Sagittarius: "Igen, a magyar "lövőket" is illették e szóval a latin oklevelekben."
Ho-hó, hoppá-hoppá, Berci, hogy is van ez? Ez bizony kicsúszott:):):) Gondold át előbb, mielőtt ilyeneket írsz, mert ezeket a magas labdákat könnyű lesz az utálatos hun- és szkítafileknek leütni:)
Az is igaz, hogy sokan ma is csak úgy átveszik a régi megállapításokat (vagy egyéb okokból nem szeretnék piszkálni ezt a témát).
Igen, ez így van. Mert hiába vannak új kutatási eredmények, a szkítákról továbbra is az járja, hogy iráni-, azaz indogermán nyelvű, sőt, etnikumú népek voltak. Ez, a kultúrsovinizmussal telített 19.szd-i indogermanista szemlélet sajnos napjainkig is tovább él. A hsz-emben csak arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy ennek a szemléletnek a hihetetlen eggyoldalúságát még a fénykorában néhány magyar kutató már észrevette, bírálta, és rávilágított a hiányosságaira, sokkal előbb, mint pl. a nyugateurópai társaik...
Nem akarom hosszúra és unalmasra nyújtani, így inkább összefoglalom a lényeget (félek, ez sem az lesz amit hallani szeretnél):
Azt hiszem, hogy elkerülte a figyelmed a 13163. hsz-em, ahol én is azt írom, hogy már Hérodotosz is többféle szkíta népet sorol fel, és szerintem is a szkíta egy olyan gyűjtő fogalom, amin az eurázsiai, ókori lovaskultúrájú népeket kell értenünk. És mivel őseink abba az irányba vándoroltak, ahol ezek a szkítának nevezett nagyállattartó népek éltek, mindenféleképpen kapcsolatba kellett kerülniük velük. Ezt az egykori kapcsolatot őrzik az olyan hagyományaink, mint pl. a jelképes földvásárlás (föld-víz ajándék), a vérszerződés, véreskard körülhordozása, kardtisztelet, stb.
Természetesen ez nem jelenti azt, hogy bizonyos területeken ne éltek volna iráni nyelveket beszélő szkíták, mivel láthatóan éltek. De mások is.
Sőt, ez biztosan így van, hogy más nyelvű és fajtájú népek is éltek a térségben.
Götz könyvében pl. az olvasható, hogy Kr.e. az I. évszázadban Észak-Indiába behatoló szakák nevei és címei túlnyomórészt török, a hindu források "turuskának" nevezik őket...
Mindenesetre az is elgondolkoztató, ha csak iráni népekből állt volna a szkítaság, hova tűnhetett el az a nagy néptömeg? Ugyanis a későbbiekben a nagy lovaskultúrájú népek, szinte kizárólag törökös fajtájú és nyelvű népek voltak (hunok, avarok, onogurok, kazárok, besenyők, bolgárok, kunok, mongolok, stb.). Legalábbis ez a történettudomány mai álláspontja...
A "szkíta nyelv" nagyon valószínűen egy nem létező dolog - így nincs is mit vitázni rajta ebben a formában.
Szerintem a vita abból ered, hogy a Hérodotosz által közölt "szkíta szavakról" az indogermán nyelvészet megállapította, hogy iráni eredetűek, és ez alapján teljesen tudománytlanul az összes szkítának nevezett népet iráninak nyilvánította. Ez természetesen egy teljesen tudománytalan módszer volt, és ezt bírálták már akkor is jogosan azok a magyar kutatók, akik ezzel foglakoztak...
"Ebből a saka szóból származik a sagittarius csillagkép elnevezése, ami - megint "véletlenül" - egy felajzott reflexíj.
Ezotériával itt meg se próbálkozz."
Egyébként - csak mielőtt túl messze menne ez a téma - a "sagittarius" annyit tesz latinul, hogy "íjász". Aki olvasott ezt-azt a római hadsereg felépítéséről biztos találkozott már a szóval.
Ez pedig "sagitta", "nyílvessző" jelentésű szóból lett képezve.
Nem is lehetne ennél kevesebb köze a perzsa "saka" szóhoz...
