„a kétségtelenül affektálásból született névelőzésre - ami nem mond a korábbinál se többet, se jobbat -, jön bárki, és rányomorít egy magyarázatot, noha az ésszerűtlenségéről korábban szabályt írtak. "
1) Honnan veszed, hogy affektálásból született? És ha igen? hány olyan eleme van a nyelvnek ma, ami x-száz évvel ezelőtt "affektálásból" születhetett? Mondjuk, hogy mind? Valaki elkezdte, a többi meg folytatta? Hogyan fejlődtek ki pl. az igeragok? T/1: *nézÜ (véghangzós igető )+ *mI (szem. névmás) + *-kÜ (többesjel) >> nézünk. Egy ilyen (de minden más változás is csak úgy fejlődhetett, hogy valaki (esetleg többen egymástól függetlenül) "hanyagabbul" beszélt, összevontaaz elemeket, a többi meg ment utána. Hallottál már az invisible hand effectről?
2) Hogy mond-e többet? Van, aki nyelvérzéke számára igen, érdekes lenne kérőívvel megvizsgálni. És ha nem mond többet, akkor miért nincs létjogosultsága? A fel mivel mond többet, mint a föl? Melyik a helyes akkor?... Tovább megyek: a számítógép mennyivel mond többet, mint a computer? vagy a PC? melyik a "helyes"? (húúúúha, idegen szavak, veszélyes terület, ugye?)
3) Hát pont ezt mondom én is: leírnak valamit a szabálykönyvek, sőt: ELŐírnak, aztán a nyelv meg rácáfol... Igen, lehet, hogy holnap már jó lesz a jó voltááál? is, a nyelv ugyanis VÁLTOZIK. Na jó, elismerem, a standardizálás, ill. kodifikáció után lassabban ugyan, de akkor is. Pont az intonáció az, ami viszonylag gyorsan változhat, igyanis itt nem érvényesül az írás konzerváló hatása.
4) Csak egy apróság:b az az "a betű" ott nem csupán betű, hanem névelő. A "betűnek" nemigen van szerepe, csak annyi, hogy egy hangnak/fonémának az írott jele. A fonémánbak meg csak annyi, hogy hangsort épít. Semmiféle jelentéstani, grammatikai funkció nem járul hozzá. Annál inkább a határozott névelőséghez (a/az). A szavak jelentései változhatnak (ld. ablak = 'nyílászáró', a Windows megjelenése óta visznont újabb jelentést is kapott). Miért ne változhatna a határozott névelő jelentése? (Gondolj csak arra, hogy hogyan alakult ki a határozott névelő, szintén párszáz évvel ezelőtt: az ez/az mutató névmásbó, nyomatékvesztéssel, jelentésmódosulással.) Szóval nem betű, névelő. Bocs, de én erre vagyok allergiás :-)
5) Hogy mi lesz az oroszokkal? Ehhez a magyar nyelvnek nincs túl sok köze... Mint ahogy vélhetően a német "der Hans" típus is magyartól függetlenül fejlődött ki. (Fogalmam sincs egyébként, hogy hogy. Gondolom úgy, mint a magyar: a névelő felvett egy ilyen funkciót.) Az orosz nyelvnek számos más eleme a magyartól függetlenül fejlődött, miért kellene együtt "névelőznünk" ?!
"Vagy miért pont az a határozott névelő kell a barátság kifejezésére? "
Miért pont a -k a többes szám jele?... Kielégítő válasz egy határozott "csak? :-)
"Olyan, mintha gyógyító orvos nem kellene, csak kórboncnok. Nem gúnyból kérdezem, de ezt a szemléletet tanítják?"
A nyelv nem szorul gyógyításra, köszöni szépen, mint ahgy évezredekig jól működött, msot is tökéletesen ellátja a feladatát, tudniilik azt, hogy az emberi kommunikáció (egyik) eszköze legyen. Azt, hogy ezt a feladatát betöltse, mindig betöltse, pontosan a változások szolgálják. Gondolj csak bele, mi történt volna, ha pl. letelepedésünk után néhány vérmes nyelvművelő tűzzel vassal elkezdi irtani az akkor átvett szláv idegen szavakat (ablak, gomba, málna, megye, és még párszázzal folytathatnám a sort...)
És igen, tanítják, én magam is, leendő magyartanároknak!
"Nem furdalja a lelkiismeretedet az, hogy néhány mikrofon elé engedett, az ő versenyhelyzetükben minden cifra hangsúlyt, intonációt, bármi különcséget a figyelem felkeltésére bevető riporterrel szemben tisztességtelen hátrányba, esélytelenségbe kerülnek milliók?"
Miért is kerülnek hátrányba? Ezt tényleg nem értem: mert nem értik, amit a beszélő mond? Dehogynem... Mert ők nem így beszélnek? Ez miért hátrány? Vagy mert esetleg ők is átveszik majd ezt a jelenséget? És ez miért hátrány??? Ami nem illik bele a nyelv struktúrájába, az nem is fog elterjedni. (Ld. a kádári lát-juk -féle alakok, amelyeket ugyancsak bőven hallhattak az akkori tévénézők. Ugye, hogy az sem terjedt el?) Ami meg beleillik a nyelv rendszerébe, azzal mi is a gond?
"Másokkal meg talán kölcsönös haszon ezt alaposan megbeszélni. Ezt teszzük, remélem."
Erre válók az efféle fórumok, is...
"De ha a frusztrálás elkerülését - sokszor jogosan – annyira szem előtt tartod, akkor az nem zavar, hogy egy országnyinál is nagyobb tömeggel szemben egy kisebbség számtalan fülsértő nyelvnyomorítást besulykol?"
