Hol? Milyen előkészülettel? Tudhatott-e erről az antant hírszerzése? Ki készíti elő? Mennyi időt vesz igénybe?
Értelmetlennek látom ezt a felvetést. A kíséret rövid hatótávja miatt alapból szóba sem jöhet, a szorostól csak ellenséges, vagy rosszindulatúan semleges terület volt. Vagy szerinted engedték volna Krétán szenelni a Tátrákat? A vételezés az öt napot amúgy is tovább növelte volna. A sebességet lehetett volna növelni, talán. De nekem nincsen arrl adatom, hogy mondjuk 14 csomós sebesség mennyire csökkentette volna a hatótávot.
Mit értek volna el a hadütenetet követő percekben kezdődő bombázással? A francia/angol flotta a tengeren volt, pontosan tudták volna, hogy mit akat az OMM flotta, egyszerűen elzárják a szorost, aztán volt-nincs OMM flotta. Vagy irány nekik is Isztambul, ami kb. ugyanaz pepitában.
Továbbra is azt érzem, hogy WW2-es technikai adottságokkal gondolkodsz. Ugyanezt a jaó Guadalcanalnál játszották el 530-550 tmf távolságból. Harminc csomós sebességgel a kis, 25-tel a nagy egységek (nb. nagy kedvencem a Pacific, vagy 2-3 tucatnyi könyvet olvastam róla, pl. Morrissont). nem 1300-ról tötymörögni 10-14-gyel ötszörös, nagyobb sebességű túlerővel a nyakamban.
Bármit mondasz, egy Port Said elleni támadás messze a realitás határain túl volt, tipikus utólagos okoskodás.
Teljesen világos volt szerintem akkor is, hogy ha tetszik, ha nem az angolokkal és franciákkal napokon belül hadiállapotba kerülünk, tehát ez nem jelenthetett volna problémát - a felsorolt többi természetesen igen.
Ezért csak annyit jegyzek meg, hogy a hadtörténelemben számtalan meglepőt jegyeztek fel, még tengeri hadműveletek terén is. A nagy hadvezérek egyik jellemzője. Nagy győzelem, s persze néha nagy bukás, de nem langyos középút, amely tökéletesen modellezhető, mint pl. Montgomery a második világháborúban...
Egyébként úgy tűnik, hogy azon apróságokat nem vetted figyelembe, mint a hadüzenet pillanataiban (pár perc eltéréssel) történő bombázás vagy menet közbeni utánpótlásfelvétel, amely máris megnöveli a hatótávolságot... (amíg nem hadviselők ennek a világon semmi akadálya).
Amig nincs haduzenet addig valoszinuleg eljut Port Saidig. Utanna mar kb. Eselytelen. Ha eleri, akkor is ketseges a siker es az is onsullyesztest jelent robbantassal. Szoval akkor eri meg ha sikerul. Nem veletlenul irtam, hogy ezt hamis zaszlo alatt, kereskedelmi hajoval kellett volna meglepni, haduzenet elott.
Értsd meg, hogy az általad említett pontok elérése, ott értékelhető károkozás az OMM flottája számára nem volt opció egyszerűen a kivitelezhetetlenség miatt. Ez ne kockázatvállalás, hanem egy biztos pusztulással járó öngyilkos hadművelet lett volna kétséges eredményért. Ne WW2-s technológiákból induljál ki. Elmagyarázom, hogy miért. Pola - Port Said 2400 km, 1300 tmf. A Tegetthoff-osztály hatótávolsága 10 comós sebesség mellett 4200 tmf volt, tehát ez belefér. Az 1300 tmf utat 10 csomós sebességgel 130 óra alatt teszik meg, ami 5 nap 10 óra. De ez csak az út. A bombázás és egy másik célpont elérése, bombázása további egy nap. Onnan az Otrantói-szoros elérése 920 tmf, vagyis négy napnál kicsit több. Ez azt jelenti, hogy ha a bombázás nem kezdődik meg a hadüzenet órájában, a hajórajnak kíséret nélkül (mert azok hatótávolsága nyilván nem volt ekkora, pl. Huszár-osztály 500 tmf) 5 napja lett volna elérni a szorost úgy, hogy nem ér ida a francia/angol flotta. Az antant pontosan tudta az OMM flotta állapotát, tudták volna, ha kifut, tehát a hadüzenet órájában a francia/angol flotta két napos úton belül lett volna a szorostól, ez erősen borítékolható.
