Portugál, andalúz, katalán, baszk, kasztíliai, extremadurai, genovai, velencei, francia, angol és hollandus férfiak (és nők?) akik a tetteikkel megváltoztatták a világtörténelem menetét és naggyá tették Európát.
Van egy könyvem Portugáliáról, abban is van egy elég alapos összefoglaló az ország történelméről, az ősidőktől az EU-csatlakozásig, abban is elég jó részletes a fölfedezések korának leírása, de hát mégsem szakkönyv.
Még is egy szemmel láthatóan hibáktól és torzításoktól hemzsegő munkát propagálsz itt... Nem érdemes esetleg egy hitelesebb forrás után nézned? Pedig pl. Rákóczi István tollából magyarul is jelent meg könyv pár évvel ezelőtt pl. a portugál gyarmatosításról és már abból szerintem jobb képet kaptál volna, mint az önjelölt portugál "történésztől".
Az, hogy valaki ún. történészi munkákra hivatkozik, de közben meg a munkája szemmel láthatóan gyenge, az több dolgot jelenthet:
1. akikre hivatkozik, huszadrangú történészek, akik szintén gyenge műveket írtak.
2. kiváló szakemberekre hivtakozik, csak félreértette, vagy egyáltalán nem értette az ő téziseiket, adataikat.
3. valójában semmit sem olvasott tőlük, de azért hivatkozik rájuk, hogy hitelességet teremtsen rögeszméjének.
Eredetileg különben arra gondoltam, hogy ahhoz képest, hogy a portugálok kb. negyedannyian voltak, mint a spanyolok, arányait tekintve több földrajzi felfedezést mondhatnak magukénak.
Közben rájöttem, hogy tényleg ökörség az ilyen összehasonlítás.
Mert az igaz, hogy Afrika partvidékének, valamint az Indiai-óceán és Délkelet-Ázsia partvidékének megismerése jórészt valóban a portugálok nevéhez köthető, addig az Amerikák irdatlan térségeit (legalábbis Közép- és Dél-Amerika nagy részét illetően) valóban a spanyolok tárták föl.
Ugyanakkor a portugáloknak is voltak dél-amerikai expedícióik, pl. Brazília nagy részének feltárása hozzájuk köthető.
Ugyanakkor a spanyoloknak is voltak pl. csendes-óceáni tengeri expedícióik (Mendanya, Quiros, Torres stb.)
Nyilván nincs sok értelme az összehasonlítgatásnak.
"Azért javalik óvatosabban bánni a teáltalad már többször hivatkozott portugál fickóval. Gyanúsan manipulatívnak és ködevőnek tűnik nekem a könyv: minden a portugáloknak köszönhető..."
Kedves Carolus!
Fogalmazzunk inkább úgy, hogy Dos Santosban van egy jó adag egészséges portugál nemzeti büszkeség, ill. van egyfajta ellenérzés a "dölfyös" kasztíliaiakkal szemben:-)
Egyébként Dos Santos nem történész, hanem újság- és regényíró, a hivatkozott könyve is regény formátumú, de nem teljesen légből kapott.
Számos esetben hivatkozik különböző portugál, spanyol, sőt olasz történészek műveire.
"Összességében véve a portugálok azért többet letettek az asztalra, mint a spanyolok, már ami a nagy földrajzi fölfedezéseket illeti, nemde?"
Nem.
Patika mérlegre ezt nem lehet állítani.
Totálisan más a portugál felfedezések működési modellje és a spanyol felfedezések működési modellje. Az előbbi alaphelyzetben kalmárkodik és kereskedelmi lerakatok logisztikai láncolatát hozza létre, az utóbbi birodalmat épít és evangelizál. Akkor most melyik tett le többet? Meg miben? Miért is? Szerintem alma és körte. Vagy inkább spanyol dinnye és portugál alma - ha már méretekre utazol... :)
Mielőtt nagyszájúzod Vespuccit, nézd már meg, hogy mi volt az ő funkciója pl. a Szerződések Házában 1503 után, illetve mi köze van neki ahhoz, hogy Amerikának nevezték el az Újvilágot és ki kezdeményezte ezt...