Ez bizony egy óriási csapda! Addig amíg kérdőíves felméréseket, statisztikai adatokat nem látsz, nem szabad a többségre hivatkozni, intuitív módon! A standard, amire ilyenkor hivatkozni szokás, és amelyet a különböző preskriptív nyelvtani írások leírnak, bizony csak egy a számos nyelvváltozat közül, az éppen uralkodó társadalmi réteg által (általában) beszél változat. Nem feltétlenül a többségé! Sajnos arányszámokra már nem emlékszem, de egy nyolcvanas évekbeli felmérés szerint a lakosság jelentős része nem használja a -ban/-ben ragot, holott azt a nyelvtankönyvek "előírják". Itt tehát a kisebbség beszéli a kodifikált változatot!
*** ”maga Grétsy (!!!!) mondta egy Álljunk meg egy szóra! műsorban, hogy ma már személynevek előtt is használható a határozott névelő”
Nahát engem meg ez frusztrál, hogy a kétségtelenül affektálásból született névelőzésre - ami nem mond a korábbinál se többet, se jobbat -, jön bárki, és rányomorít egy magyarázatot, noha az ésszerűtlenségéről korábban szabályt írtak. Megkérdeznék én bárkit arról, hogy akkor miért írták le a korábbi szabályt, szép kis indoklással. Holnap már az is jó lesz, hogy „hol volTÁÁL?” . Majd kiállok a kamera elé és azt mondom: ha anyósomat kérdezem ez akkor kell, ha meg esik az eső, akkor a másik. Azt sem tudom, hogy az „a” betű miért fejez ki baráti kapcsolatot? „A” betűvel inkább a tárgyakat kezdtük régebben: a lapát, a seprű, stb. Most miért kellene ez barátságot jelöljön? Vagy miért pont az a határozott névelő kell a barátság kifejezésére? Mi lesz az oroszokkal? Hogy lesz akkor ott barátság névelő nélkül? Utána meg jönnek a nyelvészek, akik nem inkább történészek, vagy levéltárosok azesetben, ha csak leírni a dolguk? köSZÖNÖÖM!
Az idetett „köszönöm” stílusában is nem csak tudományosan leírni való, hanem pimasz volta miatt minimum nem ajánlani is lehetne. Ezt az intonációt – amit remélem sajgó füllel hallotok gyakran – szinén nem csak leírni, hanem bizony nem tanácsolni, üldözni – ahogy tetszik – kellene. Csak hogy miért furcsállom a passzív álláspontot. Olyan, mintha gyógyító orvos nem kellene, csak kórboncnok. Nem gúnyból kérdezem, de ezt a szemléletet tanítják?
*** „Ezerszer megcáfolt ál-logikus közhelyeket adsz elő alpári stílusban.”
*** „a névelőhasználatban (de bármely egyéb nyelvi jelenségben) logikát keresni balgaság”
Most akkor logikus legyen, vagy ne?
A nyelvfejődés (?) szabadságára hivatkozva foglalsz állást.
Nem furdalja a lelkiismeretedet az, hogy néhány mikrofon elé engedett, az ő versenyhelyzetükben minden cifra hangsúlyt, intonációt, bármi különcséget a figyelem felkeltésére bevető riporterrel szemben tisztességtelen hátrányba, esélytelenségbe kerülnek milliók? Sok ilyen abetűzésféle ilyen okból születik. Ez fejlődés? Ehhez nem illene asszisztálni!
Épp a leírósdi (bocs!) során ezt kellene észrevenni! Persze, hogy szabadsága bárkinek kedve szerint beszélni, és én - bár szívesen tenném - nem tilthatom, de nekem meg ugyanúgy legyen szabad szóvá tenni, hogy mit és miért nem tartok jónak. Aztán aki egyetért, legalább hasonlóan tesz. Másokkal meg talán kölcsönös haszon ezt alaposan megbeszélni. Ezt teszzük, remélem.
Mondhatjátok névelővel (nem az én engedélyem, hanem szabadságotok jogán!), de azért
ideollózom a korábbi kikerült kérdéseket.
*** „Vagy mivel lenne kevesebb nélküle?”
*** „Szerintem: Péter odament Marihoz, és ezt Pál rossznéven vette, de a másik Mari (vagy mindegy milyen megkülönböztetést megadsz) nem figyelt oda.
Te mivel mondasz többet, érthetőbbet:
A Péter odament a Marihoz, és ezt a Pál rossznéven vette, de a másik Mari (vagy mindegy milyen megkülönböztetést megadsz) nem figyelt oda.”
*** „Hibásan beszéltek 10-15 évvel ezelőttig, amíg el nem kezdődött ez a divat?
Miféle indokkal írták le a ma is irányadó szabályt?”
*** „És még ha rosszabb lenne is, elgondolkoznék azon, hogy érdemes-e frusztrálni a nyelvhasználókat.”
Mi bajuk lesz tőle? Kit frusztrálok (ha pl. énrólam van szó) ? Akivel ez szóbajött, még mind túlélte. Akkor Grétsy csúnya bácsi, mert frusztrál azzal a sok műsorával!
De ha a frusztrálás elkerülését - sokszor jogosan – annyira szem előtt tartod, akkor az nem zavar, hogy egy országnyinál is nagyobb tömeggel szemben egy kisebbség számtalan fülsértő nyelvnyomorítást besulykol?
Kedves rosbi! Csak pár sorban tudnál írni a Der Hans okáról? A németben nem vagyok jártas.
Az alma meg Newton.
Én úgy gondoltam, hogy az alma tudja a dolgok logikus összefüggését, és az szerint akár nagy viharban fölfelé is mehet, logikus okkal, s utána aztán le is pottyan. Azt is okkal.
Hasonló ok-os magatartásra számítanék a nyelvhasználatban is, ha eddig okát adták, elég jót, annak, hogy miért nem való a határozott névelő a személynév elé. A leíró és megengedést deklaráló „Álljunk meg egy szóra! műsorban, hogy ma már…” kezdetű érveléssel nem is értek egyet. Miért a „ma már”? A korábbi szabály érvrendszere semmit nem változott. Másrészt azon csüngeni, hogy valaki beszól, hogy szabad, elég plebejus sors. Érv kell, nem engedély.