Summa summarum egy ilyen raid nem lehett opció, hacsak nem mindent egy lapra föltéve el akarták volna veszteni a flotta nagy egyégeit. Hatalmas hatökör lett volna az a hadvezér, aki ebbe bele ment volna. Ez nem értelmes kockázat, hanem tipikusan egy "armchair general".
"ha az olaszok beszállnak Ok, harcolunk a Földközi-tengerért, enélkül semmi értelme az egésznek, az Adriáról esélyünk sem volt többé kimozdulni, tök mindegy volt nekünk milyen állapotban van pl. Alexandria kikötője. Cserébe viszont elveszthettük volna az összes DN-unkat, nem túl jó üzlet."
Szerinted meddig jutott volna egy magányos osztrák-magyar sorhajó a Földközi tengeren? Ha meg kereskedelmi hajót küldesz álcázva, az angolok nem voltak annyira hülyék, hogy a számukra létfontosságú csatorna előtt már ne ellenőrizzék a hajókat.
Szerintem ez teljesen irreális terv. De ez csak az én véleményem.
Port Said és Alexandria bombázása (aminek szerintem túl sok jelentősége nem lett volna) megérte volna, hogy hadat üzenjünk két nagyhatalomnak? Kötve hiszem.
Milyen ellátóhajókról beszélsz? A TEGETTHOFF osztály megjelenéséig az osztrák-magyar haditengerészet deklaráltan adriai haditengerészet volt, ennek megfelelően nem voltak olyan ellátóhajói, amelyek akár kapacitás, akár akciórádiusz tekintetében alkalmasak lettek volna a Földközi tengeri bevetésre.
A két legnagyobb szénszállító hajó a POLA és TEODO pedig csak 1916-ban állt szolgálatba.
Ha a teljes osztrák-magyar hajóhad is kifutott volna a Földközi-tengerre (ami nyilvánvaló képtelenség, mert a saját partokat nem lehet őrizetlenül hagyni) és egyesül a két német hajóval, az sem képzett volna semmiféle túlerőt, de még csak egyenrangú erőt sem a brit-francia flottával. Csak a Földközi tengeri francia flotta 21 csatahajóval (dreadnoughtok és sorhajók) 10 páncélos cirkálóval, 4 cirkálóval, 38 rombolóval, és 15 tengeralattjáróval rendelkezett, ami önmagában nagyobb erő volt, mint a k.u.k flotta.
Mindehhez a francia erőhöz jött még a britek 3 csatacirkálóból, 4 páncélos cirkálóból, 4 cirkálóból és 18 rombolóból álló ereje.
Öngyilkosság lett volna nekimenni ennek az erőnek.
És ez a francia erő már augusztus 3-án kifutott Toulonból, hogy szembeszálljon a németekkel és augusztus 16-án már megjelent az Adrián is. Ahova a háború kezdetén szinte napi rendszerességgel jártak be, ugyanis görög engedéllyel Korfu és Fano szigetein állomásoztak az Adria bejáratánál.
Gyors és könnyű egységekből, amelyek az Adrián túl is bevethetőek, ezekben a napokban csak 2 gyorscirkáló (ADMIRAL SPAUN, SAIDA) és a TÁTRA osztály 6 rombolója állt rendelkezésre. Ez az erő megint csak édeskevés a visszatérés fedezésére, miközben adott esetben a teljes francia flotta üldözi az osztrák-magyar hajókat. Már ami megmaradt belőlük a Földközi tengeri kaland után.
Abban egyetértünk, hogy 1915 nyara után, miután a francia és olasz nehéz egységek távoztak az Adriáról lett volna lehetőség sokkal intenzívebben fellépni. (szerb evakuálás, caporettói áttörés, de ideveszem 1918 nyarán a piavei offenzívát is. Vagy az olasz hadüzenet utáni támadás mintájára megjelenni Brindisi előtt és megtámadni az ottan olasz-francia cirkáló erőt.
