Üdv, most tévedtem erre először!A Póczy féle könyvről a vitaindítódban annyi negatívumot írtál,hogy ezután megkérdezem, mely részére gondoltál ami jólsikerült? Egyébként nagyon jól értesültnek tünsz az Aquincum témában(ezt nem gúnynak szántam).Netán régész vagy,aki a Póczy Klára ellenlábasa?Nekem is megvan a könyv,és szerintem jelenleg nem találsz jobb összefoglaló művet Aquincum témában.Egyébként nem tudnál segíteni,hogy Visi Zsolttól a Pannoniai Limes című könyvét,hol tudnám beszerezni?Én egy másik topicba szoktam írni,ami a fegyverek ,emberek,félelmek-nél van.Ott a római hagyományőrzésről,és a római hadseregről van szó.Ha a hagyományőrzés érdekel,(az első római pesti csapatban)jelentkezz!
Mikor a város építése elkezdôdött az északi részébe, a mai Táncsis Mihány utca magasságában épült fel a királyi udvarnak helyt adó épület. Bár a királyok inkább a királynék óbudai palotáját lakták ekkor is. Ezt az északi palotát hívták Kammerhof-nak, magyarul Kancelláriának. A legalacsonyabb déli részen lakónegyedek áltak ekkor még az egykori tatárjárás elôtti Kelenföld házai helyén. Ennak a tatárjárás elôtti mezôgazdasági jellegě település házait tárták fel és láthatod ma a Ludwig Múzeum mellett.
És ez így is maradt az árpád-kor végéig. A déli végen az elsô palotát Anjou István herceg emeli. A donjont róla nevezik el István toronynak. Ebbe a palotába költözik be késôbb István herceg halála után Nagy Lajos és bôvítteti ki. Talán épp ebben a megmaradt teremben ölték meg Kis Károlyt...
Zolnay volt aki a háború utáni alapos régészeti feltárások eredményeképp megcáfolta, hogy a déli végen a kezdettôl fogva létezett volna palota. Amúgy a Kammerhof jelentôs romjai a nagyzsinagóga összes "darabjával"* együtt megvannak a föld alatt. Helyreállításuk feltárásuk óta késik...
*1686. június 24-én rágyújtották az oda menekült zsidókra a morcos felszabadítók, mivel a korábbi ostromok idején a budai zsidók hôsiesen védték a várost a török oldalán. A gyönyörě gótikus zsinagóga beomlott, majd a teret feltöltötték. Lényegében az utolsó vakolatdarabig megvan, mint a legót ujjá lehetne építeni...
Ez így egészen vadul hangzik... A sokzillió miniatúra, a jelenlegi palota helye, nem mellékesen pedig a feltárt romok (királyi kápolna,déli nagycsarnok) ellenére északon lett volna a palota?
Ez igy ebben a formában.. :) Mint Qedrák is irta,ez a KORAI palota volt.
Nem ismerem Zolnay elméletét, de gondolom, az csak egy, az 'eredeti' palotával párhuzamosan létező királyi épületre vonatkozik.
Neeem! Ez a palota a tatárjárás után a várhegyre telepitett Pest - vagyis Budavár első királyi székhelye volt -ami a végleges palota elkészülte után Kammerhof-fá alakult. A GerevichZolnay vita lényege az volt, hogy e korai időszakból smmi palotaszerű nem került elő a mai palotarészről, ezért Gerevichék abból a prekoncepcióból kiindulva, hogy a palota helye az alapitás óta ugyanott volt - egy hatalmas fapalotát képzeltek el.
Zolnay bizonygatta, hogy présházak és csirkeudvarok :))) között ilyen nem lehetett, (mert CSAK ezek nyomai ismertek e korai időszakból) és a király az udvarházban lakott, mig a palota el nem készült - ez a Kammerhof.
Emellett tudtommal van egy olyan elmélet is, ami a Zsigmond-féle Friss-palotát a mostani elképzelésekhez képest jóval északabbra, nagyjából a mai Szent György-tér helyére helyezi.
