Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2005.08.15 0 0 3252
Off

Én a japán történelemről tudok egy egész keveset, sőt valamicskét a kínairól is.

Japánban a sógunátus mereven ellenzett bármiféle reformot, egészen addig, amíg az 1840-es években az ópiumháborúk híre el nem ért Japánba. Egyáltalán nem volt ez véletlen: ahogy belekezdtek a reformba, a bakufu összeomlott, polgárháború lett, és Meidzsi restauráció. A sógunátusnak (ahogy Kínában a mandzsu dinasztiának) semmiféle belső érdeke nem fűződött a reformhoz (sőt ellenérdekelt volt), a külső katonai fenyegetés tudta erre rávenni, mellesleg bele is bukott.

Úgyhogy Japán iparosodását, és végső soron Kína japán megszállását az ópiumháború okozta.

Ami a Tajping-felkelést, majd jóval később a boxerlázadást illeti, az eleve az ópiumháború után megrendült tekintélyű mandzsu dinasztia ellen tört ki, bizonyos ok-okozati összefüggést azért lehetetlen itt is nem észrevenni.

A kommunisták szövetségesei pedig Kínában eredetileg a nacionalisták, a liberálisok, a fasiszták és más "nyugatosok" voltak, szemben a konfuciánus maradiakkal. Alapvetően azért tudtak győzedelmeskedni ezek az irányzatok (itt tkp. mindegy, hogy a kommunizmusról vagy a fasizmusról beszélünk, azaz Maóról vagy Csangról), mert mindenki szerette volna megszüntetni Kína megalázott helyzetét. Ha Kínát nem süllyesztik félgyarmati sorba, ezek a "barbár" irányzatok sosem lettek volna képesek bármit is elérni. Mao programja kb. a "ki az idegenekkel és kiszolgálóikkal" volt, szavakban egyébként Csang is hasonló programot vallott.

Szvsz elég plauzibilis feltevés, hogy a távol-keletiek most is vízibivallyal meg ökörrel szántanák a rizsföldjeiket, és egész jól ellennének magukban, ha az európaiak nem mennek oda.
Előzmény: Első Polgár (3243)
Fulika Creative Commons License 2005.08.15 0 0 3251

Ugyanezt mondom, csak kevésbé "szakértően" :) Ennek a megváltoztatására kellene a totális központi protekcionizmus. Be kellene látni, hogy a túlélésért muszály engedni az életszinvonalból, és tudatosan a hazait (itt érthető nyugati, európai...) kell vásárolni, és a keletit be sem kell engedni. Csak sajnos ez esélytelen a belátás alapján, mert az egyes emberek (államok) a hosszú távú érdekeiket minden szívfájdalom nélkül feláldozzák egy kis rövidtávú előnyért.

Ezért túlélőképesebb a kínai autokratikus rendszer, ott pofázhatsz, hogy mit akarsz, úgyis azt fogod akarni amit mondanak, vagy mész a darálóba. Nekünk csak az a baj, hogy jelenleg a saját szempontjukból jó a direktíva, nekünk viszont rossz :)

Valamint ugyanez a demokrácia legnagyobb baja is. Érvényesíteni tudod az érdekeidet, és ezzel, mivel mindenki csak a saját érdekét nézi, meg is öli a jövőt.

Előzmény: Első Polgár (3246)
erbe Creative Commons License 2005.08.15 0 0 3250
Bíztató jel:
"Harmadszor is a Stadleré a MÁV-tender"
http://www.mfor.hu/cikkek/cikk.php?ter=3&article=20586&page=2

"A hazai partner által koordinált magyar cégek beszállítói részesedése az induló 20-23 százalékról a 15. motorvonatnál 27-30 százalékra nő, és a 28. vonatnál eléri a 40-42 százalékot. Ezzel lehetőség nyílik a teljes elektromos-elektronikus hajtáslánc magyar gyártására. A beruházással 2250 új magyar munkahely jön létre.

