Egyébként a muszasiban is olvasni, hogy az első csatájukban lándzsásnak fogták be őket, mint kis tapló vidéki gyerekeket, pedig jónevű szamurájfiú volt.
Úgy gondolom, az alapfegyver a kopja lehetett, mert rendesen egy roham nagyjából eldöntötte a csatát, a könnyűlovasok ritkán tusakodtak közelharcban órákig ( bár a végvári kis csatákban előfordult...)
A lándzsa, kopja fogyóeszköz volt, nem olyan dolog amihez kötődne az ember. A fokos is inkább szerszámrangban volt. De az biztos, hogy szablyát az temetett el, akinek volt mégegy, és meg akarta tisztelni a halottat. A szablyán meg nem a dísztés a lényeg, hanem a penge minősége... Ha most veszel egy hímes dísszablyát, meg egy damaszkolt pengéjű fegyvert, hát szerintem az utóbbi lesz drágább... A legdrágább meg a damaszkolt penge, arany díszítéssel, drágakőberakással, amely a dekadens török basákra jellemző... :)
Éppen ez az, baltából (fokosból) vagy pláne lándzsából még a szablyáknál is kevesebb került elő. Másrészt meg a szablyák sem mind olyanok, amiket a múzeumokban állítanak ki: legtöbbjükről hiányzik a veretes díszités, egyszerű harci eszközök, nem pedig méregdrága rangjelzők, amiket szintén eltemettek a halottakkal...
"Gyakran egymás mellé temettek el olyanokat, akiknek volt és akiknek nem."
Mint már sokan mondták, a sírokból a halottakat lehet megismerni elsősorban, nem az élőket. Bizonyos vagyok benne, hogy a legtöbben nem temethették el a rohadt drága szablyát. Inkább vigyázták őseik kardját... Lándzsahegyet, nyílhegyet házilag is lehet kovácsolni, még fokost is. Szablyához értő mester és jó anyag kell.
Az a helyzet, hogy nem tudjuk, hogy az előkerült nagyon gazdag honfoglaláskori sírok mely történelmi személyhez tartozhattak, de ez a Kárpát-medencében amúgy is nagyon ritka eset. A zempléni sírt pl. Álmos sírjának is gondolták, tévesen. És ennél a zempléni sírnál léteznek sokkal gazdagabb mellékletekkel bíró sírok is, amelyeket méltán neveznek vezéri síroknak.
A kereszténység terjedése amúgy sokkal jobban megfigyelhető a mellékletes sírok eltűnésén. Ha a honfoglalók zömmel keresztények lettek volna, akkor leginkább csupasz, komoly melléklet nélküli sírokat találtunk volna tőlük.
Nem egészen. A honfoglaló magyaroknak időrendi sorrendben előbb volt szablyájuk, és később kardjuk. A korainak tartott sírokból rendre szablyák kerülnek elő, míg később azután felváltja a szablyákat a Karoling-típusú, vagy a normann kardok. Valószínűleg ez összefüggésben lehet a magyarok hadszervezetének változásával is. Érdekesség talán az is, hogy a sírokból nagyon kevés számban ugyan, de kerülnek elő szablyamarkolatú kardok, azonban nem váltak elterjedtté.
Már a VI.-VII. sz.-ban a japán emisik (barbárok) is ívelt pengéjű kardokkal harcoltak, amelyek a lovas katona kezében sokkal hatékonyabbak voltak, mint az egyenes penge. Később ez az előző pengéjű kard lett a szamurájok jelképe. Korábbi időkben a japánok a lovat csak teherhordóként használták, majd a keleti síkságon nevelt lovaik jóvoltából teret nyert a lovas hadviselés is, pl. 553-ban a koreai Pekcse ország segítséget kért harcaihoz Japántól, elsősorban "nagy mennyiségű lovat és íjat", azaz ekkorra már széles körben elterjedt a lovas harcmodor náluk.