*** „És hogy miért van szükség az állapotfelmérő vizsgálatokra?”
De hát dobjuk el az összes szabálykönyvünket, aztán ki hogy akar, úgy beszél, s majd lesznek, akik szociolingvisztikai nyomkövető tanulmányokat írnak az aktuális állapotról? Akkor az is minek?
Én erre az esetre kérdeztem. Kvázi költőileg. Amúgy persze, hogy kell!
*** „A nyelvésznek az a feladata, hogy megvizsgálja, hogy ez és ez a dolog hogy van és miért úgy van a nyelvben, nem az, hogy azt mondja, ez jó, az nem jó. Ez utóbbi sehova nem visz.”
Két állítás. Tényleg? (minkettőre)
*** ”Amúgy nem is nagyon tudom elképzelni, hogy a nyelv csakúgy kitermelne maga ellenére jelenségeket.”
A képzeletedet segítheti, ha bármelyik, főleg élő TV műsorba belehallgatsz.
No ott volna mit leírni! Más véleményen vagy?
*** „Kérded, nincs-e semmi, ami zavarna a nyelvhasználatban. Dehogy nincs! Az, ha valaki nincs tekintettel a beszédpartnerére, nem tiszteli meg azzal, hogy összedje gondolatait, igénytelenül, pontatlanul fogalmazza meg a mondandóját. Ezek azonban többnyire nem nyelvi változásokhoz, nem konkrét nyelvi jelenségekhez köthetők, hanem inkább egyfajta nyegle mentalitáshoz”
Áááá! Ne annak vedd! Vannak tőled rosszabbak is!
Féltapintatosan célzásról lehet szó. Ez a része fölött átsiklok.
De te mélyen elemző, a nyelvet szerető ember vagy (nemigen tévedek), akkor tényleg nincs más is, főleg szélesebb körben tomboló romboló nyelvhasználat, amit nem csak leírni tartanál izgalmasnak, sőt indokoltnak?
Én azért is nyomatom ezt a névelő kérdést, mert rengeteg – fentebb itt-ott utaltam rá – olyan hiba terjeng, ami szerintem direkt cirkuszos, affektálásos, énmásabbvagyokatöbbinél-es, figyeljidemilyenegyedivagyok-os eredetű(nek vélem), és ezt a magyar nyelven való erőszaknak gondolom. Én úgy gondolom, hogy ebben a bölcsőben született a vitatott névelőhasználat is, amire utólag húznak rá ilyen barátom meg mi magyarázatokat. Még leírni is csak elég pongyolán lehetett azt a kevés alkalmazási módját ennek a névelőzésnek! Aki pedig beszél, és közben gondolkodik is, mi legyen az iránymutató? A szabály szót már félek is leírni. Már pedig valahogy meg kell szólaljon. Ahogy sikerül? Aztán majd csak le kell írni? Ez lesz a többi hasonlóval is? Akkor vidéken Józsi bácsinak majd újra kell tanulnia a magyart, oszt(!) még akkor se fogja érteni! Ez indíttat engem, nem a kötözködés. Mégegy hasonlat: mintha a levesbe belehordanánk össze-vissza mindenfélét, nem baj, ha ehetetlen, de majd leírjuk. Persze nem kell ugyanazt együk. Csakhát megetetik, tízmillió emberrel! És ha csak hasmenése lesz tőle, de a feje is megfájdulhat.
Érdekes, érdekes...
Mármint ez a vita. Eddig csak bele-bele olvasgattam a fórumba, most van időm, bele is szólok.
Először is a névelőkérdéshez röviden csak ennyit: hajjaj, de még mennyire létezik a "der Hans"!!! Nem magyar találmány ez!
És még ennyit: jó tíz évvel ezelőtt maga Grétsy (!!!!) mondta egy Álljunk meg egy szóra! műsorban, hogy ma már személynevek előtt is használható a határozott névelő, ha az említett személy a) a beszélővel bizalmas viszonyban van, b) híres, ismert személyiség.
Aztán: nem teljesen volt számomra világos az almás hasonlat. Ha úgy értem, ahogy én érteni szeretném, akkor azt mondom: de hiszen ugyanarról beszélünk! Az alma lefelé esik, még akkor is, ha Newton (és még néhány fizikus) azt mondaná neki: no te alma, mostantól essél felfelé. Pedig szegény alma eddig mindig lefelé esett. De Newton nem is ez volt a feladata, hogy előírja az almának, merre essen. Hanem mi is? Megfigyeli, keresi az okokat, a LOGIKÁT, megnézi, miért van az, hogy az alma adott esetben mégiscsak elindul felfelé. (Pl. mert felfelé dobják... de ilyenkor sem mondja azt Newton az almának, hogy ha az alma nincs a fán, akkor leesik, slussz, mit képzel magáról ez az alma, hogy felfelé repül?!) Így értetted te is? Ugye nem...
„Csak részben a névelőről van nézeteltérésünk, legalább ennyire különbözik a nézetünk a nyelv (logikás vagy nem) meglévő szabályainak/törvényeinek mellőzhetősége területén. Ez engem is elgondolkoztat. Nyilván nem lehetek a tiltó/megengedő/döntő poszton, mert ki vagyok én ahhoz? De hát dobjuk el az összes szabálykönyvünket, aztán ki hogy akar, úgy beszél, s majd lesznek, akik szociolingvisztikai nyomkövető tanulmányokat írnak az aktuális állapotról? Akkor az is minek? ”
Dehogyis mellőzhetők a szabályok, messze nem erről van szó! Hanem arról, hogy a szabályok szabálykönyvek nélkül is vannak! Gondolj csak arra, hogy az is tökéletesen beszél magyarul, aki soha nem látott nyelvtankönyvet, nyelvművelő szótárt. Utaljak a nyelvtant még nem tanuló kisgyerekre? Vagy az egy-két száz évvel ezelőtt, ill. még régebben élőkre? A nyelvi szabályokat ők is ismerték, csak épp explicite nem mondták, hogy ez alany, az meg állítmány...
