Keresés

Részletes keresés

kostas Creative Commons License 2002.10.27 0 0 241
Félreértesz. Én csak a szó (középkori) latin eredetét feltételezem, nem a rómaiak találkozását. Pl mint a magyarok nevének a vándorlását a Hungarus-Hongrois-Húngaro-Hungarian vonalon, amely népek a latin elnevezésünket alakították saját nyelvükre, még mielőtt találkoztak volna velünk, a kultúra nyelve útján.
Előzmény: despil_hun (240)
despil_hun Creative Commons License 2002.10.27 0 0 240
Kérdés: Mikor találkoztak a rómaiak cigányokkal?
Merthogy a cigányok azért elég későn értek be európába - sajnos elveszett a levlista gyűjteményem, 4 év gyűjtése, ami érdekesebbnél érdekesebb dolgokkal volt tele, ott ezen vitáztak, volt is valami konklúzió.
(Külön sajnálom, három jog-történész professzor /Oxford, Cambridge, és egy olasz egyetem Milano (?)/ kb. 150 levélváltásos beszélgetését a Római Jogról.)

A helyi nyelv amit felhoztam - spanyol - ugy, értelemszerűen latin eredetű, az angolnál pedig szintén latin eredetet tételeztem fel.
Amúgy rómaiak pláne nem nézték volna egyiptominak a cigányokat - ha véletlen találkoznak - a későbbiekben pedig már a latin nem volt köznyelv.

Előzmény: kostas (239)
kostas Creative Commons License 2002.10.27 0 0 239
Nem, sokkal inkább a közvetlen latin eredetet vélem, a helyi nyelvekkel szemben. Mondja már meg valaki a cigányt latinul!!!))))
Előzmény: despil_hun (238)
despil_hun Creative Commons License 2002.10.27 0 0 238
Nem tudom. Én itt inkább arra tippelnék, hogy mint jól működő médiumok, és szemfényvesztők - ugye akikkel találkoztak - talán saját magukat misztifikálták, tarokk kártya, ősi egyiptomi mágia - ismerve a helyi kultúrát./Ahogy Fábry idézte nagyapját: Szorult helyzet csiszolja az elmét :))) )

Az angol 'gipsy' - 'egyptian' elképzelhető,
viszont spanyolul az egyiptomi az 'egipcio' / 'gitano' - ehipszió / hitáno (tényleg kicsit á-s az ejtés) - nem annyira hasonlít nekem. Pláne, hogy miért adtak volna egy új 'egyiptomi' jelentésű nevet, ami különbözik az eredetitől, amit ők elég régóta használtak.
Itt amúgy látszik a gipsy-egipcio hasonlóság, tehát az angolnál elképzelhetőnek tartom..Viszont a spanyolok valamivel jobban ismerték egyiptomot, végülis verekedtek az arabokkal eleget, meghát ott laktak a Földközi tengeren, úgyhogy náluk ezt kevésbé tartom valószínűnek.

Előzmény: kostas (237)
kostas Creative Commons License 2002.10.27 0 0 237
az eredet az MA tudott, de akkoriban azt hitték, hogy Egyiptom az őshaza. Gondolom, mert arról jöttek be az európaiak látómezejébe?
Előzmény: despil_hun (236)
despil_hun Creative Commons License 2002.10.27 0 0 236
Hát, ezzel az a problémám, hogy a cigányok igazából nem egyiptom felől jöttek. Szóval nem tudom, hogy 'miért' eredt volna abból. De lehet.

Még egy gondolat.
cigljana vonalon - a 'tégla', 'cigla' nem a cigány-ból származik. És fordítva? Vályogos ember?

