Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2009.07.17 0 0 431
Öhm.

Csak azért szólok bele, hogy pontosítsak pár dolgot, ne haragudjatok meg. :)

George Washington azért nem Vasington György, mert a magyar helyesírás szabályai szerint a "latin abc-vel író nyelvek" tulajdonneveit eredetiben közöljük. :) Ugyebár ismerjük a 19.század-20.század fordulója környékén élt szokást, hogy Verne Gyula és May Károly (Jules Verne és Karl May) könyveket adtak ki, de az elmúlt, hálistennek... :)

De most csak a tulajdonnevekről beszélünk, nem a közszavakról (kóla, futball - bestseller, lady).
Mindez a Magyar Helyesírás Szabályai tizenegyedik, 1984-es kiadásában a 83. oldaltól található meg (202. ponttól, főleg a 210., illetve 212-214.), utálom én is, oké, de muszáj tartani... :)

Al-Musztanszir meg tökéletes, ahogy magyarul pl. "Dubaj"-t és "Abu Dzabi"-t kell írnunk, ámbár a legtöbb sajtótermék tojik erre, és az angolos Dubai és Abu Dhabi szerepel sokfelé... És azért kéne magyarul írnunk, mert nem latin abc-t használ az arab nyelv. Egy dolog, hogy forrásokban valószínűleg így nem fogunk vele találkozni, de aki forrást kutat, annak tudnia kell a német, a francia és az angol átírást, amelyeket arab nevekre használnak... szvsz, persze. :)

És még te is, lyesmith, "Bagdad"-ot írsz, pedig nem tetszett a magyaros átírás, noha ez is az. :) angolul Baghdad, mert megpróbálják visszaadni a torokban gurgulázott g-t. :)

És akkor arról nem is beszéltem, hogy itt és az angol nyelvű sajtó nagy részében csak a "köznyelvi" átírást láthatjuk (pl. a "Baghdad"), mert az ultra-hivatalos, ortodox átírás az a pont a g-n, és vízszintes vonás az a-n, és h nincs benne... ilyen karaktereim sajna nincsenek a billentyűzetemen. :)

Namost témára térve: ha említettétek, hogy Al-Muszta'in Billah-nak (itt is Billah) az volt a neve vége, hogy "...bin al-Musztanszir Billah", és még az arab eredeti nevet is odaírta vki (asszem lyesmith volt?), akkor nyilvánvaló (aki benne van a dologban, annak amúgy is), hogy Al-Muszta'in a fia volt Al-Musztanszirnak ("bin"), és ráadásul a Billah is a nevük része volt, tehát az érmén sem "Isten által" jelentésű az a Billah, hanem az a csóka nevéhez tartozik. :)

Na megint más kérdés, hogy ezek ugye beszélő nevek (ahogy a legtöbb arab név, az Abdalláhtól a Karimon át a Husszeinig), és noha az a neve, hogy "Al-Musztanszir Billáh", ez tényleg azt jelenti lefordítva, hogy "Isten által győzedelmeskedő".
De névként használva ez nem fordítandó le, marad Al-Musztanszir kalifa, akinek a teljes neve része a Billah is...

Az Abu meg szintén simán a név része, más kérdés, hogy tényleg apát jelent, de az neki a saját neve, hogy Abu Ja'far, vagyis Dzsafar apja. Olyan ez, mint a Péterfy Bori. :)) meg a Petőfi-Petrovics (Péter fia), csak a másik irányban, a fiú/lány felől. :)

Szóval remélem nem voltam túl bonyolult, és értitek: ebben az esetben nem fordítunk le a névből semmit, sem az apát, sem az Istent, sem a győzedelmeskedőt. :)

Az imám jó kérdés. Úgy vélem, az neki funkciója, mert a kalifa ugye nemcsak "amir al-mu'minin", vagyis az "igazhitűek fejedelme", hanem imám is, a "fő imádkozó", a pénteki ima vezetője, stb.

Az időpontokból meg arra következtetnék, hogy a fiacska rendelhette a nyomást, apus emlékének is áldozva pár sort... nem? :)

Huh, jó sokat írtam, bocsássatok meg, csak szerettem volna, ha mindenki tisztá(bba)n látna... ;)
odovaker Creative Commons License 2009.07.15 0 0 430

Most már elárulhatom a válasz az alternatívban; 

 

http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9192697  

Előzmény: lyesmith (421)
odovaker Creative Commons License 2009.07.15 0 0 429

Megtaláltam, magyarul is;

 

http://mek.niif.hu/01000/01097/01097.pdf  

Előzmény: lyesmith (426)
lyesmith Creative Commons License 2009.07.15 0 0 428
Ez van az éremre írva.

