Mivel érzékeny a téma, ezért hangsúlyozottan kérem a tisztelt feleket, hogy a topik jövőjére nézve is üdvös, ha kerülik az aktuálpolitikát. Előre is köszi.
Talán jót tenne a kibontakozásnak, ha meghatároznánk, hogy milyen hatalom meglétét tagadjuk, ill. állítjuk a topicban.
Volt-e fegyveres hatalma az egyháznak? (szvsz volt. megfelelő szervezéssel és propagandával "keresztes" erőket tudott lábra állítani és bevetni különböző egyházi célok érdekében. Ez lehetett európai eretnekügy, vagy iszlámellenes, Bizáncellenes hadjárat.)
Volt-e hűbérúri hatalma? (szvsz volt. földbirtokokkal rendelkezett szerte Európában, a pápai államról nem is beszélve)
Volt-e lelki hatalma a tömegek felett? (szvsz a középkorban abszolút mértékben uralta az emberek gondolkodását. Mondjuk ebbe a kozépkorba a reneszánsz már nem nagyon akar illeszkedni, de nem véletlen, hogy 1492-vel le is szoktuk zárni a középkort).
De hát a szászok és thüringiaiak lázadásának felhasználása világi dolog. Igaz, ők a kiátkozás visszavonása után is folytatták a lázadást, mert nem is érdekelte őket ez a vallási akármi. Viszont Gergely szövetkezett a normannokkal. Akiknek nem állt érdekükben az NRCS terjeszkedése. Ez szerintem eléggé világi balanszírozás.
pontosan, az írástudóknak is volt hatalma, de az nem ugyanaz, mint egy papé. Én azt olvastam ki ez előzőekből, hogy tagadtátok az egyház világi hatalmát és a befolyásukat csak erkölcsi téren ismertétek el. Pedig sok király kérte a pápától az autentikációját és ez már a világi hatalom gyakorlása. II.Orbán háborút indított. Ezt világi hatalom nélkül nem tehetette volna meg. Mussolini csapatait megáldotta a Pápa, ezt nevezhetjük nem világi, hanem szellemi, erkölcs által vezetett tettnek, de a következménye igenis világi volt, tehát ez minimum határeset. Vatikán igen erős gazdasági potenciállal rendelkezik, ez sem az erkölcsi hatalom gyakorlásához kell.
szvsz a canossa oka, hogy az NRCS és a pápa szembekerült egymással mivel kölcsönösen egymás urai és vazallusai lettek amiatt hogy a pápa NRCS beli birtokos lett a szász dinasztia terjeszkedése után.
És IV. Fülöp is Avignonba telepített egy pápát, ami szerintem a hatalom legitimizációja volt, hiszen mindent megengedhetett magának, hatalmilag nem lett volna rá szüksége, de mégis megtette, persze tudom, hogy V. Kelement Itáliában amúgy sem nézték jó szemmel.
laccolt válasz | megnéz | könyvjelző 2007.08.16 08:57:48 (302021) Nem akarok vitatkozni Veled (sanszos, h naprakészebb vagy a témát illetően, bár a törit nagyon szerettem annó, főleg a magyar részét), de sztem nem így van :)) A középkorban elég nagy befolyása volt a rk egyháznak Európában (elsősorban a miattad is említett TUDÁS miatt, amit okosan megtartottak maguknak egészen a reneszánsz korig), soxor a világi hatalmat felülíró módon.
Én is arra próbáltam utalni, h ha a német császártól fogadja el, akkor "csicska" lesz, így meg egy más világi uralkodótól független hatalommá vált...de az egyháztól igenis függöt a magyar király, lásd András szerepvállallása a keresztes háborúkban (a kisujja sem kívánta azt a háborút, mégis kénytelen volt elmenni). Előzmény: Joranne_Sutt (301926)
ha átjön az olvtárs, akkor remélem válaszol:
a magyar király nem függött a pápától. a keresztes hadjáratok nem függést jelentettek, egyszerűen önként vállalt kötelesség volt, amit ez esetben nem András, hanem az apja, III. Béla vállalt be, és örökül hagyta a fiaira. a tudással kapcsolatos gondolatmenetedre sztem ugyanazt tudom mondani, amit a topik elején írtam.
de milyen világi hatalma volt az egyháznak? jó lenne konkrétumokat mondani, mert ez így lóg a levegőben. :) mert a pápai állam akkor csak maximum róma környékére terjedt ki, ezen kívül mondjuk van a német lovagrend állama (amely az 1500-as években világi állammá vált), meg még 1-2 lovagrend kisebb államocskája, esetleg idevehetjük a császárválasztó érsekségeket, de ezek a többi NRCS-beli államhoz képest nem voltak éppen nagyok és nem formálták túl aktívan a történelmet.. és kb. ennyi.
"a másik viszont igenis a kőkemény hatalomról szólt"
Pontosan mit értesz ez alatt?
Milyen olyan nem spirituális hatalma volt a klérusnak amivel a hasonló szintű világi rangban levők avagy hivatalt viselők nem rendelkeztek?