Hm.. ez felettébb érdekes lenne, tekintve hogy Zsigmond alakitotta ki a palotarész - polgárváros msai arányát, amikor a mai előudvart, ahol Zolnay a szoborleletet kiásta a palotához csatolta. Holott az polgárvárosi rész volt addig.
Ui: Mivel erős a gyanúm rá, hogy a topicot a dinoszauroszokhoz és a vonalas telefonokhoz hasonlóan a gyors kihalás réme fenyegeti, javallom, adjunk neki off jelleget a teljes középkori 'Budapest' történetének megtárgyalásával.
A "buda vita" benne van a könyvben. Ebből kiderül, hogy Gerevich rosszul tűrte, hogy más vélemény is van, pedig ő a főnök. Pedig Zolnay az indokai között nem is említette, miért kellett Károly Róbertnek Visegrádon laknia.
"Vitába kevereddett Zolnayval, hogy hol volt a korai királyi palota. (Zolnay szerint a vár északi felében a Kammerhofban, míg Gerevich szerint a vár déli részén)"
Ez így egészen vadul hangzik... A sokzillió miniatúra, a jelenlegi palota helye, nem mellékesen pedig a feltárt romok (királyi kápolna,déli nagycsarnok) ellenére északon lett volna a palota? Nem ismerem Zolnay elméletét, de gondolom, az csak egy, az 'eredeti' palotával párhuzamosan létező királyi épületre vonatkozik. Emellett tudtommal van egy olyan elmélet is, ami a Zsigmond-féle Friss-palotát a mostani elképzelésekhez képest jóval északabbra, nagyjából a mai Szent György-tér helyére helyezi.
Ui: Mivel erős a gyanúm rá, hogy a topicot a dinoszauroszokhoz és a vonalas telefonokhoz hasonlóan a gyors kihalás réme fenyegeti, javallom, adjunk neki off jelleget a teljes középkori 'Budapest' történetének megtárgyalásával.
Jó könyveket írt Zolnay, bár következtetései régészeti szempontból nem mindig helytállóak. (Vitatkozott is eleget velük, mert ő elvileg műv.töris volt).
Egyik legfurcsább fintora a sorsnak:
Amikor folytak a nagy feltárások Budán, Gerevich László volt az ásatás vezetője. Vitába kevereddett Zolnayval, hogy hol volt a korai királyi palota. (Zolnay szerint a vár északi felében a Kammerhofban, míg Gerevich szerint a vár déli részén). Gerevich nemigen szerette, hogy Zolnay is kutat a várban. Végül a II. vh után kijelentették, ohgy már mindent megtaláltak a budai várban, amit lehetett, és hivatalosan lezártnak tekintették a kutatásokat. A leghíresebb leletet mégis az "ásatások lezárása" után találta meg, éppen Zolnay László: a budai gótikus szoborcsoportot.
Egyébként még ajánlom: Altmann Júlia-Biczó Piroska-Buzás Gergely-Horváth István-Kovács Annamária-Siklósi Gyula-Végh András: Medium Regni. Középkori magyar királyi székhelyek. (Esztergom, Székesfehárvár, Óbuda, Visegrád, Buda). 1996. (Megjelent ismét 2004.) Gazdagon illusztrált könyv, de az ára miatt inkább könyvtárból érdemes megszerezni.
Van még egy könyv, amit érdemes böngészni. Zolnay László: Az elátkozott Buda. - Buda aranykora. Magvető Könyvkiadó, 1982. Ő ugyan középkoros volt, fő tevékenysége a Budai Vár (meg "száműzetése" alatt Esztergom) feltárása, de a könyv elején visszatekint a honfoglalásig.
