Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Nekem is, főleg azért, mert kiderült, hogy 2 (!) lovagrend is közreműködött a baranta kialakulásakor.
A III. Béla nevével fémjelzett csapatról korábban is tudtam.
Még 2020-ban idéztem a HM topikban:
Átmenteni mindent, amelyre még büszkék lehetünk
"Újraéledt a múlt - amikor még érdemes és megtisztelő volt magyar katonának lenni. A III. Béla Lovagrend látványos középkori harcművészeti bemutatóval idézte a nagy király korának férfias kihívásait. A „baranta” gyűjtőfogalom: mindazokat a harcművészeti technikákat jelenti, amelyeket annak idején a lovas nomád népek alkalmaztak, s ötvöztek a nyugati harcászati elemekkel. A témában jártas szakemberek igyekeznek bebizonyítani, hogy a magyaroknak éppen annyira volt rájuk jellemző harci technikája, mint például a távol-keleti népeknek.
Sajátos volt, hiszen identitását akkor még nem adta fel: használta a nyugati lovagok nehézfegyverzetét, de kis termetű lovakon ülve íjakat is bevetett a harc során, ha éppen arra volt szükség. (Lovag Vukics Ferenc könyvet írt a témáról, amely kiadását várja.) Az országban egyre több hagyományőrző egyesület és lovagrend tartja legfőbb céljának, hogy megörökítse, felidézze mindazt, amely büszkévé teheti a magyarságot a következő évszázadban is. A baranta valóságos sportággá nőtte ki magát, amelynek bajnokságát nemrégiben Szentendrén rendezték meg ilyen feladatokkal: tradicionális magyar övbirkózás, íjászat, céllövés és íjpárbaj, Thug-stílusú formagyakorlat szablyával, karddal, fokossal, pallossal, bottal, csatabárddal és ostorral, gyalogos bajvívás, hajítófegyverek küzdelme és csatajelenet."
Kép: A baranta valóságos sportággá nőtte ki magát A magyarságnak is volt csak rá jellemző középkori harci technikája
Keret: A III. Béla Lovagrend 1999 október elsején alakult meg Székesfehérváron, ma mintegy félszáz tagja van. Legfontosabb céljai azóta sem változtak: III. Béla és hitvese földi maradványainak „hazahozatala” és eltemetése az egykori koronázó városban, hiteles, méltó Nemzeti Emlékhely létrehozása, a nagy király szellemének feltámasztása, tevékenységének megismertetése. "
Számomra nagyon érdekes olvasmány volt, főleg, hogy anno jártam Vukics gyalogos edzésére és Kelemen Zsolt lovas edzésére. Volt, mikor egy helyszínen, egymás után volt a kettő. Talán 2005 lehetett.
"A magyar technikák feldolgozásának hiányossága miatt, a baranta mozgalom képviselői már a kezdetekben gyakran pótolták ki a hézagokat a néprajzi gyűjtésekben megtalálható utalásokkal, (Malonyay, 1911) esetleg technikai megoldásokkal (például: karikás ostor használat). Sőt már ekkor előfordultak önállóan végrehajtott „gyűjtőmunkák”, amelyeket nem dokumentáltak, de az eredményeik beépültek a baranta tudásanyagába. Ezt a szokást évtizedeken keresztül megőrizték a mozgalom működésében."
Örvendetes az évek során egyre tárgyilagosabbá váló megfogalmazás. Azért azt a Baski cikket nagyon hiányolom a felhasznált irodalomból... :P
"A magyar sport történetében a vívás kiemelkedő, mind máig a legeredményesebb sport. A századfordulót követve a Pázmány Péter Egyetemen is folyt vívásoktatás (akkori nevén, Budapesti Tudományegyetemen, 1921-től Magyar Királyi Pázmány Péter Tudományegyetemen), s az akkori egyetemisták olyan neves mesterektől vehettek iskolát, min Gerentsér László, dr. Duronelly László. Megjegyzendő, hogy a jogászvilágban számos kiemelkedő vívó volt!
Gerentsér a sportvívás tudós mestere volt. A millenniumi vívóverseny lenyűgözte huszonhárom évesen, végérvényesen szakított az atlétikával (400 yardos síkfutás országos bajnoka volt.), ezt követően a vívásoktatásnak szentelte életét, Toricelli olasz mester tanítványa lett. Szegeden, Zomboron és Kolozsváron működött, mint lektor és vívómester, míg 1908-ban Bárczy István polgármester és Stankovits Szilárd hívására a főváros szolgálatába lépett, innen is vonult nyugdíjba, mint a székesfővárosi testnevelési igazgató, a vívást negyven éven át oktatta. Sok száz tanuló fordult meg a kezei között, közöttük számos olimpiai, világ- és Európa- bajnok lett: dr. Repeczky Bányász Jenő, Posta Sándor dr., dr. Bay Béla, dr. Rajczy Imre, dr. Palócz Endre és Rerrich Béla. A tanítás mellett a magyar sportirodalmat több kitűnő szakmunkával gyarapította.