Hosszú időt töltöttem a hispán-félsziget különböző városaiban. Én azért ennyire nem abszolutizálnám ezt a problematikát. Főleg úgy, hogy ezek szerint nem is ismered két ország közös múltját, azonosságait, különbségeit. Én nagyon egyszerűen azt mondanám, hogy kísértetiesen hasonlít a közép-európai kisnemzeti nyomorokra, ahol mindegyik vlmilyen kisebbségi érzéssel, frusztrációval küzd és utána richtigis bizonygatja saját nagyságát. A portugálok mindig is kasztíliai gőgről beszélnek. Miközben a kasztílaiaik meg kisebbségi komplexusszal küszködő portugálokról, nagyképű gazdak katalánokról, lusta, naplopó andalúzokról és ugrabugra baszkokról beszélnek. and so what? Ehhez képest a mindennapi valóság teljesen más... Engem még nem ugattak le Szlovákiában, mert magyarul beszéltem - pedig gyakori, illetve a portugál meg nem akart sokáig útbaigazítást adni Portugáliában amikor spanyolul, angolul kérdeztem, csak miután rájött, hogy akcentussal beszélem a spanyolt és nem "szomszéd" vagyok...
Vihar egy pohár biliben, ráadásul hamis képet ad a két népről...
Ez tök jól hangzik, csak egy probléma van vele: Kolombusz a szigetet Juan hercegre való tekintettel Juana szigetének nevezte el... Ha igaz lett volna a portugál ködevő gondolata, akkor miért nem Cubának "keresztelte" kolombusz, ahogy sok várossal, területtel teszik majd később az európaiak (Új Amszterdam, Új Granada, Santiago és sok még sok ezer...) Miközben maga Kolombusz írja a naplójában, hogy a mai Bahama szigetek egyikén talált indiánok nyugat felé mutogatnak és azt mondják Coba, Coba - ő ezt Cipanguval, azaz Japánnal azonosította.
Kubát évekkel Kolombusz felfedezése, majd halála után vették csak birtokba a spanyolok...
Azért javalik óvatosabban bánni a teáltalad már többször hivatkozott portugál fickóval. Gyanúsan manipulatívnak és ködevőnek tűnik nekem a könyv: minden a portugáloknak köszönhető...
Hát mert kedves angol-szász kollégák pl. évtizedeken keresztül (XIX század-tól számítva) pl. nem igazán szerettek spanyol levéltárakban kutatni és csak pár évtizede, pár éve van egy paradigma váltás az angolszász történetírásban - köszönhetően olyan történészeknek mint pl. Geoffrey Parker - , hogy azért ez a koraújkori spanyol birodalom nagyon más volt, mint amit több mint 100 éven keresztül súlykolt az angolszász történetírás...
Az elmúlt években aztán sok új munka is született, ami komplexebb, árnyaltabb képet mutat. Csakhát az angol, spanyol, amerikai tudományos elefántcsonttorony eredményei lassabban csapódnak le az ismeretterjesztő munkákban és még lassabban jutnak el Európa keleti végeibe.
Adtak/adnak. Sőt, angolszász történészek is adnak ki. Elsősorban olyanok, akik tudnak spanyolul.... Ja, hogy te azokat nem olvastad? Ez azt hiszem, nem a történészek hibája:)
Meg aztán ott van a legnagyobb antillai sziget, Kuba neve.
A főáramú történészek szerint a Cuba név az őslakos taino indiánok nyelvéből származik.
Lehetséges magyarázatok:
cubao - ahol a termékeny föld van
coabana - nagy hely.
Dos Santos viszont megemlíti, hogy a "Kolombusz portugál volt" elmélet képviselői szerint a Kristóf a szülővárosának, a dél-portugáliai Beja körzetében lévő Cuba mezővárosnak állított örök emléket a sziget elnevezésével.
Cuba mezőváros (Vila de Cuba) ma is létezik Portugáliában, 4.800 fős lakosságú kisváros.
Összességében véve a portugálok azért többet letettek az asztalra, mint a spanyolok, már ami a nagy földrajzi fölfedezéseket illeti, nemde?
OFF:
Egy ismerősöm, aki néhány évig kinn dolgozott Portugáliában, azt mondja, hogy szimpatikus, kedves, vendégszerető kis nép, meghogy vannak hasonlóságok a portugál és a magyar mentalitás között.
Meg azt is mondta, hogy távolról sem annyira tolakodóak, mint a dígók és a kasztíliai spanyolok dölyfössége is hiányzik belőlük.