Otranto "feltörése" semmit sem jelentett, mert Brindisiben és Valonában állomásoztak az antant közepes erői, ezek pedig megint csak elvághatták volna a visszafelé vezető utat.
A baj az volt, hogy Haustól Njegovanig minden flottaparancsnok féltve őrizte a nagy nehézségek árán kiépített flottát, mert pontosan tudták, hogy a Monarchia - ellentétben az antant államaival - nem tudja pótolni a veszteségeket. de az is igaz, hogy pusztán a fleet in being elvét alkalmazva, kikötőkben álló hajókkal nem lehet háborút nyerni.
"stratégiai jelentőségű volt a Szuezi-csatorna használhatósága a háború első heteiben, ami kockázatot, veszteséget is megér(t)."
Pont az ellenkezője, a háború első heteiben semmilyen jelentősége nem volt Szueznek, majd októberben amikor belépnek a törökök, és megindulnak az első csapatszállítások keletről lesz, augusztus elején még ott tartottunk, hogy sarlóvágással lenyomják a németek a franciákat, ősszel átcsoportosítanak keletre és együtt az oroszokat is megállítjuk-leverjük, teljesen marginális volt hogy ezalatt mi zajlik Egyiptom kikötőiben. Mire kiderült, hogy a háború elhúzódik és Szuez valóban fontos szerepet kap, már számunkra elérhetetlen volt. Ettől még persze lehettek volna ilyen diverziós tervek, szerintem egész egyszerűen távol állt a kor hadvezetőinek mentalitásától egy olyen akció, hogy még békeidőben semleges zászló alatt kereskedelmi hajóinkat robbantgassuk-süllyesszük el a potenciális ellenfelek kikötőinél. Később persze már nem lesznek ilyen finnyásak :)
Volt egyaltalan ilyen haditerv? Gyakorolta a flotta a nyilt tengeri szenvetelezest? Tudtommal egyedul az amerikaiak kiserleteztek vele. Mert csak ugy az ingujjbol eleg nehez ezt kirazni.
Gyakorlatilag egyetlen egy, ahonnan a "ljubjanai - laibachi - folyosón keresztül támadhattak volna Bécs - Bp. általános iránnyal. A többi partraszállás úgy végződött volna mint Gallipoli...
Elfelejtettem leírni, de gyújtóhajóra meg a kikötő bejáratánál teherhajó elsüllyesztésre gondoltam a lövetésen (kikötő és csatorna berendezések rombolása). Nem véletlenül említettem ezt a célpontot, stratégiai jelentőségű volt a Szuezi-csatorna használhatósága a háború első heteiben, ami kockázatot, veszteséget is megér(t).
Alexandria pedig egyiptom 1. számú export-import kikötője volt és jelenleg is az (jártam is ott), valamint fontos katonai bázis, nem véletlen, hogy a WW2-ben angol békaemberek megtámadták...
Bazodi olvtárnak pedig csak annyit, hogy a kényelmes szobából is érzékelhető, hogy miért lett volna érdemes kockázatot, potenciális veszteséget vállalni. Post Szaid és a csatorna feltétlen ilyen, ha pedig arra rajdolnak vétek lett volna kihagyni Alexandriát az említett okokból + zavarkertés, összekeverés...
Azt meg honnan tudják az ellenség mivel és merre jár? Ezt a célt szolgálta a tengerészeti hírszerzés, valamint a tengeri és légi felderítés (hidroplánok, léghajók).
Igen, egy diverziós ötlet néhány álcázott és jól előkészített hajónak, ami vagy összejön vagy nem. A flotta számára az egyetlen értelmes offenzív ötelet az Adrián kívül az olaszokkal közös hadművelet lett volna, nélkülük a flottának nem volt ott keresnivalója, max. ilyen pár hajós kamikáze portyákra.
A BEF első ho-i kizárólag Angliából jöttek, 1914 augusztusának elején járunk, az első ANZAC csapatokat október-novemberben hajózták be és nem is európai céllal, az első indiai egységek is csak a marne-i csata után értek Fr-ba.
Ez nem megint csak egy jo otlet, hanem az egyeduli ertelmes offenziv otlet Adrian kivul. Es nem a teljes flottanak, hanem diverzionak. Azonkivul csak a Fleet in Being, valamint az Adrian a tengermelleken tamogato akciok, es partraszallasok, ami ertelmes.