És hogy miért van szükség az állapotfelmérő vizsgálatokra? Millió és egy gyakorlati példát lehetne rá hozni. Vegyünk csak egy banálisat az idegennyelv-tanulás teréről: ha a magyarországi németnyelv-oktatás figyelembe venné a német nyelv mai állapotát leíró tanulmányokat, akkor a Rigó utcai nyelvvizsgabizottság nem kérné számon a nyelvvizsgázókon egy kb. 70-100 évvel ezelőtti általános nyelvállapot elsajátítását... Mondjak még példát?
Most első nekifutásra ennyi. Lehet, hogy máskor is előfordulok még erre.
A KRESZ és a nyelv között óriási a különbség: az előbbi egy kisebbség tudatos alkotása, az utóbbi viszont a többség nem tudatos alkotása, még akkor is, ha bizonyos sztenderdizációs lépések egy szűk kisebbséghez köthetők.
„Úgy szeretném, ha nem lépnél át a korábbi méé’, mivel jobb, stb. kérdéseimen!”
Nem lépek én át, csupán azt mondom: nem jobb, de nem is rosszabb. És még ha rosszabb lenne is, elgondolkoznék azon, hogy érdemes-e frusztrálni a nyelvhasználókat.
Írod: „az almának több esze van”. Írom: „a nyelvnek több esze van”.
A Juhász Gyulá-s tényleg kérdés volt, csak a magyar helyesírás nem adott rá lehetőséget nekem, hogy ki tudjam bárhová is tenni a kérdőjelet. Szerintem amúgy van különbség. A névelő nélküli számomra a költőről szól, míg a névelős egy haveromról, barátomról. Utóbbi vonatkozhat a költőre is, de akkor van benne valami összekacsintás, hogy számomra olyan közeli az életmű, hogy már mint barátra, közeli ismerősre tekintek. Ez a megfogalmazás azonban semmi mást nem mutat, mint az én nyelvváltozatomat. Egész biztos, hogy ez sokakéval egyezik e tekintetben, mint ahogy az is, hogy sokakéval nem.
Kérded, nincs-e semmi, ami zavarna a nyelvhasználatban. Dehogy nincs! Az, ha valaki nincs tekintettel a beszédpartnerére, nem tiszteli meg azzal, hogy összedje gondolatait, igénytelenül, pontatlanul fogalmazza meg a mondandóját. Ezek azonban többnyire nem nyelvi változásokhoz, nem konkrét nyelvi jelenségekhez köthetők, hanem inkább egyfajta nyegle mentalitáshoz.
Mit szólok a nyelvművelő mozgalmakhoz? A mozgalmakat általában nem szeretem. A nyelvművelésről azért kicsit mást gondolok. Amennyiben a kommunikáció jobbá, egyértelműbbé, hatékonyabbá tétele a célja, és szakértelemmel, türelemmel, megfontoltsággal párosul, helyénvalónak és szükséges jónak tartom; amikor azonban alapvetően kötekedő, és valójában nem szól másról, mint a beszélők frusztrálásáról, s ehhez általában nem kapcsolódik szakértelem (sajnos, ebbe a kategóriába tartozik számos középiskolai magyartanár is), azt kimondottan károsnak tartom. (Lőrincze munkásságának az egyik kulcsa amúgy épp ugyanez a szemlélet volt.)
Ha nem is értek egyet, de talán kezdelek érteni.
Csak részben a névelőről van nézeteltérésünk, legalább ennyire különbözik a nézetünk a nyelv (logikás vagy nem) meglévő szabályainak/törvényeinek mellőzhetősége területén. Ez engem is elgondolkoztat. Nyilván nem lehetek a tiltó/megengedő/döntő poszton, mert ki vagyok én ahhoz? De hát dobjuk el az összes szabálykönyvünket, aztán ki hogy akar, úgy beszél, s majd lesznek, akik szociolingvisztikai nyomkövető tanulmányokat írnak az aktuális állapotról? Akkor az is minek? Persze szabad. Valahol azért mégis a kettő között kellene lenni, méghozzá nem is a közhely arany középút miatt, hanem azért, hogy világosan értsük egymást. A közlekedés szabályai is változnak, de azért addig is kell a KRESZ, nem?
Ha ez elterjed, és a beszélők általában ezt fogják tenni, a nyelvésznek az lesz a dolga, hogy leírja,
Nem csak a névelőkérdésben, de akkor szólni kellene Grétsy Lászlónak (stb.), (nem a Grétsy Lászlónak!), hogy ne oktassák ki a magyarokat észrevételeikkel, tanácsaikkal, ajánlásaikkal. Elég, ha csak leírják, hogy „sokan azt MONDJÁK…” mikor arról van a valóságban szó, hogy sokan AZT mondják…. Persze, az első volna helyes, ha azokkal akarná a beszélő szembeállítani, akik „azt ÍRJÁK”. Csakhogy egyébként világos, hogy nem erről van szó, mégis hatásvadász modorosságból már nem tudják, hogy tekergessék meg. Értelem ide, vagy oda. Ez kb. off, de példa arra, hogy a társadalom többi részének védelmében, hogy érthető, főleg pedig ne félreérthető legyen, kell az értelmes szabályokra felhívni a figyelmet. Ez talán formailag csak ugyanolyan jog, mint a szabályttipró joga, de közösségi hasznában mégis fontosabb.