Mindez egyelőre még csak terv: amennyiben ugyanis a KDb ismételten igazat ad a Bombardiernek, úgy patthelyzet alakulhat ki. A bizottság akár érvénytelenítheti is az egész pályázatot, és új kiírást kezdeményezhet. "
Előzmény: erbe (3248)
erbe Creative Commons License 2005.08.15 0 0 3249
"Írás a falon"
http://www.nol.hu/cikk/373565/
erbe Creative Commons License 2005.08.15 0 0 3248
Ellenben hiába mondjuk (mondják), hogy nem szabad veszni hagyni a MÁV-ot, folyamatosan morzsolódik fel, háttériparával együtt.
Előzmény: Első Polgár (3247)
Első Polgár Creative Commons License 2005.08.15 0 0 3247
Az ipari fejlettségre alapozók viszont csak addig fogják túlélni, amíg a tartalék kitart. Utána mehetnek túlélési tanulmányútra!
nem ez nem igy van. olaj nelkul is van elet, csak az olaj nelkuli energia es szallitasi infrastruktura sokkal berhuhazas es munkaigenyesebb. tokeletesen lehetseges atom, szen, szel, nap, es vizeromuvekkel is fenntartani jelen nepesseget egeszen elfogadhato eletszinvonalon, de iszonyatos alloeszkoz beruhazasokat igenyel.
ezeket a beruhazasokat csak az fogja tudni kieszkozolni, akinek van eleg nehezipari, gepipari, elektronikai, stb. kapacitasa.
Előzmény: erbe (3245)
Első Polgár Creative Commons License 2005.08.15 0 0 3246
Mindenki tőzsdeügynök, jogász, franctuggya milyen manager akar lenni. Az effektív termelő, értéket teremtő munkának nincs se becsülete, se értéke.

Azt kene mar eszrevenni, hogy az effektiv termelo munkanak pont a tavol keleti verseny miatt nincs becsulete meg erteke.
Vannak az un. tradeable javak, amelyekhez legyartasahoz nem kell az adott orszagban lenni. Ez az amiben a kinaiak verhetetlenek. Vannak a non-tradeable javak (gyakorlatilag szolgaltatasok), amelyekben a kinaiak nem tudnak versenyezni, mert ahhoz fizikailag itt kene lenniuk.
Ha tradeable szektorban (mernokkent, programozokent, kutatokent) a fizetesek joval alacsonyabbak az azsiai verseny kovetkezteben, mint a non-tradeableben ( jogasz, tozsdeugynok, manager ) ahol nincs azsiai versenytars, akkor nyilvan mindenki a non-tradeablebe megy dolgozni.
Kellemetlen problemaja ennek a folyamatnak, hogy a tradeable szektor lefedi azokat a szektorokat is, amelyek egy orszag eletbentartasahoz szuksegesek. Ezert non-tradeable gazdasagunk rendkivul kiszolgaltatott lesz a tavol keletnek, es a tavol kelet nem szivbajos, le fogja huzni rolunk az utolso bort is, ha alkupozicioja lesz hozza.
Előzmény: Fulika (3242)
erbe Creative Commons License 2005.08.15 0 0 3245
"az esszeru kompromisszum kb ott van, hogy romania szintjen kiegyenlitodik a vilag eletszinvonala."
Ez tetszene a kis kínainak, de piszokul nem tetszene az EU nyugati felében lakóknak . Bár az EU bővítésével már beindult ez a tendencia, tiltakoznak is a további bővítés ellen.

"Az fog a legjobban szenvedni, aki a legszarabb helyzetben van (Afrika ). Az fogja legjobban tulelni, akinek a legfeljetteb ipari bazisa es tartalek eroforrasa van."
Mindig hajlandóak vagytok elfelejteni, hogy aki eddig sem függött az olajtól, az jóformán semmit nem fog észrevenni, legfeljebb nem teherautóról v. helikopterről fogják gyilkolni, hanem gyalog, és az legalább nem olyan hatékony. Az ipari fejlettségre alapozók viszont csak addig fogják túlélni, amíg a tartalék kitart. Utána mehetnek túlélési tanulmányútra!