Na ez már abszolút csak tekerés, tudom :)))

Előzmény: kostas (234)
despil_hun Creative Commons License 2002.10.27 0 0 235
Franciázás: - hiába no, mindig meg vannak az érdekes dolgok :) - a régi 'francia' források még a Reconquistada idejéből, 'arab szerelemnek' nevezik.
És igencsak megbotránkoznak rajta. Úgyhogy igen, 'mást kigúnyolunk ha kell, de hogy minket, azt nem tűrjük el!' :))))

A francia és az oroszsaláta két külön dolog, még Párizsban is.:)

Előzmény: Törölt nick (72)
kostas Creative Commons License 2002.10.27 0 0 234
akkor oké:))
kicsit lassan írok.
szerintem az egy másik tő. Mintha lett volna egy olyan, ami az "aegyptus" egyiptomi latin szót vette alapul. ebből pedig kijön a spanyol, francia, angol variáns.
Előzmény: despil_hun (232)
kostas Creative Commons License 2002.10.27 0 0 233
Szia
most elkevertél engem.
tehát te az athigganoscigányt elfogadod, de az athigganos>gitano (sp), gitane (fr) nem?
Előzmény: despil_hun (231)
despil_hun Creative Commons License 2002.10.27 0 0 232
errata, LvT után szabadon.

a spanyol 'gitano' - ami eléggé hasonlít a magyarhoz - elég nehezen jön ki.

Az angol 'tzigane/y' nem számít, magyar eredetű.

Előzmény: despil_hun (231)
despil_hun Creative Commons License 2002.10.27 0 0 231
Na nem olvastam végig még - az előzménynél tartok :) - de haladok.
Cigány.
Nekem az 'athinganos' azért nem fekszik - de csak megérzés - mert a spanyol 'gitano' elég nehezen jön ki, és hasonlít eléggé a magyar 'cigány' elnevezésre.
A ciglana/cigljana már könnyebben alakulhatott volna 'gitano'-vá, a 'cigány'-ról ne is beszéljünk :)

És az angol 'gipsy','tzigane/y' (ez kifejezetten 'magyar cigányt' jelent) is jóval kisebb eröltetéssel lesz a 'cigljana'-ból mint az 'athiganos'-ból.

Előzmény: Sajka (63)
rumci Creative Commons License 2002.07.22 0 0 230
Szóval a Világatlasz szerint bokmål stb.
Előzmény: rumci (229)
rumci Creative Commons License 2002.07.22 0 0 229
A Világatlasz szerint: bokmå és új-norvég, A világ nyelvei a „könyvnyelv” és az újnorvég alakokat hozza alapváltozatként, de zárójelben odateszi mellé az eredetieket is.
Előzmény: Oszi (228)
Oszi Creative Commons License 2002.07.22 0 0 228
Norvégiának is két hivatalos nyelve van: a nynorsk és a bokmĺl (annak, akinél szétesik a kódolás: bokmal, az a betün karikával). Ez vajon hogy hangozna magyarul? A nynorsk nyilván újnorvég, de a másik? Könyvnyelv??

:-)

rumci Creative Commons License 2002.07.21 0 0 227
Az ivrit szó azt jelenti héberül, hogy ’héber’. A biblia nyelve az óhéber, Izrael államnyelve az újhéber. A két nyelv között meglehetősen kicsi a különbség. (Mivel a biztonság kedvéért a Világatlaszból írtam ki a hivatalos nyelveket, egészen biztos ez a mai hivatalos elnevezés; a terminológiai bizonytalanság azonban tagadhatatlan, én az óhéber-újhéber megnevezést szeretem a legjobban.)
Előzmény: Sajka (226)
Sajka Creative Commons License 2002.07.21 0 0 226
Izraelnek két hivatalos nyelve van: a héber meg az arab.
Mármint az ivrit meg az arab, nem? A 'héber' kifejezés tudtommal a Biblia nyelvének megnevezésére van fenntartva.
Előzmény: rumci (221)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.21 0 0 225
Kedves LvT!
Ami a jiddis hétköznapi használatát illeti, abban valószínűleg igazad van, azonban az oktatás vonatkozásában több a jelentősége. Ha jól emlékszem, azt olvastam, hogy a közoktatásban első vagy második nyelv, és mintha két főiskolai tanszék lenne, ahol a jiddist lehet tanulményozni. Van jiddis újság is.
Részletesen olvashatsz itt:
http://shlomo-groman.narod.ru/yiddish/birobijan.html.