Úgy szeretném, ha nem lépnél át a korábbi méé’, mivel jobb, stb. kérdéseimen!
Képzeld el Newtont, amint az alma leesésekor felháborodott volna, hogy „hiszen annak a fán a helye”, ahelyett hogy elkezdte keresni az okát az alma leesésének, megvizsgálni, hogy milyen tényezők határozzák meg a leeső tárgy gyorsulását.
Szegény „féleszű” talán késésben volt a természet törvényének felismerésében, ahol tök logikus volt Newton papa nélkül is, hogy mihelyst az alma szára már nem képes kötődésében az ághoz elviselni az alma súlyát, az alma leesik. Ez egy logikus okság. Ezt helyesen ismerte fel. Én azt furcsállnám, ha az alma fölfelé kezdene esni(!), s Newton erről kezdett volna hantázni. Csak az almának több esze van, s Newton meg szólt a többieknek, hogy gyerekek, itt ez a szabály, okosabb, ha ehhez tartjuk magunkat.
Bocs, ha irón, de ilyen szép a magyar nyelv, nem hagyhattam ki a magas labdát! De csak sport!
Hogy a logikusságon ne vitázzunk: ha magát a szót szétcincálom, valóban legyen az az értelem szülötte, s mint ilyen a nyelv utáni. Bár a nyelv előtti gondolatok absztrahálása is logika. Cseréld le az összes eddigi „logika” szavamat „okságra”, s akkor ez az, aminek fontos szerepére hivatkozok.
Szerinted nincs különbség a következő két mondat jelentése között: Ezt a levelet Juhász Gyula írta. Ezt a levelet a Juhász Gyula írta.
Gondolom ez kérdésed akart lenni.
Igen van különbség. Az egyik egy „a” betűvel több a kelleténél. Ilyen buta volnék, hogy én mást nem látok?
Összegezve:
Legyen, hogy én nem kötözködnék a határozott névelő személynév előtti használata miatt, hanem én vagyok egy kisgyerek, aki megkérdezi tőled, hogy miért használod. Mit mondasz neki? Mert eddig mintha abban összegezhetném, hogy „csak”.
Jól értem, hogy a kívülálló szemlélődő magatartás favorizálása mellett vagy?
Mert megkérdezem, hogy vettél-e észre bármit is, mást, mint a névelőt, ami csípi a szemed a magyar nyelv használatában? Mit szólsz a nyelvművelő mozgalmakhoz? Vannak egyáltalán bakik?
Hát megkockáztatom, de nehogy zokon vedd, hisz csak csinos példa: a csorda megy amerre akar, a csordás dolga pedig csak leírni, hogy melyik marha merre jár? Aztán az se baj, ha az elbitangolókat egyesek bután követik?
Nem ám! Nem marházom le a magyar népet! De azért kétségtelenül ironikus.
Soha nem mondtam, hogy kell tenni határozott névelőt a személynevek elé. Csupán az ellen tiltakoztam, hogy ez „hiba”. A magyar nyelv jelen állapotában fakultatív a személynevek előtt a határozott névelő kitétele. A tulajdneveknek van olyan csoportjuk, melyek előtt kötelező a névelő használata (ezekből idéztem neked), van olyan, amelyekben tilos (ezekből idéztél te). A magyar nyelv egy állapotában, amelyet úgy nevezhetünk, hogy részben régebbi, részben stílushoz, illetve helyhez kötött, a személynevek az utóbbi csoportba tartoztak; ma – úgy látszik – (legalábbis bizonyos helyzetekben, legalábbis bizonyos beszélők körében) elindult a másik csoportba. Nem értem, miért kell ezt hibáztatni. Ha logikán alapulva, akkor elegendő cáfolat az intézménynevek előtti névelőhasználat. Ha a hagyományon alapulva, akkor akár azt is mondhatnád, hogy ne használjunk egyáltalán névelőt, mert a Halotti beszéd korában még nem használtak.
Szerintem sokkal érdekesebb azt vizsgálni, hogy (akik használnak névelőt a személynevek előtt) milyen esetekben, milyen jelentéssel, milyen funkcióban teszik ki a névelőt, mikor nem. Biztos, hogy stílusfüggő, biztos, hogy más a kép mondat elején vagy mondat közben, biztos, hogy más a kép, ha ismerjük a név viselőjét, illetve ha nem.
Képzeld el Newtont, amint az alma leesésekor felháborodott volna, hogy „hiszen annak a fán a helye”, ahelyett hogy elkezdte keresni az okát az alma leesésének, megvizsgálni, hogy milyen tényezők határozzák meg a leeső tárgy gyorsulását. Akik hibáztatnak nyelvi jelenségeket, tulajdonképpen ugyanazt teszik, mint ez a féleszű Newtonunk. A nyelvésznek az a feladata, hogy megvizsgálja, hogy ez és ez a dolog hogy van és miért úgy van a nyelvben, nem az, hogy azt mondja, ez jó, az nem jó. Ez utóbbi sehova nem visz. Amúgy nem is nagyon tudom elképzelni, hogy a nyelv csakúgy kitermelne maga ellenére jelenségeket.
Szerinted nincs különbség a következő két mondat jelentése között: Ezt a levelet Juhász Gyula írta. Ezt a levelet a Juhász Gyula írta.
Szerinted a logika korábbi, mint a nyelv. Szerintem – akár a matematika – csak későbbi lehet a nyelv kialakulásánál. Ezek ugyanis a gondolkodó ember szüleményei. Magasabb rendű gondolkodás – úgy látszik – nyelv nélkül nem lehetséges.
Gondolatkísérleted, hogy minden személynév elé odateszed, hogy fityfiritty. Ha ez elterjed, és a beszélők általában ezt fogják tenni, a nyelvésznek az lesz a dolga, hogy leírja, a személynevek elé a magyarban ezt a determinatívumot kell tenni, hogy fityfiritty. És az, hogy megállapítsa, hogy ez milyen hasonlatos bizonyos afrikai nyelvek fogalmi osztályokon alapuló osztályjelölőkhöz.
