Ha már itt vagyunk, én magam magamtól így írtam volna: Albee-t, de Kleet. Ugyanis az ee = /é/ magyarban nem szokatlan megoldás az olyan nevekben mint Veér, de az ee = /í/ szokatlan. A Renée ugyanakkor ambivalens, mert igaz ugyan, hogy a szóvégi -e néma, de ha az ée-t egy digráfnak fogjuk fel, akkor ez a magyarban nem szokatlan.
Az egészet ugyanakkor a feje tetejére lehet állítani azzal, hogy a szóvégi -a-ra és -e-re nyúláskényszer van akkor is, ha nem magyar tulajdonnévről van szó. vö. Seneca > Senecával, ill Heine > Heinét. Így ha a szóvégi betű toldalékoláskor nem "nyúlik" meg, akkor ez a szokatlanság számomra kötőjeles írásmódot kívánna: eszerint Klee-t.
A Sidney-t a helyesírási szabályzat Glasgow példája mozgatja az analógia okán, ill. a Frey családnévvel való "inkompatibilitás". Ezért itt a kötőjeles írásmód nyugott szívvel támogatható (annak ellenére, hogy az MHSz. nyomán eddig én is egybeírtam).
Már megint elbizonytalanodtam :-( Most már csak a Sydney-ben vagyok biztos - de csak az y-ban! Szóval, ha e + y = i, akkor kötoojeles a toldalék, ha e + e = i, akkor tapad. Csak én érzem úgy, hogy az ee az én "írásrendszeremben" legalább olyan szokatlan összetétel, mint az ey? Olvasás közben engem pl. zavar a Leet és hidegen hagy a Harveyt. Eloobbiben inkább tuunik igekötoonek, mint betuuegyüttesnek. Na jó, ez nem éppen todományos megközelítés, belátom...
Elnézést az akadékoskodásért, de az 1999-es Magyar Helyesírási Szótár 459. oldalán én ezt látom
sícipő
SI-egység
Sidney, sideyi nincs.
De nem lenne ez az egész érdekes, ha egyértelműen biztos lennék benne, hogy is van ez? Mert ugyebár az i-re végződő helynevek végén, ha -i képző járul hozzá, nem írunk és nem ejtün(!) két i-t. Azaz
Zamárdi, de a zamárdi vasútállomás
Helsinki, de helsinki záróokmány
A Sidney - sidney-i (?)-t a szerzők bölcsen kihagyták -:).
Tehát,
1. Hogy írjuk?
2. Hogy mondjuk?
A guglit vallatva ezer fölött van a sidney-i, százat közelít a sidneyi, de van Sidney (olimpia, opera ) is, vagy 40.
Nos, sokat rágódtunk a citált példákkal. A Syndey típus toldalékolása az MHSz.-ben egységes, de véleményünk szerint ellentmond az Ádám által is citált szabályzati résznek. (A helyesírási műveknek elég erős hierachiájuk van, és abban a szabályzat áll első helyen, tehát ha valamely szabálypont ellentmondásban áll a szótárral, a szabályzatnak kell perdöntőnek lennie.) A Klee típusa is sok rágódást okozott, mert nem volt sehol rá példa, de végül is ugyanazzal az érveléssel, mint amit most Ádám előadott, ez tűnt a legszerencsésebbnek.
Nagy problémánk volt a Windows szó toldalékolása, különösen azért, mert könyvcímben, borítón kellett így szerepeltetni. A megoldás ez lett Windowszal, ejtsd vindózzal, annak ellenére, hogy az sz betűcsoport az adott helyen félreérthető. Így kellett tennünk, mert a szó végén nincs néma hang, és az elterjedt ejtése a szóvégi hangnak z.
Ha megengeded, most idézem a Magyar Helyesírás Szabályai (AkH), tizenegyedik kiadás (1985), Tizenegyedik (példaanyagában átdolgozott) lenyomatát (77. oldal), 217. szabály
Bizonyos esetekben kötőjellel kapcsoljuk a toldalékokat az idegen közszavakhoz és tulajdonnevekhez.
a) Ha az idegen írásmód szerint közszó vagy tulajdonnév végén hangérték nélküli (ún. néma) betű van, vagy ha szó utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli, akkor a magyar toldalékokat mindig kötőjellel fűzzük a szó testéhez: guillotine-t, Glasgow-ban.. . -- De: Anjouk.
Ez pontosan megfelel az általad idézett példáknak. Talán félrevezető, hogy a két név e-re végződik, azonban ezek egyike sem néma e, hanem ugyanúgy egyetlen hangot jelölő betűcsoport, mint az Anjou utolsó két betűje. A toldalékolást ezek semmiképp nem befolyásolják. Ugyanakkor a Sidney esetében a toldalékolás megváltozik (az y hangértéke egyébként is problémás a magyarban).