Ezek nem "népcsoportok" hanem külön népek. Legtöbbnek megvan a párhuzama a görögöknél (haumavarga - amyrgian-ok, tigraxauda - orthocorybantian-ok, stb.). A Hérodotosz által szkítának hívott fekete-tengeri nomádok a paradraya ("tengeren túli") szakákkal azonosak.
A "szaka" pedig egyértelműen egy gyűjtőnév és nem népnév.
(Ja, az utolsó "Szogdián túli szakákat" jelent, valamiért kihagytad...)
"Dahâ – ellenségek, idegenek. Magukat - de érdekes, véletlenül - avaroknak nevezték..."
Aztán ilyen hülyeségeket honnan szedsz?
A wiki-nél se kell messzebb menned, hogy megtudd, nem nevezték magukat avaroknak és már önmagában három külön nép szövetségét kell alattuk érteni.
A névnek az "ellenség" etimológiája tényleg létezett egy darabig de ma nem az az elfogadott.
"The Dahae may be connected to the Dasas (Sanskrit दास Dāsa), mentioned in ancient Hindu texts such as the Rigveda as enemies of the Ārya. The proper noun Dasa appears to share the same root as the Sanskrit dasyu, meaning "hostile people" or "demons" (as well as the Avestan dax́iiu and Old Persian dahyu or dahạyu, meaning "province" or "mass of people"). Because of these pejorative implications, a tribe called the Dāhī – mentioned in Avestan sources (Yašt 13.144) as adhering to Zoroastrianism – is not generally identified with the Dahae. Conversely the Khotanese word daha- meaning "man" or "male" was linked to the Dahae by the Indologist Sten Konow (1912). This appears to be cognate with nouns in other Eastern Iranian languages, such as a Persian word for "servant", dāh and the Sogdian dʾyh or dʾy, meaning "slave woman"."
"Ebből a saka szóból származik a sagittarius csillagkép elnevezése, ami - megint "véletlenül" - egy felajzott reflexíj."
?????
"Vagy szerinted a sakatyaiy perzsa szó egyáltalán nem rokonértelmű a szkítával és szittyával???"
Az alap perzsa szó az "saka" de nem is számít mert csak bizonyos korokban és körülmények között rokonértelmű a "szkítával". Annyira, hogy egy idő után a nyugatiak is átveszik a "sacae" kifejezést, hogy a keleti steppelakókat megkülönböztessék a nyugatiaktól.
A "szittya" meg továbbra is egy 18. század végi szó, békén hagyhatnánk már...
"Hol van még ekkor a Hérodotoszod, meg a rómaiak?????"
Szerintem te vagy azt nem tudod, hogy mikor élt Hérodotosz (valószínű ha a rómaiakkal jössz...) vagy azt, hogy mikoriak bizonyos perzsa feljegyzések.
Bár szerintem - ne vedd sértésnek - de alapban is zavar van itt a rendszereben szkíta/szaka ügyekben a fentebbiek alapján.
"szittya [1533] ’szkíta; öntudatos, büszke magyar’ Latin jövevényszó, vö. latin Scythes, Scytha, Scythae [többes szám] ’iráni nyelvet beszélő eurázsiai nomád nép az ókorban’. A latin szó görög átvétel, és végső soron iráni eredetű. A korai forrásokban a szó a latinnak megfelelő alakváltozatokban és jelentéssel szerepel (vö. Scytha [1533]), a viszonylag újabb szittya forma a latin Scythia ’a szkíták lakóhelye’ földrajzi név hatására keletkezett, vö. ostya. A ma általános ’öntudatos, büszke magyar’ jelentés [1800 (?), 1809] a régi magyar krónikák hibás értelmezésén, illetőleg romantikus irodalmi és történelmi szemléleten alapul."
Ebben a Zaiczban tényleg sok a zac:)
Belátom, hogy reménytelen meggyőzni, Berci! Épp itt van a zacban a lényeg, amin úgy átsiklottál, mint harmatos füvön a földigiliszta:) Mit hamuzol itt a köcsög görögökkel, meg a latin nyelvvel, amikor ott van a zacban, hogy végső soron eredetileg iráni eredetű szó??? Most akkor mi van? Kinek van igaza? Hogyan látom én:
A perzsa királyi sziklafeliratok elnevezték a szkítákat, megkülönböztetve 5 különböző népcsoportjukat:
Dahâ – ellenségek, idegenek. Magukat - de érdekes, véletlenül - avaroknak nevezték...