Mi az, hogy hibás? Hibás ez a mondat pl.: Alma körtül esziket a piros Péterik. Nem hibás pl.: Melegen szeressük a levest. Ez utóbbi mondat hibás, azaz nem jólformált számos beszélő nyelvváltozatában (én egyébként ezek közé tartozom), számos beszélőnél stilárisan változik az elfogadhatósága, számos beszélőnél pedig jólformált. A szociolingvistának az a feladata, hogy meghatározza, melyek ezek a csoportok, a stilisztának, diskurzuskutatónak pedig az, hogy meghatározza, hogy a középső csoportba tartozók mi alapján választanak a két változat között. Még izgalmasabb kutatási feladat, hogy mennyiben mutat más képet a szeretjük : szeressük, a választjuk : válasszuk és a tartjuk : tartsuk változó, valamint az, hogy mikor fordul elő a (sztenderdbeli) felszólító módú pozícióban a (sztenderdbeli) kijelentő módú alak.
Kedves rumci!
Kis további:
Vegyünk még egy példát!
Ott a sok színmű. Olvass bele. A személyek elejétől végéig a nevük előtt nem viselnek határozott névelőt, mégis hiba nélkül érthető minden. Szerinted van olyan eset, ahol nincs az a bizonyos érzésed, és határozott névelő nélkül, önmagában is állhat egy személynév? Mert ha nincs, akkor a naptárban is át lellene írni őket. A magyar nyelv az magyar nyelv, rendben, de logika (bocs) lehet benne, hogy égnek állna az egész világ haja, ha hallaná: Der Hans, vagy the Joe!
Könnyű az orosznak!
Szóval, ha nemis azt mondod szabad-e, de azt mondd már meg, hogy méé’ kell?
2. Mivel azonban van még tévedés az eszmefuttatásodban, van még nekem is kiigazítanivalóm. Azt mondod, hogy a tulajdonneveket nem kell már határozottá tenni, mert azok maguk identifikálnak. Nos, ez sem igaz. Egyik irányból sem. Kovács Jánosból akad számos, tehát Jánosról nem is beszélve, tehát itt szó nincs identifikációról. A másik irányban sem jobb a helyzet, a keresztút utáni negyedik fűcsomó identifikál ugyan, de nem tulajdonnév
Most tedd minden János elé, hogy „a”! Jobb lett?
Ha csak érzésből teszed, és nincs a szükségét alátámasztó, bizonyító érved, akkor én meg érzésből mindig eléteszem, hogy fittyfiritty. Utána szólok neked, hogy nem kell logika, szabad a nyelvfejlődés, meg öntörvény, meg ilyesmi. Ne má’!
tvnéző
Kedves rumci!
(Írnám naggyal is, de ha ez a minta. Különben se a ruha…Írtam már! Biztos te is csak megszokásból tévesztettél.)
Nekem ez nem szakmám, csak figyeltem az általános iskolában, ti pedig úgy tűnik mélyebb elméletet tanultatok. Akkor is beszéljük meg!
Miért érzed szükségét? Idézem korábbról: Mivel több, ha odatesszük azt a határozott névelőt a személynév elé? Vagy mivel lenne kevesebb nélküle? Légyszives írj erre választ!
Vegyünk egy példát! Egy jelenlévő társaságban, vagy pl. egy regényben, mindegy, vannak személyek: Péter, Pál, Mari, Piri, akár még egy másik Mari is. Beszélsz róluk, megszólítod, idézed stb.
Szerintem: Péter odament Marihoz, és ezt Pál rossznéven vette, de a másik Mari (vagy mindegy milyen megkülönböztetést megadsz) nem figyelt oda.
Te mivel mondasz többet, érthetőbbet:
A Péter odament a Marihoz, és ezt a Pál rossznéven vette, de a másik Mari (vagy mindegy milyen megkülönböztetést megadsz) nem figyelt oda.
(Mostmeg hova tegyem a kérdőjelet?)
Tényleg nem tudom milyen érzésre hivatkozol, ami miatt neked kell az „a” ?
A földrajzi vagy intézménynevek helyett jobban szerettem volna, ha a személynevek esetére hozol érvet. Élc: a párhuzamos példa márcsak a végtelenben való találkozás miatt sem elég frappáns.
Nicsak folytatlak akkor: A Hollandia, A Franc(iaország). Na ez hogy fest? Szóval ez legyen egy külön mise!
Igazad van, hogy optimista vagyok, még csak nem is az én igazamért, hanem hogy tisztázzuk. Hibásan beszéltek 10-15 évvel ezelőttig, amíg el nem kezdődött ez a divat?
Miféle indokkal írták le a ma is irányadó szabályt?
Én nem zárnám ki annyira a logikát!
Két érvem:
1. Akkor: ahol mégis kifejezetten a logika valamely nyelvtani szabály alapja, azt is forgassuk ki, rúgjuk fel talán. VAN logika!
2. Elnézést, ha túlaprózom, de hajdanában az ősünk valamilyen szószerű hanggal jelölt már mondjuk 4 különböző dolgot. Találkozott valamivel, amit elég fontosnak tartott arra, hogy megnevezzen, de az különbözött bármelyiktől a négyből. Kicsit hasonlított valamelyik meglévőhöz, hát valami hasonlót, de nem azonosat nyögött arra is. Aztán így tovább. Ez logika! Találkozott modjuk a szlávval, akitől halotta arra lábonálló deszkalapra, hogy sztol. No, ha az így hívja, akkor én is így fogom emlegetni eztán - gondolta. Ő tudatalatt is így volt logikus. Stbstb! Ezer egyéb. Szerintem, ha így ellenzed, tagadod a logikát, azt is nehezen tudod elhitetni, amiben igazad van.