Szerintem ugyanolyan alapon amilyen alapon az egyház középkori hatalmát feszegetjük, lehetne nyugodtan beszélni az írástudók, iskolázottak, nyelveket beszélők és kapcsolatokkal rendelkezők hatalmáról... vagy a földet és hivatalt birtoklók hatalmáról. Mert gyakorlatilag erről volt szó. Egy bíborosnak nem az egyházi rangjánál fogva volt hatalma a középkorban, hanem azért mert több mint valószínű, hogy rokonságban állt az urakodói réteggel, tudott írni és olvasni, iskolákat végzett, beszélt idegen nyelveket és nem mellesleg komoly földbirtokai és így bevételei voltak... nem a bíborosi ruha adta neki a hatlmat, hanem ő kontributálta be a világi hatalmát az egyházba.
szerintem a dolog minimum két síkon mozog. Az egyik, amkeit te írtál, az az erkölcsi, mai szóhasználattal a klerikális szint, a másik viszont igenis a kőkemény hatalomról szólt, ez volt a világi szint. Az érdekes, hogy mindkettőt az egyház nevében építették fel és nagyrészt az egyház tagjai irányították, tehát a hatalom nemigen válkasztható el az egyháztól.
az alapfelvetésed az volt, hogy az hogy pl. bíráskodási jogot egyházi személyek, vagy az egyház kaptak, az a hatalmuk növekedését jelenti. én erre azt válaszoltam, hogy nem, más oka van annak hogy ezt a feladatot kapták, és ez az ok pont azt mutatja, hogy nem az ő hatalmukról van itt szó, hanem egy hatalmi játszma miatt, mint az egyik fél szövetségesei kaptak bizonyos szerepet. nem véletlenül írtam az előbbi hozzászólásomat, mivel szerintem fontos, hogy ne a mai szerepük alapján, illetve ne a mai szempontok alapján vizsgáljuk a középkori egyházat, mert az egy más normák szerinti kor más szerepet játszó szervezete volt. az egyháznak volt hatalom a kezében, de az mai fogalmak szerint nem volt kézzelfogható, azzal a világi történéseket csak kevéssé tudták befolyásolni: ez volt a spirituális hatalom. de egyébként nem ártana ha kifejtenéd, hogy mire is gondolsz pontosan az alatt, hogy "az egyháznak nagy hatalma volt"
illedelmes volt tőled, hogy megnyitottad ezt a topikot.
nos, egyetértek veled sok mindenben, csak az F1es topikban tett eredeti felvetéseddel nem; miszerint az egyháznak soha nem volt hatalom a kezében. ez ugye azért ez, ebben a megfogalmazásban nem igaz. mint ahogy azt irtam is a korábbi válaszaimban. a vitát úgy tudnánk értelmesen folytatni - és szerintem még van benne szufla -, hogy jobban meghatároznád, szerinted milyen helyzet nem létezett soha, amikor az egyház kezében a te nézeteid szerinti hatalom öszpontosulhatott.
szerintem a gondolatmeneteddel az a baj, hogy az egyházak szerepét a mai sémák alapján képzeled el. ugyanis abban a korban a vallás volt az ami lényegében az erkölcsöt és a jogot szabályozta, az egyház meg ennek az intézményesítése. ezt a szerepüket később elvesztették. márpedig ha ebből a szemszögből vizsgálom, akkor az egyháznak nem hatalma van, hanem az egyház egy igazodási pont. önmagában az erkölcs és a jog kodifikálása és betartatása nem jelent hatalmat, csak annak aki ezt kihasználja, ezek viszont jellemzően nem az egyház képviselői voltak.
kár ezért a t0pikért... kevsen tudnak/fognak politikailag független éretelmes véleményt mondani... ideológiailag átmosott minden az egyhézakkal kapcsolatos téma sajnos.
ok. akkor definiálom az egyház és hatalom fogalmak kapcsolatát az én értelmezésem szerint, ezen beszélgetés tükrében. Tehát ha azt állítom, hogy az egyháznak politikai vagy gazdasági hatalma volt, akkor ezalatt azt értem, hogy lokális esetben is az egyetemleges egyházról és annak befolyásáról beszélünk. Ezt azért fogalmazom meg így, mert az én értelmezésemben az egyház, ha nem is foglalt minden dologban egységes álláspontot a szervezeten belül, sokkal inkább tekinthető egy egységnek, mint bármely világi hatalom. ergó, ha magyarországon az aranybulla módosításával az egyház politikai befolyása nőt, akkor az az egész egyházra valamilyen módon hatással volt.
"egyedül az egyháznak volt elegendő erőforrása (leginkább pénze, de humán erőforrása is), hogy az oktatást mint olyat működtetni tudja. magyarán nekik voltak írást vagy jogot ismerő embereik. az hogy a bíráskodást rájuk bízták nem jelent mást csak azt hogy ők tudták a feladatot ellátni."
ezzel pontosan azt bizonyítod, hogy az egyháznak hatalom volt a kezében. a világi erők ez ellen próbáltak fellépni, mert érezték, hogy az egyház befolyása egyre erősebb lesz.
nem nagyon akarok belemenni, de igazad van, a magyarországi példa, főleg a XIII. század, mint kor, nem a legalkalmasabb az egyház hatalmi törekvéseinek vizsgálatára, hiszen ekkor az állam és egyház olyan szinten volt összefonódva, hogy szinte kéz a kézben jártak:)