Még nem tanulményoztam át teljesen, de érdekes.
Kis Ádám

Előzmény: LvT (223)
LvT Creative Commons License 2002.07.21 0 0 224
Egy kis on-topik: a 205-ösben elítettem a baskírokat.

Baskír: Ez a névforma az orosz nyelvből terjedt el a világon: saját önelnevezésük bašqort /baskort/, aminek jelentése 'vezérfarkas' (vö. oszmán-török bas, 'fej' + kurt 'farkas'; ez utóbbira meg vissza a mi Kürt törzsnevünk is.)

A látszólag világos értelem ellenére a baskort névalakot népi etimológiásnak tartják, ui. ilyen típusú elnevezést más török népeknél nem találni. Arra alalpozva, hogy a baskírok a Julianus által megtalált Magna Hungaria területén váltak önálló néppé, valószínűleg jelentős finnugor népességet olvasztva magukba, illetve az arab szerzők a magyarokat és a baskírokat azonos szóval nevezték el, többen finnugor etimológiával próbálkoztak:
- így a hanti paskor nemzetségnévvel, ill.
- a törökségben nem példa nélküli szóeleji /m/ > /b/ változást (vö. 31-es hozzászólás: muzulmán > böszörmény) figyelembe véve a manycser törzsnévvel is.
Azonban ezek közül egyik sem nyert elfogadást.

Baskír-ugor párhuzam még talán a keleti-északkeleti baskírok isztäk neve és a hantik osztják neve, amely az äsz-jagh 'Ob [hantiul Äsz] folyó mellett élő nép' elnevezésből ered. Ezen kívül a honalapító magyar törzsnevek közül kettő megtalálható a baskíroknál is: a m. Jenő : bask. Jenej és a m. Gyarmat : bask. Jurmati. Mindez arra utal, hogy az i.sz. IX. sz.-től létrejövő baskír nép etnogenezisében részt vettek ugor és Nagy-Bolgária kazárok általi megdöntése után a volgai bolgárokkal északra vándorolt magyar csoportok.

LvT Creative Commons License 2002.07.21 0 0 223
Kedves Kis Ádám!

> Az általad hivatkozott lapon elírás lehet

Úgy tűnik, valóban.

> zsió ország, mint ahogy nyelvileg is, mert a jiddis ott államnyelv

Én a magam részéről különbséget teszek a hivatalos és az ügyintézéskor valóban használható (adminisztratív) nyelv között. Véleményem szerint a jiddis Birobidzsánban mára még inkább történeti reliktummá vált, mint a latin Vatikánban. Mivel ez utóbbival lehet ügyeket intézni, de el tudod képzelni, hogy egy orosz bankalkalmazott jiddisül fog válaszolni az 5%-ra apadt zsidóság egy képviselőjének? Számomra ilyesmi a definíciója az államnyelvnek, nem a törvényi passzusok és városnévtáblák. Az ún. "lenini kissebségpolitikát" illetően vannak személyes emlékeim.

Előzmény: Kis Ádám (220)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.20 0 0 222
Rumci, az államnyelvet illetően hibáztam, az én információm is az volt, hogy másodikként vetődött fel.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (221)
rumci Creative Commons License 2002.07.19 0 0 221
„a jiddis ott államnyelv, másodikként Izrael mellett”
Izraelben nagyon nem államnyelv a jiddis. Felmerült anno, de a cionizmus talaján határozottan elvetették. Izraelnek két hivatalos nyelve van: a héber meg az arab.
Előzmény: Kis Ádám (220)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.19 0 0 220
Kedves LvT!
A sors rosszindulatából ma nem találtam meg azt a lapot, amelynek alapján tegnap írtam Birobidzsánról. Azonban átnéztem sok más lapot, pl. az alábbit is,

http://www.bartleby.com/65/je/JewishAu.html

meéyekből az következik, hogy Birobidzsán továbbra is a Zsidó Autonóm Terület fővárosa. Az általad hivatkozott lapon elírás lehet, amit az is mutat, hogyha tovább mész a hivatkozásain, ott is ezt az államelnevezést fogod találni. Tehát onomasztikailag zsió ország, mint ahogy nyelvileg is, mert a jiddis ott államnyelv, másodikként Izrael mellett.
A Zsidó Autonóm Terület nem etnikai és nem is vallási állam (mint ahogy voltaképpen Izrael sem), és ebben a tekintetben nincs sok jelentősége annak, hány zsidó nemzetiségi ember él ott. Van jiddis nyelvű újság, oktatás, és Birobidzsán határában a város neve nemcsak cirill, hanem héber betűkkel is fel van írba.