Egyetemünk évszázados tölgyének két hajtása is van, mindkét hajtásnak történetének része a Budapesti Egyetemi Atlétikai Klub, mely 1898-ban alakult; az első szakosztályok között volt atlétika, torna, vívás, labdarúgás, korcsolya. Ezek közül az egyik legsikeresebb a vívás. Remélem lesz még a Pázmányon vívás, adnak majd iskolát az ifjú jurátusoknak, fel fog még csendülni: en garde!"
Örülök, hogy veletek élhettem meg a magyarországi vívóreneszánsz korát. :-))) Köszönet minden hozzászólónak, mert nélkületek sokkal szegényebb lett volna a társalgás.
Hajrá, Magyarország legnagyobb és legpörgősebb vívótopikja!
Ui.: Ritka normális társaság gyűlt itt össze.
Gondoljatok bele, hogy ennyi hozzászólás mellett nem volt anyázás, durvaság, kitiltás, törlés. A Harcművészetek topikban jól látszik, hogy az utolsó hozzászólás sorszáma 82518, miközben 80316 tényleges bejegyzést mutat a rendszer. A megfejtés igen egyszerű: 2202 (!) db-t töröltek, azaz a hozzászólások 2,67%-t!
(Ez a mi topikunkban ~53 db-t jelentett volna, kb. 1,5 oldalnyi szöveget (30 hsz./ oldal))"
Ui.:
Lassan eltelt 10 év és még mindig jól állunk, mindenfajta viták ellenére:
Ez tényleg gáz, de legalább a kommentátorok is kiakadtak. Egy munkavédelmi szemüveg a minimum, pláne ha fémállványhoz fixen rögzített száraz csontot csapkod...
Számunkra a különösen érdekes a (3) meg (5) sisak: gyalogos küzdelemhez meg pisai hídcsatákhoz.
Nyilván nem ismerünk olyan ábrázolásokat, melyeken ilyen sisakban vívnak féderrel, de a lehetőség mindenképp megvolt, legalábbis főnemesi, nemesi, gazdag polgári szinten.
Ezzel egyetértek, sőt úgy mondanám, hogy biztos nem kell nekünk a korabeli korlátokhoz tartani magunkat, mi sem akarjuk mogyoróvesszővel hurkásra verni egymást. :D
Amúgy sok arcvédővel rendelkező sisak a fejvéd funkcióját is betölthette gyakorlás során.
Az egyetlen komment szerint ezek nem tuaregek, hanem beják ("Beja people sudan").
Összefoglaló:
"1908. Silent. Nile River - North Africa. Description: This film follows the “The Touaregs in their country.” A camel caravan encounters a warrior tribe who perform before them with swords and shields. This upload includes a section of the film repeated in slow motion. The above film footage comes from the film, “Along the upper Nile.”"
Ha a Nílus, főleg a Nílus felső szakasza, akkor itt tényleg nincsenek tuaregek.
A korábbi felvételhez képest itt kisebbek a pajzsok, más a formájuk és úgy tűnik, hogy egyenes kardokat használnak a bemutató során. Méghozzá lapjával, ami a legjobban talán 0:54-nél látszik.
* mennyit foglalkozott egy cseh nemes vívással 1593-ban?
"As can be seen, leaning over books was not the primary activity of this fellow, who preferred to develop his more physical talents - fencing, dancing, and music. In that regard, it is worth noting that he spends a total of three hours fencing, jumping, and dancing before lunch. Admittedly, it is not clear how much of this time involves actual exercises, since he would probably have to move around his place and these schools, perhaps change clothes, as well as do some warm-up etc. However, it still leaves some two hours for working out."
* a korabeli szabályokról:
""When the duelling fencers close the distance, they should not jump against each other wrathfully, but they should engage “cleanly and lengthily” according to the tradition, no matter which weapon they wield"(...)" ... fencers should not engage with full power like peasants, as if they wanted to finish each other on the spot, but they should act accordingly to the art of the fencing tournament."
On the other hand, when a duel between the 16th-century Landsknechte resulted in a fatal injury, it was often presented to the authorities as an accident during training[2], which would suggest that a rather intensive sort of practice was assumed at the time, perhaps even sparring."
Maciej Talaga: Hausbuch Context #1: On intensity of training in the 16th century (2020)
"A botos gyakorlás szerintem abszolút történelmi gyakorlási mód, és nagyon más nem is állt rendelkezésére
szabadvíváshoz azoknak, akik még életre-halálra, csatakörülmények között vívtak."
Készségesen elismerem a korabeli korlátokat, de egyáltalán nem biztos, hogy nekünk ehhez kellene tartanunk magunkat, arról nem is beszélve, hogy akkoriban a botos gyakorlás mellett ott volt a korabeli pressure test (párbaj, utcai önvédelem, csatatér stb.). A mostani nyomáspróba legális maximuma a nagy nemzetközi HEMA-versenyek ;-)
"A plüsit személy szerint nem szeretem..."