Póczy szerint Györffy ezen 97-es könyvében behajolt a kontinuitás előtt, és nem csak a rom-, hanem az etnikai-népi kontinuitás előtt is. Igaz, nincs honf. lelet a amfiteátrumban, de langobard azért akad:)
Nem tudom, hogy Györffy melyik megjegyzését tekintette behajolásnak. Szvsz sorra vette a kontinuitás típusait a mű bevezetőjében, de nem emlékszem arra, hogy bárhol határozottan kijelentette, hogy Budapest területén etnikai kontinuitás volt. Egyébként a langobárd lelet még rendben volna, de még ezzel is maximum a VI. század végén járunk, esetleg a VII. században.
Póczy tisztán régészeti eredmények (saját ásatásai) igen szubjektiv elemzésére alapozza elméletét, amit megmazyoláz egy-két forrásadattal. Pl. a Keszthelyi-kultúrát 9.szig továbbélőnek veszi, és egész Pannoniában, holott ez egy lokális romanizált kultúra volt, és 670 után nincs nyoma!
Hümm... Előkaparom a másfél évvel ezelőtti jegyzeteimet, de szerintem a régészek egy igen nagy része IX. századig vezeti tovább a Keszthely-kultúrát. Igaz konkrét szakirodalmat nem olvastam róla.
Szó sincs erről! Pőczy az ÁLTALA kiásott négy ókori bazilikára céloz! Csak éppen arra nem ad támpontot, hogy ezek kronologialilag hogyan viszonyultak egymáshoz!
Nocsak, ez meglepetés. Lehet, hogy megkeresem a Széchenyiben a könyvet, hétha meg van. Helyileg egyébként hol volt ez a négy ókori bazilika? (Hova helyezi Póczy?)
Sopron meg? Hm.. Egyik régészünk mondta nemrégiben a nagy Scarabantiázóknak-kontinuitásvadászoknak, hogy szinte sehol sincs olyan tiszta, vastag humuszréteg - mint Sopronban a 6-10. sz között.. szvsz a város lakatlan volt
Érdekes a Sopron-téma is. Voltunk tanulmányi kiránduláson Sopronban, ahol pl. Gömöri János, és Szende Katalin vezetett minket, láttuk a kiásott római fórumot is. A város lakatlan volt, viszont a kontinuitást inkább a római falakra értik. Még ma is láthatóak a nagy méretű kváderköves római technikával készült városfalak, (persze ráépítettek azóta más korszák falazási technikáival). Tulajdonképpen a végkövetkeztetés az volt a legtöbb kutatónak (Gömörinek, Holl Imrének), hogy a falak közé az istváni hatalomszervezés idején telepedett népesség, ezért van Sopron most is ott, ahol egykor Scarbantia volt.
Még 2003 tavaszán volt egy hadtörténeti konf, az ELTÉn, ahol egy srác a római-szarmata háborúkat tárgyalta. Elbeszélgettem vele,m és azt a meglepő dolgot mondta, hogy konzultált a Lőrincz Barnabással, aki pl. azon a véleményen volt, hogy a 4. sz-i forrásokban emlitett Contra-.Aquincum - nem a pesti erőd!!!! Ui. a Szerémségben volt egy ACINCUM nevű városka, és ennek barbaricumi ellenerődjére sokkal jobban, minden nyelvi csavarás, hangzóváltás nélkül passzol a CONTRA ACINCO név - semmint a pesti erődre!
Bár találkoztam olyan véleménnyel is, hogy az EGÉSZ Duna-Tisza köz római uralatt állt a 4. szban...... (lásd: hatvani erőditmény..)
hiszen a közpékori régészetből éppen a városok-várak-egyházi épületek triumvirátusból szigorlatoztam"
Te szegény! :))
"Györffy szerint egyfajta romkontinuitást lehet megállapítani Aquincum esetén. Hivatkozik a Kurszán várára, ami az amfiteátrum lett volna, csak az a ciki, hogy az amfiteátrum ásatásakor nem került elő egy árva honfoglaló lelet, még kerámia sem..."