Afrikában a túlnépesedést a segélyek és a drága gyógyszerek (AIDS, malária, új járványok) elmaradása drasztikusabban szabályozza majd, mint a helyi háborúk. Kínában, Indiában és úgy általában a Délkelet-Ázsiai övezetben a vallási és mentális beállítottság miatt nem lehet erre számítani, ők bizony megindulnak majd.
Előzmény: Első Polgár (3200)
Első Polgár Creative Commons License 2005.08.15 0 0 3244
van osszehasonlitasi alapom.
a magyarok nem lustak. rossz a hozzaallasuk a dolgokhoz (irracionalis, erzelmi alapu), ami a 40 ev kommunizmus + a haborus veresegek, Trianon eredmenye szvsz
Előzmény: vitéz Ebőváry Nyüglönc (3233)
Első Polgár Creative Commons License 2005.08.15 0 0 3243
A szabadpiac nem csak az aruexportot jelenti. A szabadpiac azt is jelenti, hogy szabadon mozgathatod a toket, nincs fix arfolyamrendszer, stb.
azt kell latni, hogy nekik van munkerejuk, nekunk tokenk, ami versenykepes, ok azonban korlatozzak a tokebearamlast, ezzel szemben teljesen kielvezik az olcso munkaero adta elonyoket.
egesz pontosan azt csinaljak, hogy csak vegyesvallalatot alapithatsz, aztan amikor eltanultak a know-howt alapitanak egy csak kinai cegetes kiszoritanak eloszor a belfoldi , majd a nemzetkozi piacrol.

az a kínai embertömeg aki téget kicsinál, tán ha 100-150 millió. és egyébként az is a mi sarunk,
100-150 millio a berrabszolgak hada. azonban ez a pool dinamikus, a falurol allandoan jonnek fel tomegek varosokba, igy biztositva alacsony bereket. a nem berrabszolga ipari munkassag kb 400 millio, a falusi parasztsag (tartalek) 700 millio.
mert mi nyúltunk bele az ő köreikbe az ópiumháborúkkal, meg piacnyitási kényszerrel..
hat igen. a forradalom, polgarhaboru, japan mexszallas, kommunizmus mind mind az opiumhaboru miatt van. :)
Trianon meg Jelasics miatt volt. :)
csak nem tud a magyar ember megszabadulni attol a jo kis marxista-rasszista "minden rosszert a gaz imprista feher gyarmatosito a hibas" szemlelettol.
Előzmény: netizen (3238)
Fulika Creative Commons License 2005.08.15 0 0 3242
Pontosan ez az egyik baj a mai élettel, és hozzáállással. Mindenki tőzsdeügynök, jogász, franctuggya milyen manager akar lenni. Az effektív termelő, értéket teremtő munkának nincs se becsülete, se értéke. Gyakorlatilag amelyik cégnél eddig dolgoztam mindenhol azt láttam, hogy arányaiban egy ember evez, és négy kormányoz. Ezt a helyzetet egy ideig a kis kínaiak, (meg az olcsó energia) fenntartják, de ha ők beintenek, akkor bizony mindenki mehet lapátolni!
Előzmény: krezidiesel (3240)
lcoder Creative Commons License 2005.08.15 0 0 3241
drága polgárom nem Kína gonosz meg a fejlődő országok, hanem te vagy nem rentábilis a jóléti rendszered miatt.
A globalizáció elõtt teljesen rentábilis volt Nyugat-Európa, úgy 40 évig.

Kis hazánkban 40 évig cuculizmus volt. Ezért:
a) hirközlési ipart grundolni
Mivel nálunk politikai okokból még a telefonhálózatot sem nagyon fejlesztették.

b) számítógépet gyártani
Az cuculizmusban bizony gyártottunk számítógépet. Sõt, volt teljesen önálló, magyar fejlesztésû mikroszámítógép is (homelab sorozat). Más kérdés hogy a rendszer finoman szólva nem kedvezett ennek, ráadásul a cuculizmusban jó ideig a kibernetika kapitalista áltudomány jelszóval nem nagyon foglalkoztak ezzel a területtel, amikor meg igen akkor a többi cuculista országgal kooperációban gyártottuk az ESZR/MSZR gépeket amik amerikai (IBM, PDP) gépek klónjai voltak cuculista alkatrészekbõl összerakva. Pl. bolgár merevlemez, ne tudd meg...

c) gépkocsikat kifejleszteni és gyártani
Teherautógyár speciel volt, meg autóbusz (a béketáboron belül nem is volt rossz az Ikarus, már kérdés hogy ma már nem versenyképes)

a szemtelen kis ázsiaiak 15-20 év alatt ezt megtanulták, és mamár a saját designjaikat árulják.
A szemtelen kis ázsiaiak önerejükbõl ma sem tudnának gyártani nyúlketrecnél összetettebb dolgokat ha az amcsik, nyugatnémetek és a többi balek országból a befektetõk nem viszik oda a technológiájukat.