A Honfoglalás-on, ami ott lóg a Parlament dísztermében, Árpád ruházata leginkább egy török pasáéra emlékeztet. A maga módján olyan ez, mint a Képes Krónika, amelyikben a honfoglaló vezérek páncélos lovagokként vannak megfestve...
De hogy mondjuk bőrpáncélja lett volna a magyaroknak, az igencsak elképzelhető szvsz, már csak a gyakorlatiasság miatt is.
"Kard (szablya) nélkül csatába vonulni, már akkoriban sem igért túl hosszú életet. "
Pedig a harcosok jó részének nem volt szablylája. Gyakran egymás mellé temettek el olyanokat, akiknek volt és akiknek nem. Szablylaleletből relatíve nincs túl sok, ami van, az is egyenlőtlenül oszlik el, jó harmaduk a Felső-Tisza vidékről került elő.
Nem is bocsátkoztak túl sűrűn közelharcba, a szablya már csak akkor került elő, amikor kellően szétszóródtak az ellen sorai.
Jah, s ma már ennyit beszéltünk a honfoglaló lovas eleinkről, pár ezt a korszakot idéző kép is van a képtáramban, a Miskolc és Borsod mappában Kisrozvágyon és Karoson készültek ( http://kazika.try.hu )
Az Európa körül mappában pedig a magyar huszárok egyik utolsó hőstettének limanowai csata (WWI.) emlékműve és a temető.
Jah, s nem csak én nevezem vezérsírnak ezt, hanem Révész is.
"A karosi Il. temető előkelő „vezérének” (52. sír) viseleti rekonstrukciója. Magas méltóságát és vagyonát tükrözi nemesfémmel dúsan ékesített felszerelése. Aranyozott ezüstveretekkel borított fegyverövén függött hasonlóan díszes szablyája, a nyíltegez, az íjat felajzott állapotban befogadó (ún. „készenléti”) íjtegez, melyet a fejedelem közvetlen kíséretéhez tartozást kifejező, apró veretekből kirakott napszimbólum ékít. Az ezüstlemezzel borított tarsolyban kaptak helyet a mindennapi apróságok és tűzszerszám, mellette függött a kés. A halott vezér ékességgel között találni a varkocsba font hajat díszítő aranykarikát, egyik ujján üvegbetétes aranygyűrű, csuklóin ezüst karperecek. Kaftánjára arab pénzeket (dirhemek) s a kalandozásokból származó nyugati érmeket (Gyermek Lajos [899—911] veretei) varrtak." - hozzáteszem, mielőtt a pénzekből valaki pikkelyes páncélra gondolna, hogy a kaftán szélére, díszítésként varrták.
Nem a törzsszövetség nagyvezérét írtam, hanem vezért. A nagyvezér közvetlen kíséretéhez tartozó vezető személyre gondoltam, egészen pontosan a karosi honfoglalás kori temető leleteire, amelyek közt szerepel a nagyvezér katonai kíséretének egyik vezetője (Wolf Mária és Révész Sándor szerint, gondolom elfogadható hivatkozási alapnak a két személy)
A sírok rendkívül leletgazdagok. A férfiak igen erősen felfegyverzett és méltóságjelvényekkel gazdagon ellátott személyek voltak. Nyolc harcos derekára csatoltak aranyozott ezüst vagy bronzveretes övet, a kilencedik garnitúra darabjai pedig szórványként kerültek elő a szántásból. Honfoglaló eleink fontos rangjelző tárgyai közé tartoztak a tarsolyok. Éppen ezért figyelemre méltó tény az, hogy a karosi II. temetőben három sírban volt veretekkel díszített, kettőben pedig aranyozott ezüstlemezzel fedett tarsoly. Ez utóbbiak lovának a szerszámzatát is aranyozott ezüstveretekkel ékesítették. A honfoglalás kori sírokban viszonylag ritka leletnek számító szablya nyolc férfit kísért el utolsó útjára. Közülük háromnak a markolatát s kettőnek a hüvelyét is aranyozott ezüst, palmettamintás lemezek díszítették. A férfiak több mint felének a sírjából előkerültek a visszacsapó íjat borító csontlemezek, valamint a vaspálcákkal merevített nyíltartó tegezek, bennük a vas nyílhegyekkel. Hármuk mellé odafektették harci baltájukat is. Vaskése, a tűzgyújtáshoz való csiholóacéíja és kovaköve szinte minden férfinak volt. A férfiak viseletére a fent említett rangjelző tárgyakon kívül a nemesfém ékszerek és ruhadíszek kevéssé voltak jellemzőek. Hajfonatukat arany- vagy ezüstkarikákkal szorították le. A gazdagabbak ezüst karperecet és aranygyűrűt is hordtak, díszruhájukat pedig ezüstpántokkal, lemezekkel ékesítették.