Nem tudok arabul, csak a szavakat fordítom de nehezen tudnám másképpen értelmezhetővé tenni a mondatot.

Amennyiben "Al-Mustansir billah"-ot nem a jelentése szerint fordítjuk, hanem névnek az al-imam-ot pedig egyszerűen imámnak akkor a mondat szvsz értelmetlen.


"Imám Al-Mustansir Allah-al tiszteletreméltó atya Jaffar al-Mansur a muszlimok vezére"

Ennek így semmi értelme.
Előzmény: odovaker (427)
odovaker Creative Commons License 2009.07.15 0 0 427

"al- Imam Al-Mustansir billah Abu Ja'far al-Mansur Amir al-Mu'minin" = "A bölcs, Isten segítségével győztes, tiszteletreméltó atya Jaffar al-Mansur a muszlimok vezére"

 

Ügyes válasz...

Előzmény: lyesmith (423)
lyesmith Creative Commons License 2009.07.15 0 0 426
"Gondolom azonos al-Musztazhir ibn Muktadival (1094-1118) "

Azonos. (http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Mustazhir) 1078-ban született 1094-ben lett kalifa.

Nem tudom éremmel dokumentálni. A kortása a híres polihisztor Al-Ghazālī (1058-1111) dokumentálta és nevezte Imámnak aminek a forrását többször belinkeltem.

http://books.google.no/books?id=iD5_3W_oqlYC&lpg=PA73&ots=cTD1mnvEvr&dq=imam%20Al-Mustazhir&hl=en&pg=PA73
Előzmény: odovaker (424)
odovaker Creative Commons License 2009.07.15 0 0 425

Ha elolvasod a 413-as hsz-t ott láthatod hogy.
"al- Imam Al-Mustansir " nem egyenlő "Al-Musta'sim Billah"-al."

 

Bizony nem, apja és fiáról  szól, akik már rettegnek a mongol betöréstől.)

Előzmény: lyesmith (423)
odovaker Creative Commons License 2009.07.15 0 0 424

Lehetett!

Egyrészt
mert voltak kalifa imámok. (Al-Mustadhir (1078-1118) (Arabic: المستظهر بالله‎))

 

Gondolom azonos al-Musztazhir ibn Muktadival (1094-1118) 

Tudnád esetleg egy éremmel dokumentálni, mert én nem találtam... 

 

Sunnita "kalifa imámok" vagy "imám kalifák" nem léteztek

Előzmény: lyesmith (423)
lyesmith Creative Commons License 2009.07.15 0 0 423
Lehetett!

Egyrészt mert voltak kalifa imámok. (Al-Mustadhir (1078-1118) (Arabic: المستظهر بالله‎))

Másrészt mert az hogy "al-imam" azt jelenti "bölcs"

Harmadrészt mert a szunitáknál az imám csak annyit jelent hogy ő vezeti az imádságot.


Azonban.

Ha elolvasod a 413-as hsz-t ott láthatod hogy.
"al- Imam Al-Mustansir " nem egyenlő "Al-Musta'sim Billah"-al.


Az érem felirata nem az utolsó kalifa nevét tartalmazza, hanem a dinasztia alapítóját dicsőíti.

"al- Imam Al-Mustansir billah Abu Ja'far al-Mansur Amir al-Mu'minin" = "A bölcs, Isten segítségével győztes, tiszteletreméltó atya Jaffar al-Mansur a muszlimok vezére"
Előzmény: odovaker (422)
odovaker Creative Commons License 2009.07.15 0 0 422
De Ő nem lehetett Imám!
Előzmény: lyesmith (421)
lyesmith Creative Commons License 2009.07.15 0 0 421
Igen, de abassid Abu Ja'far al-Mansur csak egy volt.