Úgy gondolom, hogy az Albee és az Anouk Aymée szóvégi e-je nem ugyanaz.
Fontosnak tartom megjegyezni, hogy a fent idézett szabály gyakorlatilag azonos tartalommal szerepel az 1954-es Tizedik kiadásban (289. pont, 55. oldal), mi több, az 1922-es hivatalos akadémiai kiadásban (nem volt számozva - itt a 128. pontban van, a 36. oldalon).
Következésképpen az idegen szavak toldalékolásának szabálya az én szüleim korában is ugyanaz volt, mint az én iskoláskoromban.
Nem tudom, volt-e már szó vmelyik topicban vagy itt az Osiris Helyesírás-könyvérool. Nemrég jelent meg, és számomra néhány meglepetés azért van benne. Lásd pl. idegen nevek toldalékolása, 275. o. Megbízható, ti elfogadtok-e mindent, talált-e már valaki hibát benne?
Ha már szóba került: belenéztem, és égnek állt a hajam. Senkinek nem merném ajánlani: döbbenetesen elavult (de ez a forrásműveiből is következik tulajdonképpen).
a http://www.sulinet.hu/kossuth/nyelvtan/nyelvtan/indexm.htm címen található műnek legalább is a "Helyesírási magyarázatok" c. részében túl sok hiba van ahhoz, hogy nyugodt szívvel ajánlani lehessen. (Igaz, ezek egy része csak el- ill. beírási hiba.)
Ez az on-line nyelvtankönyv többször is kitér nyelvhelyességi kérdésekre. Akkor ez most nem helyénvaló?
Csak bele-belekukkantva, középiskolások számára megfelelônek tűnik, több helyütt azonban eléggé hiányos.
Kedves rumci!
Nem emlékszem, hogy növénytermesztési minősítéseket alkalmaztam volna veled kapcsolatban. A helyzetünk kicsit különbözik, ugyanis nekem ezeket a terminológiai formákat alkalmaznom kell. Ez, ugyebár, annyiban más helyzet, hogy én döntési helyzetben vagyok, és több, az előbb csak körvonalazott ok miatt a hoszt és a tartományEzek azonban csak felületes megfigyelések: ajánlhatom phd-dolgozatnak az ifjúság száráa.
Kis Ádám
Elnézést a bibliográfiai pontatlanságért. Az az igazság, hogy az említett könyvek nincsenek a kezemügyében, és fejből nem rögtönöztem. Mindenesetre a felsorolás mutatja, hogy van mit kérni a boltban.
Kis Ádám
Bocs a kötözködésért, csak az elírt személynevekre háklis vagyok, mert könnyen terjednek hibás alakban, és a viselőjének a személyiségét is sérthetik. Szóval: Pléh.
Amit írsz, abból – háttérismeret híján – kb. egy nyikkot se értek. Én egyszerűen csak megörültem neki, hogy egy (a szakmájában elismert) ember tőlem függetlenül éppen ugyanarra a két megoldásra jut, épp e két vitatott kérdésben. Azt azért valljuk be, ha teljes zöldséget képviselnék, akkor ennek az esélye nagyon csekély lenne. Pláne, ha még azzal is megszorítom a feltételeket, hogy a vitánk óta nála láttam először egy tágabb kontextuson belül a két szót.
A Magyar grammatika Tankönyvkiadó, az Új magyar nyelvtan meg Osiris.
2003-ban jelent meg az Akadémiainál A magyar nyelv kézikönyve (szerk.: Kiefer--Siptár). 600 oldal, 24 fejezet a nyelvtörténettől a stilisztikán (Tolcsvai), dialektológián (Kiss, Kontra), a neuoro- (Bánréti), pszicho- (Pléch) és szociolingvisztikán (Kontra, Váradi) át az alkalmazott nyelvészetig (Kontra), nyelvtechnológiáig (Prószéky), miegymás. A nyelvtani rész az É. Kiss--Kiefer--Siptár trió, vagyis strukt. nyt. 80 oldalba tömörítve...
A host-doménra nem feleltem. Ez Márai úzusa, amelyik még a BME-n belül sem általános. De ebbe azért nem akarok részletesebben belemenni, mert akkor az informatika belső feszültségei kerülnek elő, és az itt nem kívánatos, nem is beszélve az ugyancsak nem kívánatos reklámvonatkozásokról.
Kis Ádám
Kedves Tecs!
Valahogy nem értem, miért erőlteted, hogy nincs megfelelő szakirodalom a magyar nyelvről. Legfeljebb nem azt írják, hogy így kell, hanem azt, hogy így van.
Én a magam részéről elsősorban az Akadémia Kiadónál 1961-ben megjelent A mai magyar nyelv rendszere. Leíró nyelvtan című művet kedvelem, mert rengeteg adat van benne és - legalábbis a számomra - jól átlátható a szerkezete.