Inkább azt mondanám, hogy a honfoglaláskor az őseink egy része ismerte a kereszténységet, ugyanúgy mint a zsidó vallást és a moszlimot is (korabeli névvel: böszörmények). Maradjunk azért abban, hogy az abszolut többségük sámánizmus híve volt. Nagyon merész állítás lenne, ha azt mondaná bárki, hogy jelentős számban lett volna köztük a felsorolt három világvallás híve. Még a www.zsido.hu -n se állítják, hogy zsidók lettek volna a honfoglaló magyarok :)
"Nem voltak, ez csak Munkácsy és Feszty Árpád találmánya"
Ugye itt a páncélzaton nem a 14-15. századi páncélokat érted...
"Kardja is csak az előkelőknek volt,...."
Kard (szablya) nélkül csatába vonulni, már akkoriban sem igért túl hosszú életet. Így még egy nagobb teuton cserkész csapatot sem tudtak volna megzavarni :)))
"... Amennyiben a honfoglaló vezeréreknek lett volna bármilyen páncélzata az megtalálható lenne a sírjaikban. ..."
Nem oylan egyszerű ez. Volt arra szabály, hogy bele kellett tenni ha van? Nem volt. Példa sem nagyon. Egyáltalán. Megtalálták bármelyik honfoglaló vezér sírját? Nem. Akkor - logikád szerint - nem is voltak vezérei a honfoglaló magyaroknak?
Őseink egy része már a bejövetelkor is keresztény volt, azt pedig, hogy a túlvilági életet a nem keresztények miképpen képzelték el, és ehhez milyen eszközöket miért raktak/vagy nem raktak a sírba arról írott források hiánya miatt kevés fogalmunk lehet.
A Habsburgok idején adományozott huszár ezred tulajdon esetében az adományozáskor minden tételesen le volt írva, például az ezred színei (mint a Coburg esetén a fekete) vagy az ezredapa (tulajdonos) határozta meg a színeket?
Olvastad Leó eredeti görög szövegét, vagy csupán a fordítást? Ezen túlmenően Leó saját szemével tanulmányozta a magyar vitézeket testközelből, vagy hallomásból? S bőrpáncél alatt mit kell érteni? Rétegelt varrott, szegecselt, vagy lehet csak egyszerűen a bőringet, zekét nevezett hibásan páncélnak? Már, ha jó a fordítás...
(Tegnapelőtt például a Duna TV-ben ment egy film a keleti frontról és legalább 5X azt mondták, hogy a 6. pc. ho. kerítették be Sztálingrádnál a szovjetek, meg az olasz pc. hadosztályt verték szét a Donnál ... szóval a fordításokat is igen meg kell nézni)
A kardok apáról fiúra és unokára történő örökítésével kapcsolatban hoztam fel Endrét, és a drágább eszközök felszerelések kihagyását a sírokból. Tényleg rossz példa a temetkezésre. De. Semmi nem támasztja alá hogy a honfoglalás korában nem örökölte a fiú apja halála után a drága lovakért vett és csináltatott pengét. Nem tom ki írta hogy egy pengét egy nap alatt meg lehetett csinálni. Kétlem. Nem találtam rá bizonyítékot hogy egy nap elég lett volna. Egy jobb pengét egy kisebb ménesért vettek cseréltek. Az lehet hogy a legidősebb fiúé lett.