Póczy szerint Györffy ezen 97-es könyvében behajolt a kontinuitás előtt, és nem csak a rom-, hanem az etnikai-népi kontinuitás előtt is. Igaz, nincs honf. lelet a amfiteátrumban, de langobard azért akad:)
"(Azért kíváncsi lennék a forrásaira. Mert pl. az avarok idején a Keszthely-kultúra továbbélő lakosságből állhatott, viszont a források hallgatnak erről a népcsoportról)"
Póczy tisztán régészeti eredmények (saját ásatásai) igen szubjektiv elemzésére alapozza elméletét, amit megmazyoláz egy-két forrásadattal. Pl. a Keszthelyi-kultúrát 9.szig továbbélőnek veszi, és egész Pannoniában, holott ez egy lokális romanizált kultúra volt, és 670 után nincs nyoma!
"Az ásatások: az erőd igazából nem jut eszembe, hogy hol lehetett. Hivatkozik valami forrásra? Négy nagy templomon gondolkoztam mi lehet: Mária-templom, klarissza konvent, óbudai prépostság (Péter-templom), a negyedik talán a királyi kápolna lehetett az óbudai királynéi váran, amit viszont nem hiszek. (Egyébként a klarisszakonvent, a királynéi palota, és a Mária-templom egyes részei még láthatóak Óbudán)."
Szó sincs erről! Pőczy az ÁLTALA kiásott négy ókori bazilikára céloz! Csak éppen arra nem ad támpontot, hogy ezek kronologialilag hogyan viszonyultak egymáshoz!
"A keresztény-későantik pesti lakosságról nem csak ő nyilatkozott. Olvastam pl. itt is: Edith Ennen: The early history of the European town: a retrospective view. In: The Comparative History of Urban origins in Non-Roman Europe. 1985. 3-15. oldal. (A cikken belül sajnos nem tudom hol írta). Szóval ő kontinuitást CSAK Pesten, és Sopronban feltételez, bár elképzelhető, hogy inkább inkább a romkontinuitásra gondolhat."
Igen.. Valszeg Ennen csak a 45 előtti forrásokat ismerte, ezért irta ezt, ui. akkoriban római kori cella trichoriának hitték a Szt.Rókus templom alatt talált romokat - nem azok voltak:))) A Rókus-kápolna 18. sz eleji előd-kápolnácskája volt!
Sopron meg? Hm.. Egyik régészünk mondta nemrégiben a nagy Scarabantiázóknak-kontinuitásvadászoknak, hogy szinte sehol sincs olyan tiszta, vastag humuszréteg - mint Sopronban a 6-10. sz között.. szvsz a város lakatlan volt!
Előrebocsátom, hogy adataimat többségét az alábbi művekből merítettem, ami nem csoda, hiszen a közpékori régészetből éppen a városok-várak-egyházi épületek triumvirátusból szigorlatoztam.
Györffy György: Pest-Buda kialakulása. Bp. 1997.
(Nem rossz könyv ez, de elsősorban a történeti források alapján állít fel spekulációkat, és nem a régészeti adatok szerint. Na meg a fogalmazása...)
Magyar régészet az ezredfordulón. Bp. 2003. (A legújabb összefoglaló honi régészetünkről, persze a topikban csak a városokra vonatkozó részt használom fel).
Budapest im Mittelalter. Braunschweig, 1991. (Német nyelvű összefoglaló, főleg régészeti szempontok szerint).
A többit mégsem listázom ki, majd ha eszembe jutnak...
Akkor a hozzászólásom.
Őszintén szólva kontinuitást feltételezni elég merész dolog. Györffy szerint egyfajta romkontinuitást lehet megállapítani Aquincum esetén. Hivatkozik a Kurszán várára, ami az amfiteátrum lett volna, csak az a ciki, hogy az amfiteátrum ásatásakor nem került elő egy árva honfoglaló lelet, még kerámia sem...