Ebből a saka szóból származik a sagittarius csillagkép elnevezése, ami - megint "véletlenül" - egy felajzott reflexíj. Vagy szerinted a sakatyaiy perzsa szó egyáltalán nem rokonértelmű a szkítával és szittyával??? Hol van még ekkor a Hérodotoszod, meg a rómaiak?????
"Hát igen, ezt sulykolták bele a köztudatba, hogy a szkíták is iráni, azaz ugye, indogermán nyelven beszélő népek voltak. A wikin is azt lehet olvasni, hogy a szkíták nyelvét a szakemberek többsége közmegegyezéssel (sic!) az indoeurópai nyelvek csoportjába sorolja. Azaz roppant "tudományos" módon erre a megegyezésre jutottak... :)
De a szkíták iráni nyelvével kapcsolatban már Nagy Géza is erős kétségeket fogalmazott meg. Az "Egy pár szó a szkítákról" c. értekezésében azt írja, hogy a fennmaradt szkíta szavak vagy nem, vagy pedig csak nyelvészeti akrobatikávan vezethetők le az árja nyelvekből. A személyneveknek csupán egynegyede magyarázható az iráni nyelvekből, de ennek is csak egy része kétségtelenül iráni."
A szkíták nyelvét érintően egész máshol tartanak már a "cutting edge" kutatások. Hogy miért is gondolták őket iráninak arról egész Abaev-ig és Gimbutas-ig kellene visszamennünk, szóval ettől inkább tekintsünk el.
Az is igaz, hogy sokan ma is csak úgy átveszik a régi megállapításokat (vagy egyéb okokból nem szeretnék piszkálni ezt a témát).
Ennek ellenére elkezdték már ezt egy ideje újraértékelni és nagyon érdekes tanulmányok láttak már napvilágot, akár új társadalomelméleti ismeretek fényében, akár olyan konkrét dolgokban mint "szkíta" feliratos görög vázák elemzése (amik egyébként több kaukázusi nyelv irányába mutattak).
Nem akarom hosszúra és unalmasra nyújtani, így inkább összefoglalom a lényeget (félek, ez sem az lesz amit hallani szeretnél):
Az általunk szkítáknak hívott emberek egy hatalmas területen éltek, a Dunától az Altájig és Indiáig, a szibériai erdős steppétől Irán határáig, és ilyen "minőségükben" vagy jó egy évezreden keresztül. Bár a régészeti képük meglepően egységes, mégis jelentős különbségeket lehet megfigyelni és számtalan külön régészeti kultúrát elkülöníteni. Embertani képük pedig még ennyire sem egységes.
A megállapítás az - ami nagyon logikus is, ha szereted a logikát... - hogy a szkíták nem alkottak se egy etnikumot, se egy nyelvet nem beszéltek, végképp nem voltak egy politikum. Ekkora terülten, a kor technológiájával ezek fenntartása gyakorlatilag lehetetlen lett volna. Még ha valami nagy hadvezér vagy politikus össze is hozza, a távolságok miatt elég hamar szétesett volna az egész független politikai egységekre, a nyelv pedig nyelvjárásokra majd külön nyelvekre. De nem tudunk arról, hogy valaha lett volna ilyen szkíta "világbirodalom".
Ma leginkább úgy gondolják, hogy a szkíták a gyakorlatban az életmód és egyéb tényezők miatti kulturális hasonlóságot leszámítva számtalan etnikumot és független törzsszövetségeket és királyságokat jelentettek, ennél is több beszélt nyelvvel, valószínűleg több nyelvcsaládból (ha már csak a Fekete-tenger környékén több nyelvre utaló nyomokat találtak).