Kis Ádám

Előzmény: LvT (219)
LvT Creative Commons License 2002.07.19 0 0 219
Kedves rumci, Kis Ádám!

Találtam egy oldalt itt, amely ugyan nemhivatalos, de jelzi, hogy Birobidzsán 1991-ben autonóm körzetből autonóm köztársaság lett. E szerint már sem onomasztikailag, sem etnikailag nem zsidó --- minthogy alig párezren nem vándoroltak ki Izraelbe.

Előzmény: rumci (218)
rumci Creative Commons License 2002.07.19 0 0 218
A Világatlasz impresszuma szerint 1999/2000, abban is az az egyetlen AT. Úgy látszik, ezekkel a zsidókkal mindig baj van, Izrael államneve is a források felében Izrael Állam, a másik felében pedig Izraeli Állam. :-)))
A világ nyelvei angolosan ír át (y: /j/, s: /sz/, ts: /c/, sh: /s/, zh: /zs/, tsh: /cs/), én meg magyarosan. A lényegen azonban ez nem változtat.
Előzmény: Kis Ádám (217)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.19 0 0 217
Kedves Rumci!
Mikori a Világatlasz? Az én 1985-ös kiadásomban a Zsidó AT van.
Egyébként megnéztem az aktuális weblapot, a hivatalos név ma is az, amit írtam Az az értekes, hogy ez az egyetlen AT a mai Oroszországban.
Ami a zs-t illeti, a Világ nyelvei 663. oldalán levő táblázat szerint a zh= na, most én nem tudok héber betűket írni, de átírva sh+z, de a héber betűk azok, amiket Te írtál.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (215)
rumci Creative Commons License 2002.07.19 0 0 216
Nem számoltam azzal, hogy a böngésző (nagyon helyesen) a héber betűs szövegeket jobbról balra írja, így megkísérlem még egyszer: זש.
Előzmény: rumci (215)
rumci Creative Commons License 2002.07.19 0 0 215
Bocsánat a földrajzi név pontatlanságáért, én így hallottam emlegetni, és nem ellenőriztem; most viszont ellenőriztem a Világatlaszból, ott Birobidzsán autonóm terület néven fut.
Amiket továbbiakban írtál, arról tanúskodik, hogy nagyon pontatlanul fogalmazhattam. Persze, hogy héber betűkkel írnak, de teljes körű (szintén héber betűkkel) a magánhangzójelölés – azt próbáltam leírni, ezek szerint elég sikertelenül, hogy a héber eredetű szavakat nem a hagyományos héberes módon, tehát jobbára csak mássalhangzóbetűkkel írják, hanem úgy, ahogy a többi jiddis szót, azaz héber betűkkel, de teljes körű hangjelöléssel.
A /zs/ jelölésében is pontatlanul fogalmazhattam. A latin betűs átírásban a /zs/-t valóban zh (vagy inkább kiskapitális zh) betűkombinációval jelölik, a héber betűs írásban azonban a /zs/ jele a /z/ jelének és a /s/ jelének a konkatenációja, azaz שז (ha megjelenik).
Előzmény: Kis Ádám (214)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.18 0 0 214
Kedves Rumci!
Az emlegetett szibériai terület neve Zsidó Autonóm Terület, oroszul, átírva Jevrejszkaja AO (avtonomnaja oblaszty). 1934-ben alapították. A hivatalos nyelv a jiddis. Mai képek alapján az írás héber betűkkel történik.
Arra nézve nem találtam egyelőre adalékot, hogy mindig a héber betűket használaták-e.
Kérlek, írd meg, honnan vetted a zs=z+s adalékot, mert én eddig csak zs=z+h-t találtam.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (213)
rumci Creative Commons License 2002.07.18 0 0 213