(Azért kíváncsi lennék a forrásaira. Mert pl. az avarok idején a Keszthely-kultúra továbbélő lakosságből állhatott, viszont a források hallgatnak erről a népcsoportról)
Az ásatások: az erőd igazából nem jut eszembe, hogy hol lehetett. Hivatkozik valami forrásra? Négy nagy templomon gondolkoztam mi lehet: Mária-templom, klarissza konvent, óbudai prépostság (Péter-templom), a negyedik talán a királyi kápolna lehetett az óbudai királynéi váran, amit viszont nem hiszek. (Egyébként a klarisszakonvent, a királynéi palota, és a Mária-templom egyes részei még láthatóak Óbudán).
A keresztény-későantik pesti lakosságról nem csak ő nyilatkozott. Olvastam pl. itt is: Edith Ennen: The early history of the European town: a retrospective view. In: The Comparative History of Urban origins in Non-Roman Europe. 1985. 3-15. oldal. (A cikken belül sajnos nem tudom hol írta). Szóval ő kontinuitást CSAK Pesten, és Sopronban feltételez, bár elképzelhető, hogy inkább inkább a romkontinuitásra gondolhat.
Aquincum esetében Óbudáról beszélhetünk, az, hogy mi volt a királyi központ, és város előtt a budai Várhegyen, egy külön topik témája is lehet. Óbuda IV. Béla előtt is létezett, a tatárok pl. szépen felégették az egész várost (Györffy szerint, de a régészeti rétegekben is található egy masszív égési réteg).
P.S.: Tök jó a topik, viszont időm most nulla, de nemsokára bekapcsolódom.
"Amúgy örülök, hogy a bölcsészhallgatók a vizsgaidőszak végeztével újságos ízével a vágynak vetik magukat ismét az itt fellelhető történelmi topikok konkrétumokon alapuló, "tudományos" szemléletű beszélgetéseibe :)"
"Most felteszel egy kérdést, vagy megelégszel azzal, hogy a véleményedet és a történelmi tényeket figyelembe véve azt mondjam: tudod jól, hogy baromság az egész!"
Mindkettö! :))
Ha már Illig elméletei több topicot szültek, érdemes elvitatkozgatni egy MTA (vagyisa hivatalostudomány) körébe tartozó történész ámokfutásáról.
Amúgy a könyv 80%-a nagyon jó, soha nem jelent meg még ilyen alapos feldolgozás a város történetéről, az Aquincum-kutatás egy évszázadát felvonultató fejezet is nagyon jó, csak ez a kitekintés (két fejezet) akasztott ki.
Én is azokat a nézeteket valolom, amit Te is irtál az 1-4 pontok alatt, de lehet, hogy vki másként gondolja:)))
Most felteszel egy kérdést, vagy megelégszel azzal, hogy a véleményedet és a történelmi tényeket figyelembe véve azt mondjam: tudod jól, hogy baromság az egész!
1.) a népek keveredésével és azzal, hogy mindenki előbb-utóbb kereszténnyé lett a latinnak, mint élőnyelvnek kellett volna továbbélnie.
2.) Ez a keresztény közösség, hogy a francba vészelte át a hunokat és a nem-létező avarokat?
3.) Mint történész, te is jól tudod, hogy az ember egy lusta állat és önmagától semmit nem rak le arra a bizonyos asztalra: elmentek, kihaltak, elmenekültek a rómaiak, jöttek az avarok és találtak egy kvázi "nekropoliszt" tele építőanyaggal, erődítménnyé átalakítható villákkal és amfiteátrummal.
4.) Aztán a magyarok – most lényegtelen, hohy mikor és miért – de eljutottak ide és megtelepedtek. Kérdem én, akkor miért Esztergomba helyezték a székhelyüket? Buda és Pest kiépülése IV. Béla után kezdődött el igazán. De legyen igaza a multikulturális elméletnek, mert az 1250-es években Pest déli részét böszörmények – muzulmán kereskedők – lakták.
Örülök, hogy nyitottál egy Aquincum történetét, Pannónián túli életét tárgyaló topikot. A könyvet én is megvettem, hogy majd elolvasom, mert nekem sem térkép e táj, de még nem fogtam bele. :( Nem kis feladat.