Ez megint csak egy jó ötlet, de Bazodi-elv hsz-át ajánlanám a témához. 1914-ben egy "faleveles" gyors háborúra készültünk nem egy évekig tartó anyagháborúra, így első számú cél a francia átcsoportosítás akadályozása volt, mert ez azonnali hatással lett volna a szárazföldi hadműveletekre, az teljesen lényegtelennek tűnt, hogy az angol kereskedelmre milyen hosszú távú csapást mérünk vagy hogy az ANZAC csapatok hogy érnek ide. Utólag valóban logikus lépés, akkor senki sem számolt-számolhatott ilyennel.
Kevés partraszállásra alkalmas hely volt nálunk, de az hogy ilyen erőkkel jelen voltunk a térségben gyakorlatilag minden ilyen elképzelést talonba tett, pedig az angoloktól nem állt távol az ilyen ötlet lásd. II.vh. Az olasz nehézegységek gyakorlatilag azonnal elhúztak 1915-ben és meg sem jelentek a vh. végéig, így gyakorlatilag uraltuk az Adirát és a saját hajóforgalmunk mindvégig szinte zavartalanul működött.
Azon persze már lehet vitatkozni, hogy kellettek-e ehhez DN-ok, vagy inkább több könnyű egység és U-boot lett volna a jó megoldás, utólag persze már ez látszik helyesnek, de eredendően nem erre és nem ekkora készültünk hadba lépni, így ezt nehéz számon kérni a hadvezetésen.
A franciák 3 nappal a hadüzenet megkapása után már a teljes flottával at Adrián voltak, egy Port Said-i kaland min. 1 de inkább 2 hetes túra, olyan opcióval sem mi, sem a németek nem számoltak, hogy ha egyszer kimegyünk az Adriáról, akkor oda vissza is tudunk jönni.
Ellátóhajókra nem lehet alapozni egy ilyen portyát, mert vagy velünk jönnek és lassítanak, vagy találkozunk velük megbeszélt helyen, de ehhez meg nem ártott volna a jóval gyorsabb angol üldözőfottát lerázni valahogy. Ha meg valami történik az ellátóhajókkal, nekünk is lőttek...
És még mindig nem értem, hogy mit nyerünk Alexandria és Port Said lövetésével, ha az olaszok beszállnak Ok, harcolunk a Földközi-tengerért, enélkül semmi értelme az egésznek, az Adriáról esélyünk sem volt többé kimozdulni, tök mindegy volt nekünk milyen állapotban van pl. Alexandria kikötője. Cserébe viszont elveszthettük volna az összes DN-unkat, nem túl jó üzlet.
Showtimes leirta az egyeduli celpontot ami akkora strategiai fontossagu volt, hogy erdemes volt tamadni. A Szuezi csatorna. Csak epp ott a legfontosabb az let volna, hogy beusszon egy-ket hajo, amelyek szaraz cementtel, betonnal, epitesi acellal vannak megrakva ( esetleg egy Pre Dreadnought felaldozasa is megerte volna ). Ezekkel beuszni a csatornaba, es legalabb ket helyen onelsullyesztes, lehetoleg olyan helyen, ami messze a legkozelebbi angol depoktol, hogy minnel jobban megnehezitsek a majdani bontasi, kiemelesi munkalatokat. Kesobb a torokok is kuldhettek volna diverzans csapatokat a bontas zavarasara. Hogy ehhez ki kellett volna-e uszni a flottanak? Passz. Inkabb nem. Inkabb specialisan elokeszitett teherszallitok hamis zaszlo alatt az amlitett rakomannyal, magy a megfelelo helyeken a szelepek megnyitasa, esetleg +-ba fenektoltetek alkalmazasa a gyorsabb sullyesztes remenyeben. Mindezt meg a haduzenet elott vegrehajtva, a legenysegek menekulese a torok teruletek fele.
Egy ilyen sikeres akcio lassitotta volna az ANZAC erok, es az indiai erok felvonultatasat, raadasul akkora terhet rott volna az Antant kereskedelmi hajozasara, mintha kiesett volna nehany million tonna BRT. Ez, egybekotve egy korabban meginditott tengeralattjaro offenzivaval esetleg a gyozelmet jelentette volna a tengelyhatalmaknak.