Meg hogy nagyon sok szép műemlék (város, kastély, kolostor, lovagvár) van odakinn Portugáliában, már mondtam is az asszonynak, hogy menjünk ki oda egy-két hétre szétnézni, de egyenlőre még túl kicsik a gyerekek egy ilyen hosszú úthoz.
"Kolombusz, mint az arrogancia és kegyetlenség szimbóluma - aki ezt mondja, az nem olvasta el Kolombusz naplóját."
Valóban kissé erős. Ha a spanyol conquista arrogáns és kegyetlen oldalának emblematikus alakjait akarjuk megnevezni, akkor már sokkal inkább Hernán Cortés, Francisco Pizarro vagy esetleg Pedro Munoz, aki a mai Kolumbiában kínozgatta a csibcsa indiánokat némi nemesfém reményében:-(
De ha ennyire nyilvánvalóan hamis az angolszászok által kreált fekete legenda, akkor a spanyol és dél-amerikai történészek miért nem adnak ki egy erélyes hangvételű közös cáfoló nyilatkozatot?
Vagy az utólagos magyarázkodás már büdösnek tűnne?
Ez a dán-portugál út valójában Hans Pothorst és Diderik Pining, hildesheimi illetve hamburgi kereskedők útja volt. V. Alfonz találta ki a nyugati utat, de I. Keresztély, dán-norvég király adta a megbízást Grönlandtól nyugatra eső országok felfedezésére. Ez a Joao Van Cortereal egyébként a Cortereal fivérek apja volt - ő képviselte Portugáliát az úton, a külön megbízása a Kína felé vezető vízi út felderítése lett volna - a portugálokat elsősorban ez érdekelte, csak aztán az új földek.
Ezután volt még egy út, 1476-ban, ami elérte az amerikai partokat: Jon Skolp, avagy latinosan Johannes Scolvus, norvég hajós expedíciója. Van olyan feltevés, hogy ezen úton Komumbusz is ott volt, portugál "színekben", megfigyelőként.
Tengerészeti Akadémiát, vagy Iskolát abban az értelemben, ahogy ezt közkeletűen használják, sosem alapított Tengerész Henrik. Nem létezett, mint Intézmény! Inkább egy romantikus történetírói interpretáció a Tengerészeti Iskola megnevezés. Valójában inkább arról van szó, hogy a sagresi hercegi udvarban gyakran gyűltek össze és cseréltek eszmét a kor legjobb hajósai, tengerészeti szakemberei, tudósai.
Azt se felejtsd el, hogy Henrik 1460-ban meghalt és a portugál felfedezések jelentős része 1460 utánra esik
A spanyol gyarmatosítás - mint arrogáns és kegyetlen. Nem tudom, hogy mennyire gondolkodtál el azon, hogy a volt spanyol és portugál gyarmatok területeinek jelentős részén máig az indián társadalom van többségben, miközben az észak-amerikai területen az angol-amerikai fehér úthenger keresztül ment, ledarálva mindent, ami indián...
Ebből az aspektusból érdemes lenne megnézned, hogy a közép- és délamerikai indián kultúrák hogyan épültek egymásra: a vezető réteg kivégezte az előző vezetőréteget és az alsóbb rétegek éltek tovább és hódoltak a régi-új uraknak és isteneknek.
Kolombusz, mint az arrogancia és kegyetlenség szimbóluma - aki ezt mondja, az nem olvasta el Kolombusz naplóját. Pedig magyarul is elérhető. Kolombusz a Karib-térségben találkozott az indiánokkal és azt mondta róluk, hogy naív, jó lelkek, akiket Krisztus örömére meg lehet téríteni békességgel és egyébként meg tök előnyös üzleteket lehet velük kötni - üveggyöngyért aranyat lehet tölük kapni. Azaz, jellegzetesen reneszánsz kalmárszellem és nem a hódító volt Kolombusz.