Ehhez az is hozzájön, hogy a legrészletesebb kortárs forrásunk - Hérodotosz - egész hosszan sorolja a terület különböző népeit, akik gyakran akár háborúznak is egymással. De az általa részletesebben ismertetett fekete-tengeri szkítáknál is elég összetett társadalmi és etnikai viszonyokat ír le.
Szóval összességében az állapítható meg, hogy nem volt olyan nyelv és/vagy etnikum, hogy "szkíta". Ez egy általánosító kifejezés és az elmúlt évszázadok olyan történelemszemléleti bakijaiból eredt amire most nem térnék ki.
Azok az alternatív elméletek amik ezt az "iráni" megállapítást igyekeznek egy az egyben lecserélni "törökre", "magyarra", "dravidára" meg mitoménmire pedig duplán értelmetlenek a fentebbiek miatt.
Természetesen ez nem jelenti azt, hogy bizonyos területeken ne éltek volna iráni nyelveket beszélő szkíták, mivel láthatóan éltek. De mások is.
És itt még az olyan jó kérdések is felmerülnek - főleg polirtnikus régészeti kultúrák kapcsán - hogy politikai egységeik/törzsszövetségeik/"népeik" mennyire is lehettek akár többnyelvűek?
Ha gondolod hozhatok érdekes idegen nyelvű tanulmányokat, de szerintem jelen vitában elég ennyi is. A "szkíta nyelv" nagyon valószínűen egy nem létező dolog - így nincs is mit vitázni rajta ebben a formában.
"A klasszikus források sohasem nevezik a szkítákat a perzsák rokonainak."
Miért tennének ilyet? Egyáltalán gondolkoztak azok klasszikus írók olyan nyelvcsaládokban és kapcsolatokban mint mi? (spoiler: nem)
"Sőt, maguk a perzsák írják a későbbi törökökről, hogy ezek szaka, azaz szkíta fajú népek..."
A perzsák a török népeket "turk" néven ismerték de ismét csak az életmód és politikai helyzet miatt, nem nyelvi alapon. Ha itt-ott "szakának" nevezték őket az is anakronizmus a fentebbi megközelítés alapján. Ha minimálisan tisztában vagy a szkíták és a török népek történetével is, akkor neked is tudnod kell, hogy max csak a legádázabb török alterok és nacionalisták tudják a két kategóriát ilyenformán összemosni.
Ha-ha-ha, nagyon alulinformáltak vagytok ti ott a napfényes Szicsíliában.
Ugyanis: (Zaicz)
szittya [1533] ’szkíta; öntudatos, büszke magyar’ Latin jövevényszó, vö. latin Scythes, Scytha, Scythae [többes szám] ’iráni nyelvet beszélő eurázsiai nomád nép az ókorban’. A latin szó görög átvétel, és végső soron iráni eredetű. A korai forrásokban a szó a latinnak megfelelő alakváltozatokban és jelentéssel szerepel (vö. Scytha [1533]), a viszonylag újabb szittya forma a latin Scythia ’a szkíták lakóhelye’ földrajzi név hatására keletkezett, vö. ostya. A ma általános ’öntudatos, büszke magyar’ jelentés [1800 (?), 1809] a régi magyar krónikák hibás értelmezésén, illetőleg romantikus irodalmi és történelmi szemléleten alapul.
Láthatod, hogy a magyarban latin átvétel a "szkíta", azaz még saját szavunk SEM volt rájuk (mert nem is tudtunk róluk).
a szakemberek többsége közmegegyezéssel (sic!) az indoeurópai nyelvek csoportjába sorolja. Azaz roppant "tudományos" módon erre a megegyezésre jutottak... :)
Hérodotoszi töredékek alapján.
A személyneveknek csupán egynegyede magyarázható az iráni nyelvekből, de ennek is csak egy része kétségtelenül iráni.
Én nem tudom, nem is vagyok naprakész szkítológiából.
A szkíták "irániságával" kapcsolatban Götz László hivatkozik többek között K. Jettmar "Die frühen Steppenvölker" c. könyvében (kb. A korai pusztai népek, vagy Az ókori pusztai népek), hogy a szkíták irániságának bizonyítéka, csupán néhány "iráni hangzású" (sic!) név. A szarmatákat pedig azért tartják irániaknak, mert Herodotos szerint nyelvük hasonlított a szkítákéhoz... :)
Scytha, Scythae (...) ’iráni nyelvet beszélő eurázsiai nomád nép az ókorban’.