Abszolút jogos!
Ha lenne nejlon / fém szablyánk, akkor mi sem használnánk plüsiket.
"1686. In the lower left corner there are two blunted (also called rebated or foiled) rapiers and what appears to be a fencing mask (based on its proximity to the rapiers). Gioventù (Youth), Giuseppe Maria Mitelli."
Tehát legalább 1686-tól vannak már olyan lemezből készült arcvédő maszkok, melyek később az Enciklopédia rajzán is megjelennek. (A szemnyílás mérete kisebb, mint a speciálisan kialakított vívóeszközök hegye.) Sőt, talán még régebbre is vissza lehet menni...
Legyen a HEMA-időszak: 1290 (I.33) -1945 -> 655 év, az első lemezmaszktól számítva: 259 év.
Szóval, a HEMA-időszak 39,5%-ban már volt arcvédelem.
És akkor egy másik téma: Kolbenturnier és tsai nem is érintettük:
"Ha már HEMA, és történelmi környezetben nézzük, a fejvéd nem korhű a legtöbb korszakban!"
Egyfelől ez így van, másfelől ez jelentősen korlátozta a biztonságosan gyakorolható vívóakciók számát.
Még 2015-ben írtam:
"Ha valaki veszi a fáradságot és utánajár a fejvéd fejlődéstörténetének, akkor viszonylag gyorsan kiderül, hogy a XVIII. sz. is voltak vívók, akik nem sokra tartották a fejvédet, mondván nőies, nem méltó igazi vívóhoz, mert az mindig kontrollálja az akcióit; mert nem bízol meg az ellenfeledben (sőt megsérted, mert azt feltételezed, hogy nem tud rendesen vívni) stb.
Ennek ellenére elkezdték használni, legalább 1780-tól. Abba is érdemes belegondolni, hogy az adott korban (Nyugat-Európában) a tőrvívás volt az igazi sztár: kizárólag az ellenfél törzsét támadták, sőt csak számított elegáns stílusnak, hogy a támadás hárítása után megvártad, amíg az ellenfél feláll vívóállásba, a kitörés után és csak akkor indították a saját támadást. Pedig pont a felállás közben jó támadni (ki kell próbálni, hogy mennyivel hatékonyabb). Közben alig volt lábmunka: lépés előre, kitörés. Ennyi. És mindez gyakorlatilag a vívóvonal mentén, oldalmozgás nélkül (pár apró kivétellel). Ennek ellenére így is előfordultak balesetek."
Sőt, bőven 1780 előtt!
2021:
"1765: még csak fémből készült maszk (Enciklópédia);
1773: átmeneti megoldás, rés a szemnek, de a többi rész már nem tömör fém, hanem csak háló;
"Title: The Duchess of Queensberry and Soubise Creator(s): Austin, William, 1721-1820, engraver Date Created/Published: Pubd as the act directs May 1st 1773, 1773.
Summary: A fencing match between a Black man and the Duchess whose face is concealed by a fencing mask. Notes: Catalogue of prints and drawings in the British Museum. Division I, political and personal satires, v. 5, no. 5120. Forms part of: British cartoon Prints collection (Library of Congress)."
"AFAIK this is the first known depiction of a wire fencing mask with ties (1782), from Alexandre Picard Bremond's fencing manual published in Turin. This info makes Thomas Rowlandson's I Shall Conquer This water-colour (1787), showing a wire mask on the floor, the solid second.""
Ui.:
Úgy tűnik, a SG-fórum halott :-((
Pedig hogy fogadkozott Matt Easton, hogy meghagyja statikus archivumnak.
"Vagy elég arra emlékezni, hogy a katonai vívómester-jelöltek is vívtak meztelen felsőtest + fejvéd + sportkard felállásban, ez nem volt túl gyakori, de volt."
Ilyet Árpi bá is említett, hogy vívtak meztelen felsőtesttel, sportkarddal, az öltözőben virtuskodásból. :)
Ha már HEMA, és történelmi környezetben nézzük, a fejvéd nem korhű a legtöbb korszakban! A profi és kényelmes modern védőfelszerelésekről nem is beszélve.
Kicsit sarkítva a fejvéd megjelenésével egyszerre kopnak is ki a kardok a harctérről (nem párbajról beszélek).
A botos gyakorlás szerintem abszolút történelmi gyakorlási mód, és nagyon más nem is állt rendelkezésére szabadvíváshoz azoknak, akik még életre-halálra, csatakörülmények között vívtak.
Pl. mamlúkéknál is botokkal vívtak, valódi karddal meg tesztvágtak, többek között agyagon.
A plüsit személy szerint nem szeretem, csak gyerekek edzésén használjuk már, ahol a kedv meghozása-megtartása a legfontosabb.
A vékony nejlon szablyák viszont hasonlítanak egy rugalmas bothoz (csak van éle meg lapja, és nem törik), most a nejlon + fémszablya kombináció tetszik.
