatív álláspontot, és annak is megvan a maga logikája a saját rendszerén belül. De aki abban meg akar maradni, annak nem szabad nyitott szívvel szembekerülni más teológiai látásmódokkal. És nem is mindenki bírná ki. A református Gyökössynek van egy meditációs könyve, amiben azt tanácsolja, hogy csak az olvassa végig, akinek van rá belső szabadsága.
A szinkretizmusról az általam kedvelt elmélet egyébként nem mondja, hogy jó. Azt sem, hogy rossz. Azt mondja, hogy elkerülhetetlen.
ON: Most pont Hans Damm Kanaka c. könyvét olvasom. Nem tartok még a polinézeknél, az ausztrál bennszülöttekről viszont írt egy érdekes dolgot, hogy szerinte ők nem mennek tönkre lelkileg a (társadalmi-kulturális) körülmények drasztikus megváltozásától, mint a többi nép.
A kozelmultban olvasgattam egy interjut egy pszichologussal, aki a logikus gondolkodast az irasbeliseg megjelenesehez koti. Egyebkent nem kell a nyugati embert stimatizalni, mert kb az osszes nagyobb civilizacio lenezte a korulotte elo "termeszetibb" nepeket (elodoket) eppugy, mint a periferiarol jovo ujabb civilizaciokat (utodokat). "Mar a regi gorogok is..." :)
Offffffffff :Ezzel a nézeteddel ( főleg ha "rossz" helyen hangoztatod ) nem fogsz tudni gyökeret verni az un. keresztyén gyülekezetekben és előbb utóbb "az én sorsomra jutsz...:-))
Az én egykori gyülekezeti vezetőim szerint a szinkretizmus magába foglalja többek között a sámánimust,okkultizmust,bálványimádást és majdnem mindent ami a gonosztól van.Még jó,hogy az Úr a szíveket vizsgálja...
Egyszer már szóba hoztam,hogy a polinézek hitvilágában ugyanezek a folyamatok játszódtak le a misszionáriusok érkezésekor, mint szegény indiánoknál. Csoda ,hogy nem diliztek be...
A 2000 US Census alapján a katolikus egyház az indiánjait kb. 680 ezerre becsülte, ez kb. 27%, egy kicsit jobb volt, mint a teljes lakosságban, ott 24,5% volt. "Indián vallású" kb. 120 ezer fő volt, az 4% körül van. A többi leginkább valamilyen protestáns. Újabb adatom nincs, biztos lehetne keresni a neten.
De nem hinném, hogy ennek túlzott jelentőséget kell tulajdonítani. Az indiánoknak simán lehet több vallása egyszerre. Meg van, ami csak papíron igaz. Meg nagyon sok a fiatal, akik le se tojják egyiket sem.
A katolikusok manapság a következő területeken működnek főleg: Arizona, Florida, Michigan, New Mexico, New York, Texas. Mármint az indiánok közt. Szóval igen, van nyoma.
Ami a szinkretizmust illeti, az már nem most kezdődött, a XIX. század egészén végigfutnak a vallási megújulási mozgalmak. Leghíresebb a Ghost Dance és a pejotizmus, de ezeknek voltak előzményei. Ez egyébként egy nagyon érdekes téma számomra, mivel a vallás-fenomenológiának van egy olyan megállapítása, hogy misszió egyáltalán nem létezhet szinkretizmus nélkül. Ezt én elfogadom, és ennek persze vannak következményei. Konkrétan az, hogy minden vallást szinkretistának tartok, és így egy cseppet elmosódnak a kategóriák határai.
Hogy messzire ne menjek, valaki a múltkor megemlítette, hogy ebben a topikban nem szokás egymást ócsárolni, még ellentétes vélemények esetén sem. Akkor gondoltam is rá, hogy ez nem a mi érdemünk, sokkal inkább az lehet, hogy mi mind ezt tanultuk az indiánoktól.