Az tény hogy ha csak magyarország zárná be a piacát az nem segítene. De ha európa és amerika csinálna egy közös kereskedelmi övezetet és ebbõl kizárnák ázsiát az megoldaná a kérdést.
Előzmény: netizen (3227)
krezidiesel Creative Commons License 2005.08.15 0 0 3240
Nálunk dolgozik 3 millió ember??? Mikor, hol, ki? Max ha az adóellenőrt is, meg a hasonló piócákat, és nyakkendős gazembereket is beleszámoljuk. Amúgy aki értéket teremt az talán ha 1 millió van...
Előzmény: netizen (3238)
breien Creative Commons License 2005.08.14 0 0 3239
Talán, azt sem kellene figyelmen kívűl hagyni, hogy ahol a közpénzeket "fogyasszák" ott túlzásba viszik a "titkosítást".
Az egyfőre jutó üzleti titok nálunk talán a legmagasabb az EU-ban.

A Tőzsdei cégek negyedévente teszik közzé adataikat, s amint e példa is mutatja,
saját magadnak tetszés szerint is beállíthatod, mire vagy kíváncsi, s mely időszakban.
A piacgazdaság valahol itt kezdődik.

Grafikongyár!

ala-carte, igényeitek szerint itánna nézhettek magatok is.
Előzmény: netizen (3238)
netizen Creative Commons License 2005.08.14 0 0 3238
EP Nógrádi György mondotta volt, hogy 6-7 évvel ezelőtt mi is bekapaszkodhattunk volna a kínai piacra termékekkel, csak a bölcs magyar politika nem ezzel volt elfoglalva. Ma is lehet(ne), csak mamár a kínai piacon a termékbevezetés/hirdetés költségeit nem tudjuk kiköhögni. knai tvben főműsoridőben a reklám másodperc díj ugyanis 1mUSD körül mozog. A kérdéses országokba ázsia + fejlődő gyakorlatilag bármit és bermekkora mennyiségben expartálhatsz.. Ja, hogy nem tudsz versenyképes áron? - hát coki van..

nem lustaságról van szó, hanem arról, hogy
- 3 millió ember tart el 6 milliót vs kínában a lakosság 70%-a így vagy úgy de dolgozik
- a bürokrácia olyan amilyen
- rosszul szervezzük a munkafolyamatainkat/termelésünket, inhatékony, inkompetens az egész (pl. mi a fasznak annyi búzát vetni, ha tudható, hogy egy csomó felesleg lesz, s.i.t.)
- mindenki szarik bele, hogy mi lesz...

azon is érdemes elgondolkodni, hogy budapesten gyakorlatilag egész naposak a dugók. em hiszem el, hogy 600 ezer árubeszerző, üzletkötő, árufuvarozó volna minden nap úton.

az a kínai embertömeg aki téget kicsinál, tán ha 100-150 millió. és egyébként az is a mi sarunk, mert mi nyúltunk bele az ő köreikbe az ópiumháborúkkal, meg piacnyitási kényszerrel..
Előzmény: Első Polgár (3231)
breien Creative Commons License 2005.08.14 0 0 3237
Olyasmiért, amiért a Te vérnyomásod is a plafora szok szökni.
Te tudod a legjobban.
Előzmény: vitéz Ebőváry Nyüglönc (3236)
vitéz Ebőváry Nyüglönc Creative Commons License 2005.08.14 0 0 3236
No miért?
E.
Előzmény: breien (3235)
breien Creative Commons License 2005.08.14 0 0 3235
Nyűglönc uram.
Tudod, ha az ember azt látja, hogy dolgozik napestig, s a "szorgos manók" mindent tönkretesznek, egy idő után, elmegy a kedve. / 1991-ig, öt évnél egy munkahelyemen sem maradtam, inkább tovább álltam. értelmetlen lett volna leállni velük "harcolni", meg minek. dolgozni jobban szerettem /

A lényeg. Nem ártana utánna nézni, miért is megy el a kedvük a munkától?

arropó: Miért "költözött " Zürikbe a HOL-CIM székháza elé a Borsod-cem. igazgatója? asszem, ő is szívesebben dolgozna itthon.
Előzmény: vitéz Ebőváry Nyüglönc (3233)
vitéz Ebőváry Nyüglönc Creative Commons License 2005.08.14 0 0 3234
Itt relatív civilizáció van. Menj egy olyan helyre ahol tojnak a magasztos elvekre és próbálj meg ott közlekedni. És megváltozik a világnézeted. Afrika és Ázsia, Dél Amerika bizonyos pontjai jók ilyen tapasztalatok megszerzésére.