Számít ez? Most miről besézlgetünk? Elrulhatnád mire akarsz kijutni az éremmel. Al-Musta'sim Billah leginkább arról híres hogy meghalt.
Előzmény: odovaker (419)
odovaker Creative Commons License 2009.07.15 0 0 420

Bagdad utolsó Abbasid kalifája egyébként Al-Musta'sim Billah (al-Musta'sim-Billah Abu-Ahmad Abdullah bin al-Mustansir-Billah; Arabic: المستعصم بالله أبو أحمد عبد الله بن المستنصر بالله‎; 1213 – February 20, 1242-1258)"

 

Őt említettem a 395-ben)

Előzmény: lyesmith (413)
odovaker Creative Commons License 2009.07.15 0 0 419

Volt Horaszánban is al-Manszúr ibn Núh (AH 387-389)

a fatimidák harmadik Egyiptom előtti kalifája al-Manszúr (AH 334-341)

a zíridák második uralkodója (373-386)

a hamádidák 6. uralkodója (AH 481-498)

de több mameluk is (AH 741-742) vagy (AH 762-764), vag (AH 778-783)

de a burdzsi mamelukok között is... 

Előzmény: Theorista (417)
odovaker Creative Commons License 2009.07.15 0 0 418

Találtam egy hasonló feliratú érmet, igaz kétszáz évvel korábbi, és arany... 

 

http://ismaili.net/histoire/history05/history570.html  

Előzmény: lyesmith (413)
Theorista Creative Commons License 2009.07.15 0 0 417
http://hu.wikipedia.org/wiki/Al-Mansz%C3%BAr_kalifa

Van magyar nyelvű szócikk is.

Abú Dzsaafár Abdalláh al-Manszúr kalifa. (Igen hasznos ugyanakkor az angol átírás feltüntetése is szerintem. Lehetne esetleg zárójelben utána írni.)
Előzmény: lyesmith (415)
odovaker Creative Commons License 2009.07.15 0 0 416
Al-Manszúr-ral Dunát lehetne rekeszteni, hiszen csak azt jelenti hogy "győztessé tett"
Előzmény: lyesmith (415)
lyesmith Creative Commons License 2009.07.15 0 0 415
Bocs a floodért.

Abu Ja'far al-Mansur a második Abbasid kalifa de az ELSŐ bagdadi abbasid kalifa.
Előzmény: lyesmith (414)
lyesmith Creative Commons License 2009.07.15 0 0 414
Abu Ja'far al-Mansur

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Mansur
Előzmény: lyesmith (413)
lyesmith Creative Commons License 2009.07.15 0 0 413
Nem, ott tartottunk hogy az érem felirata.

"al- Imam
Al-Mustansir
billah Abu Ja'far
al-Mansur Amir al-Mu'minin"

és az érem 1253-ból származik.

al-Imam = bölcs, bölcs tanító

Al-Mustansir billah = Isten segítségével győztes

Abu Ja'far - Ez egy név. Abu név előtt azt jelenti tiszteletreméltó atya

al-Mansur - név. (Az abbasid dinasztia második uralkodóját hvták így)

Amir al-Mu'minin = A hivők vezére (commander of the faithful)



Tehát az érem felirata amatőr fordításban. "A bölcs, Isten segítségével győztes, tiszteletreméltó atya Jaffar al-Mansur a muszlimok vezére."



Bagdad utolsó Abbasid kalifája egyébként Al-Musta'sim Billah (al-Musta'sim-Billah Abu-Ahmad Abdullah bin al-Mustansir-Billah; Arabic: المستعصم بالله أبو أحمد عبد الله بن المستنصر بالله‎; 1213 – February 20, 1242-1258)
Előzmény: odovaker (412)
odovaker Creative Commons License 2009.07.15 0 0 412
Szóval ott tartottunk, hogy ki az a "Imam al-Mustansir bil-Lah" angol fonetikával 1253-ban...
Előzmény: lyesmith (411)
lyesmith Creative Commons License 2009.07.15 0 0 411
Gondolom itt a lényeg az hogy egyértelműen azonosíthatóvá kell tenni szeméyt. A magyar átírás pedig nem teszi ezt meg főleg akkor ha egyébként magyarokkal zéró kapcsolata van az illetőnek. (De könyörgöm tegyünk utánna angol átírást, linket (wikipédia, végül is a URI mindig egyedi) vagy egy évszámot)

Másrészt miért nem magyarítjuk a "recens" politikusok neveit? George Washington-ét például? Szerintem ha Vasington Györgynek hívná valaki (esetleg Dzsorzs-nak) hamar kirugnák akárhonnan.