Ok a varhato nyereseg a "fleet in being"... ez mondjuk a Tirpitz eseteben mukodokepes koncepcio volt, mert a nyugati szovetsegesek a konvojaik tervezesekor szamoltak vele (es a PQ-17 konvoj elvesztesehez vezetett a jelenlete).
Milyen muveletet blokkolt az OMM flotta jelenlete (kulonosen a nehez egysegek)? Kepes lett volna realisan megvedeni az Adriat egy "komoly" Antant partraszallasi kiserlet ellen? Volt egyalatalan terv ilyenre?
Ugye abban jól tévedek, hogy a szárazföldi beombázáshoz és a hajók elleni harchoz más lőszer kell? Könnyű azt mondani, hogy elmegyünk, bombázunk, 'oszt hazahúzunk. No de milyen lőszerkiosztással? Ha fele-fele, akkor egyik sem hatékony. Ha csak bombázásra, akkor a teljes hajóraj BIZTOSAN elveszik, mert esélyük sincs az ellenállásra, különösen a gyorsabb csatacirkálók ellen.
Mit lehet nyerni? Effektíve nem sok mindent. Egyetlen bombázás komoly kárt nem tud okozni, legfeljebb a pszichológiai hatás lehetett volna valamennyire eredményes. A kockázat akkora, amit értelmes tengernagy nem vállal. Utólag, karosszékből könnyen okos az ember, de a parancsnoknak azt a felelősséget kell vállalni, hogy minimális előnyért elveszik a flotta valamirevaló csapásmérő ereje jóformán még a háború kitörése előtt. Épeszű ember ezt nem vállalhatja.
A későbbiekben is hasonló a helyzet. Ott volt a német portyák eredménye, ami nominálisan lehet, hogy német győzelem volt, a veszteségek viszont fajlagosan akkorák voltak, amit nem engedhettek meg maguknak. A Földközi- és az Adriai-tengereken akkora volt az antant fölénye, ami ellen épeszű parancsnok nem kockáztat. Itt is könnyen lehet mondani, hogy miért nem csináltak ezt, vagy azt. No de honnan tudhatták, hogy mekkora erővel biztosítják pl. a szerbek evakuálását? Mi van, ha szépen felvonulnak, majd megjelenik az angol és a francia flotta? Ha visszavonulnak, az megfutamodás, negatív hatása van a morálra. Ha harcba bocsátkotnak - vesztenek.
A katonai vezetők döntését nem az utólagos okoskodások és az utólag kiderített információk alapján kell értékelni. Így könnyen okos az ember. Azt kell mérlegelni, hogy:
- mindent megtette-e a parancsnok és a katonai-politikai vezetés, hogy a legtöbb információt megszerezze?
- helyesen értékelték az infprmációkat?
- pontosan milyen információk álltak rendelkezésre?
- milyen egyéb tényezők befolyásolhatták a döntést?
- ezek ismeretében milyen döntést hoztak, hogyan nézett ki a döntési folyamat?
Azért legalább két dolog mellettünk szólt volna, 1, a meglepetés, 2, a támadást követő bizonytalanság
A feltöltést meg lehetett volna oldani ellátóhajóról (németek is vételeztek a nyílt tengeren, útban törökbe)
Ha két részre oszolva megbombázzák Alexandriát és Port Saidot utána hazafelé egyesül a két hajóraj igen komoly erőt képeznek a németekkel, amihez mérhető erőt nem hiszem, hogy oda tudtak volna előttük csoportosítani az Adria bejáratára (ne feledjük, olaszok, görögök ekkor még nem voltak ellenség). Erre nyilván akkor lett volna sansz, ha mi üzenünk hadat és kb. aug 9-12 közt.