Kolombusz soha a büdös életben nem volt Hispaniola kormányzója. Akire te gondolhatsz az Diego de Colón, Kolombusz fia. Illetve itt talán még jelentősebb a másik korai kormányzó, Ovando szerepe. Valóban, az 1500-as évek elején az arany iránti lázban, illetve a földosztás iránti vágyban Hispaniola szigetén lévő indiánokkal kegyetlenül bántak az ottélő spanyolok - pár százan voltak összessen, köztük volt maga Hernán Cortés is, a későbbi hódító. Emiatt is lázadt fel Hatuey törzsfő és menekült át Kubára, illetve ehhez kapcsolható majd Kuba meghódítása is. De már az 1510-es évek elején elkezdtek foglalkozni az indiánok státuszával és később az 1540-es években törvényekkel szabályozták Spanyolországban az indiánokkal való bánásmódot. A vita alapban arról szólt, hogy a korabeli keresztény Európa elvei alapján ők született rabszolgák (Arisztotelészre hivatkozva), vagy szabad lelkek, akik szintén üdvözülhetnek. Az 1541-es Új Törvényeket követően hivatalosan ők a spanyol korona alattvalói lettek. (azért ez is árnyalja picit azt a képet, hogy a kegyetlen és barbár hódító spanyolok - az angolszászoknak köszönhető fekete legenda sajnos még mindig fertőz sok embert...)
A népfogyatkozás az összes karib-tengeri szigeten megfigyelhető - a XVI. század végére majdnem mindegyik spanyol kézen lévő nagy sziget - Hispaniola, Kuba, Jamaika (akkor még spanyoloké volt) stb. majdnem elnéptelenedett. (Magyarországú méretű szigeten tokkal-vonóval pár ezren éltek) Ennek több oka volt - a kevés spanyol aki volt a karriert és vagyont ígérő kontinensre ment, ahol az alkirályságok központjai voltak. Fekete rabszolga még alig volt. Az indiánokat meg valójában a járványok vitték el - nem alakult ki az immunitás, ami meg a fehérek között már megvolt évezredek óta.
Egyébként visszafelé is hatottak a dolgok - az Amerikából importált szifilisz betegség, felerősítette az Európában is feltehetően létező, de kevésbé virulens verziót, olyan járványokat "szabadított" Európára, ami pl. nyomon követhető az öltözködés átalakulásában: a reneszánsz mély dekoltázsa eltűnik a késői reneszánsz és barokk spanyol gallérja alatt. Ez sem bigottságból volt- csúnya társadalmi elismertségre számíthatott egy korabeli bögyös fruska, ha két melle között otromba szifiliszes jegyek ficeregtek és ezt ország-világ láthatta...
Én is azt mondom, sokkal összetettebb a felfedezések kora, hogy a fekete legendák alapján ítéld meg... :)
"A portugálok a dánokkal (!!!) közösen már az 1470-es években indítottak olyan transzatlanti tengeri expedíciót, amely bizonyíthatóan elérte Új-Foundland partjait. Az meg ugyebár sziget, de már vitathatatlanul Amerika:-)
Most hirtelen nem jut eszembe az expedíció portugál parancsnokának a neve, de majd utánanézek."
1474: Joao Corte Real és Álvaro Martins Homem elérték a mai New Foundland partjait, bár magát az amerikai kontinenst nem érték el. A szigetnek a Terra dos Bacalhaos (Tőkehalak Földje) nevet adták, mert akkoriban az ottani vizekben még szó szerint hemzsegtek a tőkehalak.
1495: Pero de Barcelos és Joao Fernandes Lavrador elérik a kanadai Labrador-félsziget partjait. Lavradorról kapja a nevét maga a félsziget.
Konkrétan arra gondolok, hogy I. Dénes (Igazságos Dénes, ur. 1279-1325), a nagy portugál király 1318-1319-ben megalapította a Krisztus Lovagrendet (latinul Ordo Militaris Christi, portugálul Ordem Militar de Cristo), amely később a portugál földrajzi felfedezésekben is nagy szerepet játszott.
Portugáliában is föloszlatták különben a templomos lovagrendet, de itt a templomosokat nem üldözték.
A legtöbb portugál templomos a Krisztus-rend tagja lett, de sok francia templomos is a portugál lovagrendben talált menedéket, akik túlélték Szép Fülöp irtóhadjáratát.
Egy további nagyon híres dígó, aki részt vett a portugál fölfedezésekben, bár a közhiedelemmel ellentétben soha nem volt egyetlen expedíciónak sem a parancsnoka:
a firenzei térképész Amerigo Vespucci (1454-1512)
1501-1502-ben Gonçalo Coelho kapitány expedíciójában vett részt a brazíl partok mentén, de csak mint meghívott tudós, tehát nem ő volt a parancsnok!!!