Még folytatom eggyel a sort, mert az szerintem nagyon szép, a jiddis írással. A jiddis nyelv a germán nyelvek családjába tartozik, tehát a németnek, a hollandnak közeli rokona (számos héber, szláv, illetve amerikai változataiban angol jövevényszóval). Mivel a jiddis nyelv a közép-európai askenázi zsidóság nyelve volt, ezérthéber betűkkel írták, írják. Igen ám, de a német nyelv rendszere nem tűri jól meg a mássalhangzóírást, ezért bizonyos héber betűket magánhangzó-jelölésre kezdtek el használni, tehát a jiddis héber betűs, de a magánhangzókat és a mássalhangzókat egyaránt jelölő írást használ (az újhéberben is aránylag gyakori ezen betűk magánhangzó-jelölésre történő használata, matres lectionisnak nevezik őket). Hogy azért még bonyolultabb legyen a dolog, mivel a jiddis nyelvben elég sok a héber jövevényszó (ezek kiejtése nem azonos az Izraelben ma használt, szefárd ejtésen alapuló újhéber kiejtéssel, hanem a közép-európai, askenázi héber kiejtésnek egy hangtörvényektől továbbformált kiejtést, illetve kiejtéseket követnek, merthogy pl. a magánhangzók tekintetében meglehetős a táji tagózódás nem csak a héber jövevényszavak körében), és a jiddis anyanyelvűek szinte kivétel nélkül használták az (askenázi ejtésű) hébert zsinagógai nyelvként, ezen jövevényszavakat, a kiejtéstől függetlenül, héberesen, tehát mássalhangzóírással írták, írják. De hogy még mindig tovább-bonyolítsam a dolgokat, volt a Szovjetunióban egy Birobidzsani Autonóm Köztársaság (vagy valami hasonló nevű szibériai terület), melynek hivatalos nyelve a jiddis volt (az oroszok mintegy anti-Izraelnek szánták, ezért is nem lett a hivatalos nyelvük a cionisták által támogatott újhéber; meg hát az antiszemita szovjet hatalom így a függetlenség jelszavával elintézett egy jó kis száműzetést is). Igen ám, de hogy minél jobban elszigetelhessék a birobidzsaniakat a világ zsidóságától, helyesírási reformot hajtottak végre, és a birobidzsani jiddisben a héber eredetű szavakat is kiejtés szerint kezdték el íratni.
(Még egy érdekesség a jiddis írással kapcsolatban: a héber és a jiddis fonémarendszer jelentősen eltérvén nemcsak a magánhangzókérdést kellett megoldaniuk, hanem kellett csinálni néhány mássalhangóbetűt is [párat viszont elhagytak, s csak héber szavakban használták]. Az egyik ilyen a /zs/ jele, melyet – sajnos, nem tudom, mi okból – a magyarhoz hasonlatosan z+s betűkombinációval jelölnek; nem tudok más írásrendszerről, amely ezzel a megoldással élne, tehát elvben lehet kapcsolat a kettő között; a magyarban mindenesetre a zs jelölésmód meglehetősen kései, fogalmam sincs, hogy a jiddisben mikori; elvben még azt se zárnám ki, bár egyáltalán nem tartom valószínűnek, hogy a magyar a jiddisből kölcsönözte ez a megoldási módot, de a magyarban lehet nyugodtan a szibilánsrendszer jelölésrendszeréből adódó belső fejlemény.)
Hatvani Szabolcs Creative Commons License 2002.07.18 0 0 212
OFF
"Lehet, hogy a skotok oseit a sivatagban kell keresni? :-) Ezt most nem igazán értem."

Szerintem a kolléga arra gondol, hogy a sivatagi arabok kispórolták a magánhangzókat... :-)

Előzmény: LvT (211)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!