Hát igen, ezt sulykolták bele a köztudatba, hogy a szkíták is iráni, azaz ugye, indogermán nyelven beszélő népek voltak. A wikin is azt lehet olvasni, hogy a szkíták nyelvét a szakemberek többsége közmegegyezéssel (sic!) az indoeurópai nyelvek csoportjába sorolja. Azaz roppant "tudományos" módon erre a megegyezésre jutottak... :)
De a szkíták iráni nyelvével kapcsolatban már Nagy Géza is erős kétségeket fogalmazott meg. Az "Egy pár szó a szkítákról" c. értekezésében azt írja, hogy a fennmaradt szkíta szavak vagy nem, vagy pedig csak nyelvészeti akrobatikávan vezethetők le az árja nyelvekből. A személyneveknek csupán egynegyede magyarázható az iráni nyelvekből, de ennek is csak egy része kétségtelenül iráni.
A klasszikus források sohasem nevezik a szkítákat a perzsák rokonainak. Sőt, maguk a perzsák írják a későbbi törökökről, hogy ezek szaka, azaz szkíta fajú népek...
Ez számomra is érthetetlen, mivel őseinknek elkerülhettlenül kapcsolatba kellett kerülniük az eurázsiai füves térségek nomadizáló, nagyállattartó népeivel, hiszen őseink is azok lettek. És ezek az egykori szkíta szokások is nálunk éltek a legtovább. Gondoljunk csak a vérszerződésre, vagy ott van a hadbahívó véres kard körülhordozása, amit egészen a török időkig megtartottak elődeink...
Épp ezt tettem a 13165 hsz-ben, dashnak válaszolva!
Semmi ilyet nem tettél, azt én teszem most: (Zaicz)
szittya [1533] ’szkíta; öntudatos, büszke magyar’ Latin jövevényszó, vö. latin Scythes, Scytha, Scythae [többes szám] ’iráni nyelvet beszélő eurázsiai nomád nép az ókorban’. A latin szó görög átvétel, és végső soron iráni eredetű. A korai forrásokban a szó a latinnak megfelelő alakváltozatokban és jelentéssel szerepel (vö. Scytha [1533]), a viszonylag újabb szittya forma a latin Scythia ’a szkíták lakóhelye’ földrajzi név hatására keletkezett, vö. ostya. A ma általános ’öntudatos, büszke magyar’ jelentés [1800 (?), 1809] a régi magyar krónikák hibás értelmezésén, illetőleg romantikus irodalmi és történelmi szemléleten alapul.
Látod, a latinból jön, át kellett venni, annyira nem élt a magyarban. És először nem ám a "közemberek" vették át, hozzájuk csak leszivárgott, és pedig akkor, amikorra jeleztem.
Tehát süketeltél, nem először és nem utoljára.
Nem 18. századi a szittya szó!!!
Valóban, inkább 19. -i ....
Ne játssz a ruszki medvével, Berci, mert nagyot tud ám ütni!!!:):):)
Azt kéne megértenetek, hogy a magyarság - nevezzük így átfogóan az akkor élteket, akik egyébként millió és egy különféle nációból álltak össze - büszke identitástudattal rendelkezett, és - ha erre a politikai küzdőtérben szükség volt - fennen hirdette lovasnomád őseit! Nemcsak a köznép, de a politikai vezetés is. Elővették pl. a Hunyadiak is. Ott szerepel Bonfini művében, felkészült írók történeti műveiben, a hagyományban. Ott van a levegőben, a vízben és a földben, amit belélegeztek. Volt ebben egy olyan érzelmi töltet, ami összekapcsolta ezeket a népeket, amiket összefoglaló néven magyarnak nevezünk. Ezt a tudatot fojtotta meg a finnugor elmélet...
Édes Istenkém, nem a mai viszonyokról volt szó!!! A középkort hoztam fel példának, hogy akkor, ha megkérdeztél egy magyar közembert, azt felelte volna, hogy a származása szittya.