„Ily módon elég jól látható, hogy a névelőhasználatban (de bármely egyéb nyelvi jelenségben) logikát keresni balgaság, ugyanis a nyelv önálló rendszer, saját törvényekkel, melyet nem a logikából kölcsönöz. Egyszerűen nincs szüksége rá. (Arról nem is szólva, hogy nyelv régebb óta létezik, mint logika.)
„saját törvényekkel”
A törvény és a logika ha nem is azonos, de nem zárja ki egymást!
Kezdjünk bele abba, hogy logika már akkor is volt, amikor még nyelv nem? Nem logikatanszék, hanem logika. Logikát már beszélni nem tudó élőlények is alkalmaznak! Az ember meg különösen híres róla.
Nézd, valóban el akarom kerülni a tűzijátékot, különösen veletek, mert azért mégis jobb a magyar nyelvről akár bátran keményen, de érvelni, mintha a robbanószergyártásról dumálnánk!
Azonban remélem bennetek is egészséges indulatot kelt az a sok kifejezetten a hatáskeltés motiválta rendetlenség, ami úgy elharapódzott.
Azt hittem, hogy a laza, fogalmazásom csak a kertelés nélküli világosabb beszéd eszköze. Ha túllőttem a célon, bocs. A formáért.
Várom akár kémény érveiteket, legalább mi tudjuk, mit mem tudnak azok, akik nem tudják, hogy mit beszélnek.
tvnéző
Ezerszer megcáfolt ál-logikus közhelyeket adsz elő alpári stílusban. Valószínűleg nem lenne szabad válaszra méltatnom téged, én azonban – javíthatlan optimista lévén – megpróbálok érvelni, mert az az érzésem, te is ezzel próbálkoztál.
1. Azt állítod, a határozott névelő funkciója a határozottá tevés. Ez nem igaz. Épp az mutatja ezt, hogy számosan – épp olyan magyar anyanyelvű beszélők, mint te vagy én – szükségét érzik, hogy személynevek előtt is használják. Ez persze a jelen környezetben nem lenne érv, tehát hozok más példákat. Ugye a tulajdonnevek határozottság tekintetében ugyanolyanok, mint a személynevek. Mégsem viselkednek ugyanúgy a névelő használatát tekintve. Nem hiszem, hogy azt mondanád, hogy Dunántúlon laksz, vagy Északi-középhegységen, esetleg Mátrában lakik a szerelmed, csakis azt, hogy a Dunántúlon, az Északi-középhegységben, a Mátrában. Azt sem mondjuk, hogy Oktatási Minisztréiumban úgy határoztak, hogy…; csakis azt, hogy az Oktatási Minisztériumban. Mivel semmi olyan nem volt az érvelésedben, ami kimondottan a személynevekre vonatkozna, s nem általában a tulajdonnevekre, ezért a fentiekkel mindent megcáfoltam.
2. Mivel azonban van még tévedés az eszmefuttatásodban, van még nekem is kiigazítanivalóm. Azt mondod, hogy a tulajdonneveket nem kell már határozottá tenni, mert azok maguk identifikálnak. Nos, ez sem igaz. Egyik irányból sem. Kovács Jánosból akad számos, tehát Jánosról nem is beszélve, tehát itt szó nincs identifikációról. A másik irányban sem jobb a helyzet, a keresztút utáni negyedik fűcsomó identifikál ugyan, de nem tulajdonnév.
Ily módon elég jól látható, hogy a névelőhasználatban (de bármely egyéb nyelvi jelenségben) logikát keresni balgaság, ugyanis a nyelv önálló rendszer, saját törvényekkel, melyet nem a logikából kölcsönöz. Egyszerűen nincs szüksége rá. (Arról nem is szólva, hogy nyelv régebb óta létezik, mint logika.)
De igen. Csakhogy szerintem ez mégcsak nem is választékosabbság kérdése. Én nem tilthatom senkinek, hogy az utcán a járdára köpjön. Szabad neki! De akkor ő olyan, amilyen. Most akkor én pusztán csak választékos vagyok?
Tvnéző
Ezek egymást is vállbaveregetik. Ez benne a rossz.
Egyébként én arra gondoltam, hogy ha a híradósok le tudnak szokni a névelőzésről, akkor a többiek egy kis odafigyelésse nem tudnák ugyanezt megtenni?
Van valami más is, ami már szóbakerült a Nyilvánvalóan, hogy... c. topicban is.
1.:állítom: A magyar irodalmi nyelvben, azaz a választékos nyelvhasználatban nem kívánatos a névelő használata személynevek előtt.
2.:állítom: A köznyelvben sok helyen eltérnek ettől, és mégis névelőznek.
Ebből te nem azt a következtetést vonod le, hogy ahol nem névelőznek, ott a köznyelv választékosabb?
Mert szerintem így logikus.
(Persze nem mindenki szerint.)
Örülök, hogy így gondolod Te is.
Ez a nagy megengedő hozzáállás még jó ha csak a nyulam-bulam jellemre épített „nem szállok szembe és akkor népszerű leszek” elvre épül. Offtopicnak tűnhet, szabadságfilozófiai fejtegetés, hogy a megengedésről beszélő – indirekt módon - valami hatalmi pozíciót sugall magának. Szerintem mindenki úgy beszél, ahogy akar, megengedésről, vagy tiltásról beszélni rossz, - kis túlzással - diktatórikus aspektus. Inkább maradni kellene a józan tudománynál. Választani kell: akkor azok voltak pancserok, akik értelmesen leírtak logikus szabályokat, amit most meg/áthágnak?