Nos Bölcs Leó szerint "Fegyverzetük kard, bőrpáncél, íj és kopja, s így a harcokban legtöbbjük kétféle fegyvert visel, vállukon kopját hordanak, kezükben íjat tartanak, és amint a szükség megkívánja, hol az egyiket, hol a másikat használják."
A tárgyi mellékteles temetés a honfoglaló eleinkre volt jellemző. A kereszténység felvétele után kiirtották a pogány szokásokat (lóáldozat, stb.)
Ha a honfoglaló és kalandozó ősök szokásairól, felszereléséről van szó ne hozd ellenpéldának Endre korát... nem összehasonlítható, a kettőnek semmi köze egymáshoz.
Pl. kardokat apáról fiúra és tovább hagyományoztak. Így fordulhatott elő hogy a mozgósításkor (véres kard nemesi hadbahívás stb...) olyan kardokkal jelentek meg nemeseink amit űkapáik használtak Endre királyunk szentföldi hadjáratában. Tehát a kardok eltemetésével is óvatosan bánnék.
Sodronyingből mit is nevezünk átlagosnak? Ami tényleg "átlagos" az az első használat után újrahasznosításra került, szvsz, mert a viselőjéről leverték szemenként.
Egyikőtök sodronyinget, a rétegelt bőrpáncélt emleget, aztán lehet jön a harmadik, aki majd a bőrre szegecselt fémpikkelyekkel jön :)
Hiteles történelmi forrás viszont egyikre sincs. Amíg ezzel nem áll elő valaki, addig szerintem ez meddő vita, inkább olyasmiről kellene értekezni, ami bizonyított, s érdekes.
Mondjuk egy átlagos kardról és egy átlagos sodronyingről beszéltem.
A páncél értékes léven valszeg sokkal inkább öröklődött mint bármi más. Egyetlen olcsó láncing 25-40 000 temperált és egyenként szegecselt láncszemből ált. Akármilyen kardpengét el lehet készíteni egy két nap alatt. Csak gondolj bele hogy egész városok éltek sodronying készítésből, mégis alig maradt fent néhány négyzetméter láncing az egész világon. Minden megmaradt foszlányt felhasználtak és újrahasználtak.
Másrészt a kardal ellentétben a páncél nem olyasmi volt amit egy nemes nap mint nap hordana. Sokkal inkább valószínű hogy páncélt évente 1-2 szer öltötte fel. Nem volt olyan személyes mint a kedvenc lova vagy a kardja ami a rangját is jelezte. Ha eltemették akkor valszeg egy díszes öltözetben temették el, nem páncélban.
"Konrád herceg ugyanis vitézül harcolva, lelkének hevétől és a nap tüzétől, mely túlságosan nagy volt ezen a napon, égető forróságot érez, és miközben megoldva páncéljának kötelékeit, levegő után kapkod, egy a torkába elölről befúrodó nyíl által ütött seb következtében elesik. Testét a király parancsa értelmében nagy tisztességgel felszedik és Wormsba szállítják s ott eltemetik." (Widukind: Gesta saxorum. III.47)
Hogy kerekedett ki ebből az, hogy kürttel ütötték agyon, nem tudni...
Itt erről volt szó. Gondolod, hogy a vezérek kardját egy nap alatt elkészítették, vagy a mellékletként betett ékszerek értéke nem tett ki egy korabeli sodronying értékét? Esetleg a vezértől sajnálták volna a túlvilági életét óvó páncélt, ha lett volna?
Amíg hitelt érdemlően nem tudja valaki bizonyítani a páncélok alkalmazását az adott korban, addig csak fantazmagória az állítás.
Azért mert a páncél életet mentett és nem lehett beszerezni olyan könnyedén. Egy kardot el lehet készíteni 1 nap alatt egy láncing több ember hónapokig tartó munkája.
Tudsz kazár sírban talált páncélról? Vagy ők sem hordtak páncélt? Egyetlen besenyő páncélról halottam amit sírban találtak. Szóval az sem lehetett gyakori. Hány mongol páncélt találtak sírban?