Jah, s a kritikus helyre gyors könnyű egységeket és tengókat kiküldeni segíteni a visszatérést
Amit később (minimum) kihagytak: a szerb hadsereg törmelékének az evakuálásának a blokkolása
Carorettoi áttörés szárnyának érdemi tengerészeti támogatása és olasz partmenti logisztikai létesítmények intenzív lövetése
Otranto "feltörése" után intenzív akciók a hatótávolságon belüli olasz és görög kikötők ellen
Igazából otranto hsz-ai - és persze a sajátjaim - után már sokkal többet nem tudok mondani a témában, ennek a tervnek - Port Said és tsai lövetése - szerintem nem volt valós realitása. Már a brit flotta is komoly kihívást jelentett volna, ráadásul gyorsabb és nagyobb hatótávú egységekkel rendelkeztek, számos bázissal a térségben, míg nekünk 24 óránk lett volna bármely semleges kikötőben tápolni, már ha egyáltalán beengednek-ellátnak ott. A németek kérték ugyan a teljes flotta küldését, de ez egyben a garantált elvesztésüket is jelentette volna, vagy csatában, vagy az Adriától elvágva török kikötőkbe szorulva, ahol ráadásul a megfelelő ellátó-javító kapacitás sem volt meg. Így még abba az újabb kérésbe sem mentünk bele, hogy legalább a Radetzky-osztályt elküldjük.
A gyors hadüzenetnek akkor lett volna értelme, ha a hármas szövetség feláll, ekkor reális esély lett volna a francia szállítások blokkolásáara, akár az egész háborút befolyásolva a francia hadszíntérről ezáltal hiányzó 60-80k ember miatt, ez a tét megérte volna a teljes flotta kockáztatását. Az olaszok nélkül viszont mégis miféle rövid vagy hosszútávú hasznot hozott volna pl. Ciprus megbombázása, ami megérte volna az összes modern csatahajó elvesztését? 1915-ben egy rövidtávú rajtaütés volt, szinte 0 kockázattal, az olasz felvonulást és morált jelentősen befolyásoló eredménnyel, azaz kis kockázat nagy haszon, ha 1914-ben kifutunk mindent elvesztettünk volna gyakorlatilag a semmiért, mert az olaszok kimaradásával a mi hadszínterünk már nem a Földközi-tenger volt, hanem az Adria, erre meg egy keleti portya nem sok hatással bírt volna, de annál több kárral részünkről.
Szóval én is tartom az álláspontomat, ez szerintem nem volt elszalasztott lehetőség, később már viszont tényleg volt több ilyen, párat soroltam is, ami Hauson és utódjain számonkérhető.
Az osztrák-magyar főerő augusztus 7-én reggel kifutott a 3 dreadnoughttal, a Radetzky osztállyal, a Sankt Georg páncélos cirkálóval, az Admiral Spaun gyorscirkálóval, valamint 6 rombolóval és 13 torpedónaszáddal, hogy felvegye a Goeben csoportot és Polába kísérje. Este a Planka fok magasságában fordultak vissza, amikor értesültek róla, hogy Souchon áttört az Égei-tengerre és Konstantinápoly felé tart.
Azt azért tegyük hozzá, hogy Troubridget a hadbíróság felmentette, mert pontosan tudták, hogy az Adria bejáratához Milne tengernagy küldte a páncélos cirkálókkal, és így maradt nyitva a Messinától keletre vezető út.
Az Észak-Afrikából Franciaország felé irányuló csapatszállításokat a francia flotta fedezte, és hamar lerendezték azt az ügyet. Augusztus 16-án már majdnem a teljes francia flotta süllyesztette el a Zentát Montenegró partjai előtt. Ha ezekben a hetekben az osztrák-magyar főerők a Mediterráneum keleti medencéjében portyáznak, esélyük sem lett volna visszatérni az Adriára. Ami egyrészt a flotta megsemmisülését jelentette volna, másrészt védtelenné tette volna a Monarchia partvidékét egy esetleges partraszállással szemben. Pár kikötő szétlövése nem érte meg ezt a kockázatot.
Nem értek egyet Haus óvatoskodásával a háború további szakaszában - főleg, amikor a francia és olasz nagy egységek elhagyták az Adriát - de ekkor ebben a kérdésben szerintem helyesen döntött.
De, ha ezt ki is hagyjuk, akkor is az említett olasz rajtaütést leszámítva véleményem szerint abszolút defenzív volt az OMM flotta vezetése a főerők tekintetében, amikor meg 18-ban lépett volna Horthy már elég késő volt, ráadásul a szerencsétlenkedés a Szent Istvánba került...