És ezt te honnan veszed??? Adatold, hogy esélyed legyen.
Mégis, mikori a dákoromán elmélet, mondd már meg nekem, légyszív!
Kb. akkori, amikor a "szittya" adatolható a magyar nyelvben, azaz a 18. sz. vége.
Ezzel szemben a magyarság még a keresztény államiság ellenére is büszkén hirdette, hogy Szkíta ősei vannak!!
Mármint a "közemberek" ?? Na ne -- és most a "közember" játszik, mert te hoztad fel őt.
"És ha megkérdezel ma egy román "közembert", az feleli származására, hogy "dák". És te be is kajálod, igaz ??"
Édes Istenkém, nem a mai viszonyokról volt szó!!! A középkort hoztam fel példának, hogy akkor, ha megkérdeztél egy magyar közembert, azt felelte volna, hogy a származása szittya. Mert volt egy folytonosság, amit sikeresen megszakítottak a finnugor nyelvészet kapcsán összehordott rokonsági hipotézissel.
Mégis, mikori a dákoromán elmélet, mondd már meg nekem, légyszív! Ha a középkorban megkérdeztél volna egy havasalföldi pásztort, szerinted azt felelte volna, hogy dák vagy oláh? Szerintem azt se tudta, mi az, hogy dák!!! Ezzel szemben a magyarság még a keresztény államiság ellenére is büszkén hirdette, hogy Szkíta ősei vannak!!! Ezt nem bírod felfogni, Berci???:)
"Tudtommal - bár lehet tévedek - a "szittya" szó első írásos említése 1788-as, Dugonics András tollából. De érdeklődve várom a korábbi, akár 5-600 éves "igazolható és bizonyítható" említéseket. Hajrá!"
Tévedsz:):):) A szittya szó jóval korábbi, mint azt sejtetted! Már az 1505-ös országgyűlésen terítéken van, Werbőczy is említi. Előtte is benne van a köztudatban... Itt tudod megnézni: Kubinyi András: Az 1505-ös rákosi országgyűlés és a szittya ideológia. Századok 2006. 2. szám 361-374. Hajrá!:)
"Te hoztad ide ezt az egész hülyeséget - gondolom valós érvek hiányában"
Nem, dash, Te hoztad ide ezt a hülyeséget. Ha neked nem valós érv Kubinyi professzor tanulmánya, csak sajnálni tudlak...
Már Herodotosz is többféle szkíta népet sorol fel, tehát szerintem a szkíta egy olyan gyűjtő fogalom, amin az eurázsiai, ókori lovaskultúrájú népeket kell értenünk. Mivel őseink, még a finnugrista történelemszemlélet szerint is az i.e. 1000 körüli időkben déli irányba, tehát éppen a sztyeppe felé kezdtek vándorolni, ahol a szkíták is éltek, elkerülhetetlenül is kapcsolatba kellett kerülniük velük. És ez így is lehetett, mert a hagyományaink eléggé sok szkíta szokást megőríztek. Ilyenek pl. a vérszerződés, a véres kard, a kardtisztelet, és a jelképes víz és földvásárlás...
Nézd csak, mit ír neked ez ügyben Szabados György történész a Rubicon 2016/7 számában:
30. oldal
"A hun és magyar vezérek verses históriája 1661-ben Árpádot méltatta e szavakkal, ám a neki tulajdonított erények egyúttal megidézik apját, Álmost is. Csernátoni Miklós sorai ma is megállják helyüket, hiszen Árpád életműve Álmoséval együtt értelmezendő. Apa és fia fémjelzi a magyarként nevezendő múlt kezdeteit. Kettejükre vezethető vissza az a tény, hogy a magyar etnikai tudatú emberek ma Közép-Európában élnek, többségük jelenleg is magyar állami keretek között. Ebből fakadóan róluk írni mindig időszerű, mert minden nemzedéknek joga, hogy új és régi kérdéseket tehessen fel identitásának alapjairól."
No, a magyar identitásnak itt van az origója, bármit is hadoválsz össze az alteregóiddal. Amiből te -- szabad akaratodból -- kimaradtál.