Ha egy nevet már arabból vagy kínaiból egyszer átírtak angolra azután angol forrást használva idézzük a nevet tartsuk már meg az angol átírást. (ebben az esetben sem ártana egy egyedi azonosító, pl az arab neve vagy URI. Végül is a fórum támogatja a unicode-ot)


(Ja és ez most nem "odovaker" ellen irányul, ő az idézetben odaírta az évszámot, csak most jött fel a probléma mert elnéztem a magyar átírást )
Előzmény: Theorista (410)
Theorista Creative Commons License 2009.07.14 0 0 410
A magyar nyelv szabályai szerint a latin abc-t használó nyelvek neveit az adott nyelv írásmódja szerint kell átvenni. A többi írást használónál fonetikusan, kiejtés szerint kell írni a neveket. (Természetesen a gondot az okozza, hogy többnyire angol forrásokban az angol átírást tudni kellene magyarítani, ami nem mindig egyszerű sajnos.)

Például a régi török neveket kiejtés szerint kell magyarra fordítani, míg a moderneket a török írásmód szerint.

Engem például az ázsiai nevek átírása zavar. A könnyed netes felületeken gyakorlatilag az angol átírást használja szinte mindenki. (Amiből viszont nem derül ki, hogyan kell ejteni az adott nevet.)
Előzmény: lyesmith (403)
odovaker Creative Commons License 2009.07.14 0 0 409
Ennyi erővel lehetne a fia al-Musztarsid is...
Előzmény: lyesmith (408)
lyesmith Creative Commons License 2009.07.14 0 0 408
http://books.google.no/books?id=iD5_3W_oqlYC&lpg=PA73&ots=cTD1mnvEvr&dq=imam%20Al-Mustazhir&hl=en&pg=PA73
Előzmény: odovaker (406)
odovaker Creative Commons License 2009.07.14 0 0 406

Mint a hozott forrás mutatja nem ő lenne az első aki kalifa és imám is egyben."

 

Van más kalifa is a tarsolyodban?

Előzmény: lyesmith (403)
odovaker Creative Commons License 2009.07.14 0 0 405

Elhiszem. Csak hogy az "Al-Imam" lehet a neve része, csakúgy mint állandó jelzője. "bölcs Mustansir". nem feltétlenül azt jelnti hogy imám lenne."

 

Ezt egy szóval sem mondtam...

 

Ha nem síkítozol a moderációhoz, elárulhatom, ki az a "imám-kalifa"...

Előzmény: lyesmith (403)
odovaker Creative Commons License 2009.07.14 0 0 404

Igen csak a magyarosított névből (al-Musztanszir) Al-Mustazhir-ra következtettem és nem al-Mustansir-ra. Minek is magyarosítunk neveket? Jó hogy nem "Bler Tóni" meg "Bus Dzsorzs"

 

Semmi gond, én kedvelem Dr Bleyer Jakabot is, mégha germánnak gondolja a hunokat... 

 

Egyébként Dr. Benke József óta igen is használni kell a magyarított változatot, amely megfelel hangtörvényeinknek.

Előzmény: lyesmith (403)
lyesmith Creative Commons License 2009.07.14 0 0 403
Igen csak a magyarosított névből (al-Musztanszir) Al-Mustazhir-ra következtettem és nem al-Mustansir-ra. Minek is magyarosítunk neveket? Jó hogy nem "Bler Tóni" meg "Bus Dzsorzs"

"Ilen nevű bagdadi kalifa létezett 1226-1242 között"

Elhiszem. Csak hogy az "Al-Imam" lehet a neve része, csakúgy mint állandó jelzője. "bölcs Mustansir". nem feltétlenül azt jelnti hogy imám lenne.

De az is lehet. Mint a hozott forrás mutatja nem ő lenne az első aki kalifa és imám is egyben.
Előzmény: odovaker (402)
odovaker Creative Commons License 2009.07.14 0 0 402

Az éremre az van írva, hogy al-Mustansir, magyarosan al-Musztanszir.

 

Ilen nevű bagdadi kalifa létezett 1226-1242 között (AH 623-640)

Előzmény: lyesmith (400)
lyesmith Creative Commons License 2009.07.14 0 0 401
Oké utánanézte az "al-Imam" egy gyakori férfinév illetve állandó jelző. Gyakorlatlag azt jelnti "bölcs tanító"

Van ilyen névvel filmrendező, zeneszerző (pl Hassan al-Imam)
Előzmény: odovaker (395)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!