Amúgy örülök, hogy a bölcsészhallgatók a vizsgaidőszak végeztével újságos ízével a vágynak vetik magukat ismét az itt fellelhető történelmi topikok konkrétumokon alapuló, "tudományos" szemléletű beszélgetéseibe :)
2004-ben jelent meg Póczy Klára AQUINCUM c. könyve az Encyklopédia kiadónál.
A szerző koncepciója e könyvben teljesedik ki, felvéve Nagy Lajos 1940-es Pannonia Sacra c. munkájában lefektetett fonalat.
Póczy úgy véli, hogy az ókori Aquincum és a kkori Buda és Pest, majd a mai Budapet között TELJES kontinuitás van.
Elméletét arra alapozza, hogy az ásatások során előkerültek az 5. században a.,)erőddé átipett 2.)püspöki székhellyé alakult Aquincumban, akkori nevén civitas Valerii-ben székelő püspök 3.) irányitotta a későantik-koraközépkori "város" életét.
Mindezek bizonyitékaként a 70-es évektől a közelmúltig tartó ásatások során előkerült erődről (ami a 14. századig fennállt), és négy, nagy kolostorról és valószinűleg egy püspöki templomról ir.
A lakosság továbbélését azzal véli bizonyitottnak, hogy szórványleleteket találtak az antik épületek feltárása során. Itt már-már azt az illuzórikus képet vetiti az olvasó elé, hogy Aquincum-Valeria egyféle multilkulturális városként élt, 3-4-féle vallást követő népességgel, akik gyakran egymással is keveredve idilli közösséget alkottak a püspök vezetése alatt.
Természetesen mindenki keresztény volt, vagy hamar azzá vált... :)
Konkrét forrásokkal azonban adós marad.
Emliti Eugippius utalását Pannonia püspökéről, 511-ből. Majd egy mély lélegzetvétellel 790-ből emliti Nagy Károly azon utasitását, hogy vizsgálják meg Pannonia keresztény lakosságát, hogy valóban keresztények-e. De ezt is sajátosan értelmezi: Póczy szerint Nagy Károly ezzel a rendelkezésével csak a bizánci orthodoxiáról kivánta katolicizmusra áttériteni Pannonia népét..... Akik, mint már irtam, Póczy szerint keresztények voltak, továbbélő pannonok...
Igaz, hogy más kutatók szerint továbbélő romanizált lakosság csak Keszthely-Fenékpuszta (Valcum) maradt fenn, de sebaj...
Mindemellett Póczy tagadja az avarság jelenlétét a Dunántúlon, vagy csak minimális "helyörségi jellegű" megszállást tud elképzelni, aminek keretében a langobardokkal kötött irásos (!) szerződés nyomán vigyáztak az avarok...
Az állitás bizarrsága szembetűnő...
Továbbfűzve a gondolatot, Póczy céloz egy 797-ben, Aquincumban (!) tartott püspöktalálkozóra. Ezt a találkozót - Eugippius 511-es szórványadatrával véli bizonyitottnak!!!!!
Póczy teljes, etnikai-vallási kontinuitást vél, vagy talán lát is? Pannóniában, aminek egyenes örökösei lettek volna a magyarok, akik az általa emlitett forrás szerint - 863-ban jöttek a Kárpát-medencébe (ez Ján Dekán elméletéhez közelit :)) )
Mindemellett, hogy elmélete mélg futurisztikusabb legyen, továbbélő, keresztény, későantik lakosságot feltételez Pesten (!), mint Pest város ősét!!!!!!
Sőt, szerinte a római magyar zarándokház is direkt a pannónia légiók egyik épületének helyén épült.....
A könyv utolsó 3 fejezetéból süt az izzadságszagú EURÓPÉERSÉG, a mindenáron való megfelelés a keresztény nyugatrhoz, ami Nagy Lajos 1940-es könyvének alapgondolata is volt.
Kár.
Agyoncsapja a könyv többi, jól sikerült részét.
Tehát, vitainditóként: KINEK MI A VÉLEMÉNYE Póczy Klára fentebb olvashatzó nézetéről?