Ebőváry
Előzmény: breien (3229)
vitéz Ebőváry Nyüglönc Creative Commons License 2005.08.14 0 0 3233
"masreszt nem a magyarok lustak"

De bizony. Akkor látod, ha van összehasonlítási alapod.

Ebőváry
Előzmény: Első Polgár (3231)
breien Creative Commons License 2005.08.14 0 0 3232
no nézd már, mi lett a " z " bötűkkel? pedig +van, mint látni.
Előzmény: breien (3229)
Első Polgár Creative Commons License 2005.08.14 0 0 3231
egyreszt ugyanazt ismetelgeted, amit en irok 3-4 hsz-el korabban, raadasul kioktato stilusban. unalmas.
masreszt nem a magyarok lustak, hanem bejott egy olyan kokurrencia, amit hosszu tavon mindenkinek rossz lesz itt
harmadreszt nem azt irtam, hogy magyar protekcionizmust kell csinalni, hanem azt, hogy reciprocitast kell alkalmazni, amelyik orszag nem nyitja meg a piacait, annak mi sem nyilunk meg. mi alatt OECD-t ertek.
negyedreszt leszarom, hogy a kiskinai hogy meg mennyiert dolgozik, mert o is leszarja azt, hogy envelem vagy teveled mi van. 1900ban kinaban 300 millio ember elt. miert kellett 4xre szaporodni? europai szaporodasi rataval 400 millioan tok faszaul meglennenek.
reszemrol ez a tema lezarva, mert off, es mar csak uresben porgetjuk magunkat egy ideje.
Előzmény: netizen (3227)
breien Creative Commons License 2005.08.14 0 0 3230
Nem akarlak elkeseríteni Nyűglönc uram, de a nyolcvanas évek elején is "csúcstehhnikát - technológiát" vittek ki kínába. Ők gyorsabban befogadták, és alkalmazkodtak hozzá mint mi.
Előzmény: vitéz Ebőváry Nyüglönc (3214)
breien Creative Commons License 2005.08.14 0 0 3229
Nyűglönc uram.
Suzukival kölekedem, s az "átlagosnál" lényegesen többet.

A lakóhelyemen, buszbérlettel kölekedem, mert alacsony vérnyomásom mellett is "mocorog" bennem a mandinka harcor, ha mégis kocsiba kell ülnöm.
Jobb a békesség. / ezért járok busszal /
Előzmény: vitéz Ebőváry Nyüglönc (3208)
netizen Creative Commons License 2005.08.14 0 0 3228
globális a munkapiac - ez vanik. az európaiak igenis lusták évi 70000Ft-ért szoffert írni. azért lusták, mert még nem muszáj.
Előzmény: Első Polgár (3213)
netizen Creative Commons License 2005.08.14 0 0 3227
drága polgárom nem Kína gonosz meg a fejlődő országok, hanem te vagy nem rentábilis a jóléti rendszered miatt. Az erőforrások szűkösségei miatt a fejlődő országok csak a te károdra gazdagodhatnak. Teccik vagy nem az áru és tőkeforgalom globalizációja ki fogja kébyszeríteni a munkaerőpic globalizálódását is. A te jövedelmed csökkeni fog, a Kínaié meg nőni. Ez a folyamat jelenleg úgy jelentkezik, hogy nő a munkanélküliség. de a verseny ki fogja kényszeríteni a fejlett világban is a jóléti rendszer megnyirbálását, ami bizony azzal fog járni, hogy szépen lassan a német honpolgár is kénytelen lesz "alacsonyabbrendű" munkákat bevállalni, meg a magyar is.
Azt azért lássad be, hogy van abban némi necc, hogy a kiskínai napi 12 órát dolgozik a te jövedelmed töredékéért, miközben te szépen márcsak heti 38 órát fogsz dolgozni.