Hasonlóképpen jól használható a Tankönyvkiadónál megjelent A mai magyar nyelv című tankönyv, ebből nekem az 1985-ös kiadás van meg.
Ezek elég nagy terjedelmű könyvek. Az interneten körülnézve látom, hogy felújították, és a piacon tartják a Rácz-Takács: Kis magyar nyelvtant is, amelyből generációk sora készült magyar felvételire.
Emellett, most kicsit kutakodva leltem a következő hivatkozást:
Ezek a könyvek általában gyakorlati igényeket elégí1tenek ki. Természetesen vanna inkább elméleti irányiltságú könyvek, pl. az Universitas kiadónál megjelent Magyar grammatika, vagy az É. Kiss - Kiefer - Siptár Új magyar nyelvtan című műve (utóbbi haladóknak! .:))
Meg kell azonban mondanom, hogy mindezeknek a műáveknek van egy közös sajátossága, ami talán nem mindenki számára rokonszenves: a mai magyar nyelvállapototo írják le, nem, illetve keveset foglalkoznak a normasértésekkel, és semmit nem értékelnek. Mindenesetre nyitva hagynak egy lehetőséget: ami nincs benne ezekben a könyvekben, az esetleg értékelhető téves vagy hibás nyelvhasználatnak. Azonban ezzel is vigyázni kell, épp Gombocz figyelmeztetése miatt: a nyelv változik, és egy normasértés esetében sem lehet kizárni azt, hogy egy későbbi nyelvállapot normatívnak fogadja majd el.
Kedves rumci!
Én ezt a kijelentést rádióban hallottam. Isten engem, a Tanár úr á-t mondott. Persze, ez nem jelenti azt, hogy azt is írt volna. Mindazonáltal ez a jelenség érdekes mutatója annak, hogy a szókölcsönzés hat a fonetikai struktúrára is: ezekben a helyzetekben megjelenik a rövid á, amelyet a betűvel írunk, de nyíltan ejtünk. Szerintem senki nem mond pab-ot igazi a-val. Ahhoz még jobban bele kell, hogy ívódjék a magyar nyelvbe, mint pl. az akadémia, melynek á-s ejtése még nem is olyan rég az affektálás egyik példája volt.
Kis Ádám
Jól körbejártuk a "kérdezhetik vagy nem" kérdést. Mivel az általam kifogásolt mondat csak egy darab mondat és nem is maga Nádasdy írta hanem róla írták, elfogadom a ti értelmezéseteket, akik ismeritek a darabot és a szereplőket. Egyetértek azzal, hogy a magyar nyelvközösségen belül helytelen dolog a nyelvi normák szándékos terjesztése, illetve nyelvhelyességi kérdések eldöntése valamelyik változat javára.
Hadd közelítsem ugyanezt a kérdést új oldalról. Mi a helyzet a magyar nyelv idegen nyelvként való oktatásával? Egy nyelv-tankönyv alapértelmezésben az irodalmi nyelvet tanítja és a tanár is ezt tanítja a nyelvórán. Az idegen anyanyelvű tanuló kérdez, mert az a dolga: hogy mondják magyarul ezt vagy azt. A válaszadás egyúttal normaterjesztés is, valamint állásfoglalás - ha úgy tetszik - nyelvhelyességi kérdésekben. Ezt a gyakorlatot (óvatosan írom, mert mindig lehetnek meglepetések) valószínűleg mindenki természetesnek és elfogadhatónak tartja.
Ha egy magyar anyanyelvű embernek nyelvhelyességi kérdése támad és nincs kedve tévéműsorokba levelet írni, elvileg megteheti, hogy bemegy a könyvesboltba és vesz magának egy külföldieknek magyar nyelvet tanító tankönyvet. Ebben a pillanatban a tankönyv szerzője - talán akarata ellenére - magyar nyelvközösségen belüli nyelvi normaterjesztővé válik.
Szerintem a példából az következik, hogy aki nagyon akarja, megismerheti bármely nyelvi réteg normáit és ha úri kedve úgy tartja, alkalmazkodhat is hozzájuk. Az internet korában az információ megszerzése csak technikai részletkérdés. Ebből pedig az következik, hogy nagyon rövid időn belül elfelejthetjük azt a fogalmat, hogy nyelvi normák terjesztése. Az állampolgár a nyelvi információk terén is aktív, tudatos fogyasztóvá válik. Feloldódik a dilemma, hogy kitérjen-e a nyelvész vagy válaszoljon, mert valószínűleg nem is fogják már kérdezni, egyszerűbb lesz egy internetes keresőparancs kiadása.
Borítékolható, hogy hatalmas marhaságok tömegéből kell majd kiásni a kevés értékes információt.