Csinálhatsz proteckionizmust, csak 40 év alatt mi rohadt zseni magyarok nem tudtunk saját erőből
a) hirközlési ipart grundolni
b) számítógépet gyártani
c) gépkocsikat kifejleszteni és gyártani
a szemtelen kis ázsiaiak 15-20 év alatt ezt megtanulták, és mamár a saját designjaikat árulják.

a fejlett országok monkamoráljával az a baj, hogy csupán azért dolgozik, hogy minél jobban élhessen, minél többet "szórakozhasson" míg az ázsiaiak számára önmagában a munka a cél. nekik ez nem "szükséges rossz" a jóléthez.
Előzmény: Első Polgár (3201)
Törölt nick Creative Commons License 2005.08.14 0 0 3226
Egyébként persze hogy nem fair, de egy másik nézőpontból meg az se fair, hogy mi meg gazdagabb létünkre akarunk egyenrangúként behatolni a piacukra, ahelyett, hogy elfogadnánk, hogy ők gyengébbek, tehát protekcionisták...

A fairség egy nagyon rosszul használható, szubjektív mérce az országok politikájának megítélésében, szerintem. Nyilván mindenki azt gondolja fairnek, ami az ő szempontjainak jobban megfelel.

Senki sem fair. Van aki hülye, van aki okos politikát folytat. Mi most speciel hülye politikát.
Előzmény: Első Polgár (3223)
Törölt nick Creative Commons License 2005.08.14 0 0 3225
Ha az olajat nem tudjuk túlélni (azaz ha lassabbak vagyunk az oroszlánnál), akkor az én értelmezésemben nincs sok különbség, hogy a másik antilopnál gyorsabbak vagyunk-e. Húsz év ide vagy oda, nem számít.

A népességcsökkenést - megmondom őszintén - nem nagyon tudom máshogy elképzelni, mint lokális és globális atomháborúk sorozatát. Egyszerűen elképzelhetetlennek tartom, hogy a befelé dőlő falakat India vagy Kína ne próbálja meg kifelé dönteni. Mindenképpen katasztrófák sorozata vár ránk, ha ez lesz.
Előzmény: Első Polgár (3223)
lcoder Creative Commons License 2005.08.14 0 0 3224
Ez igaz, de ez megint olyan dolog hogy egy-egy ország nem tudja ezt megoldani. Az EU és az USA együtt talán tudna lépni az ügyben.
Előzmény: Törölt nick (3222)
Első Polgár Creative Commons License 2005.08.14 0 0 3223
Az a baj, hogy itt világosan kell látni, ők nem ellopják a munkahelyeinket, hanem mi elegánsan odaadjuk nekik, úgy is lehet mondani, nincs erőszak, mi lefekszünk velük, és közben élvezzük.
Igen, igen, amit en kifogasolok, az a reciprocitas hianya. protekcionista gazdasagokkal szemben nem szabad megnyitnunk a gazdsagunkat. Ha igy ra tudjuk kenyszeriteni oket a nyitasra, akkor talan eloallhat valami jelenleginel jobb, de szuboptimalis allapot. En ugy gondolom, hogy a kinaiak es vietnamiak reszerol nem fair az, hogy elvezik a szabad piac minden elonyet, de a kockazatokat nem vallaljak ( pl volatilis deviza es tokepiacok, verseny a kulfoldi termekekkel, jovedelmi kulonbsegekbol fakado belso feszultsegek ). Ami persze reszukrol nagyon okos es helyes dolog.

Szerintem az tökmindegy, hogy a Nyugat húsz év múlva omlik össze, a Távol-Kelet meg negyven év múlva, vagy fordítva.
Nem, szerintem az eletunk mulik azon, hogy a vegsokig legyen hozzaferesunk az eroforrasokhoz. Ugyanis ha a jovo olajpotlo technologiai nem biztositanak annyi energiat szamunkra, mint az olaj (amire jo esely van), akkor az emberiseg letszama csokkeni fog. A maradek eletszinvonala is csokkenni fog. Az fog a legjobban szenvedni, aki a legszarabb helyzetben van (Afrika ). Az fogja legjobban tulelni, akinek a legfeljetteb ipari bazisa es tartalek eroforrasa van. Tehat nem az oroszlannal kell gyorsabbnak lenni, hanem csak a masik futonal.
Előzmény: Törölt nick (3220)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!