Azért nem offtopic, mert épp ez a megengedés című nyálverés keményen gerjeszti a nyelvhasználati ökörségeket. Most ugyan miért gondolok arra, hogy akkor ha sok a bűnöző, talán legalizálni kellene a betörést, mondván: teret engedünk a társadalom fejlődésének? Sokan voltak a nácik is, mert meglehet hülyíteni ám tömegeket is! Mégse kellene a sokságuk miatt azt mondani: rendben, eztán így legyen! Becs’ szó nem célzok senkire, csak markáns példát hozok. Nem azért mondom, mert a szabál az szabál! De ha a piros lámpa 30 éve is igaz volt, meg most is, akkor egészségtelen áthajtani rajta, s minek még hozzá a bíztatás?
Ez a határozott névelő használatára ugyanúgy igaz, mint sok más – finoman szólva is – pongyolaságra, s a támogatására. Ezen a legnagyobb tekintélyű, legpublikusabb nyelvészek is elgondolkodhatnának, hogy Kazinczy ne szédüljön ki a koporsójából!
Tényleg nem kellene mást, mint meghallgatni a Duna Tv leggyakoribb nyelvművelő műsorában a hangsúlyozást, és akkor nem említem vakon bármelyik TV bármelyik műsorát. Mert ide vezet az a sok hülyéket vállbaveregető megengedésről papolás.
"nem kellene a trehány, buta, igénytelen és eszetlen emberek „a Feri” stb. szóhasználatát megfelelőnek mondani"
"Ne keverjük má’ a tájnyelvet a nyelvet rosszul használókkal! Ha sokan vannak, akkor se!"
Tökéletesen egyetértek!
De ne gondold, hogy perceken belül nem szól le Kis Ádám vagy rumci, készülj a megaláztatásra!
A fent említettek valószínűleg olyan szöveggel jönnek majd, hogy "nem befolyásolhatjuk a nyelv fejlődését", "nincs semmilyen szabály, úgyhogy a névelőzés nem helytelen" blablabla.
Ne reménykedj, úgysem fogják belátni, hogy bunkóság, mert ők is használják, és ezt a felismerést nem engedi meg a büszkeségük.
Gyerekek!
A tököm tele van a sok hülyével. Mármint, akik a hülyeséget művelik, meg még favorizálják is.
Induljunk ki abból, hogy – mint a többinek is - vannak a magyar nyelvnek teljesen a logikán, a szigorú logikán nyugvó, ember csinálta szabályai. Ez a nyelvfejlődés normális eszköze. Jóesetben a nyelvfejlesztésnek is. Kénytelenek vagyunk belátni, hogy vannak persze olyan részei a nyelvnek, amiben egyszerűen nem alkalmazható a logika, mert több, és egymásnak ellentmondó is lehetséges volna. Máskor pedig nincs is szükség logikára, mert az pl. nem logikai kérdés, hogy zsömle vagy zsemle.
Az első mondatomat az hozta ki belőlem, hogy ha nem akarunk belesz@rni a magyar nyelv logikán, tehát az értelmen, a józan okságon alapuló szabályaiba, akkor nem kellene a trehány, buta, igénytelen és eszetlen emberek „a Feri” stb. szóhasználatát megfelelőnek mondani. Úgy látom, hogy a mondanivalójuk tartalmában gyengék igyekeznek minél inkább cifra alakisággal pöffeszkedni. Gyerek koromban is úgy hívtuk ezt illő utálattal, hogy affektálni. Nem kell persze vérbírónak lenni, de a jóságos népszerűséghajhász szerepében tekintélyt szerzett elhíresült (szép népszerű szó!) vezető nyelvművelők is olyan ökörséget hoznak vigyorgó indoklásul a televízióban, hogy „a köznyelvben már gyakorlattá vált” s ehhez igazítják a szabályt. A videómagnó idejében nem tudom visszanézték-e már saját beszédüket, ha igen akkor elég sok tablettát használhatnak hányinger ellen. Kik ők, hogy a „(nem)megengedhető” szót nem hogy ilyen gyakran, de egyáltalán használják? Ezek nem hatalmi jogon múlhatnának, s ki adta e jogokat kinek?
Ennek a saját karriert gyámolító nyálas liberalizmusnak itt a gyöngyszem eredménye: már a szegedi példát hozó hozzászóló (Episode 1) kb. azt kérdezi, hogy nem hülyék-e a jól beszélők.
Ne keverjük má’ a tájnyelvet a nyelvet rosszul használókkal! Ha sokan vannak, akkor se!
Szóval kell-e határozott névelő a személynevek elé?
Ehhez lássuk tisztán, hogy mi a határozott névelő és mi a személynév.
Szándékosan nem segítem most magam azzal, hogy valami könvből szabatosan idézzem. Értsük a lényegét!
Egy asztal – azt jelenti: a sok lehetséges tárgy közül ez nem könyv, hanem egy asztal.
Az asztal – azt jelenti a szóban/gondolatban forgottak közül nem más, amire gondolunk, amiről beszélünk, hanem meghatározzuk azt a bizonyost, határozottá tesszük a többihez képest az asztalt.
A HATÁROZOTT névelő a főnevek sokaságából egy bizonyosra szűkít, mintegy kijelöl, határozottá tesz. Miért? Mert előtte még nem volt az. Hát ha valaki nevét mondjuk, az nem elég határozott önmagában is? Személynév! Személyhez kötődik! Nem elég határozott? Mivel mond többet az, aki még a határozottat is határozottá akarja tenni? Kevés egyszer? Akkor mé’ nem háromszor! Aztán egy még nagyobb tojás azt is túllicitálja majd?
Még egyszerűbben, egy általános ökölszabály ( és véletlenül sem az ököl erejére gondolok!), hogy jó, ha azt a hangot, szót, mondatot mondjuk ki, amivel MEGmondunk valamit, amivel valami többlethez juttatjuk a hallgatót! Mivel több, ha odatesszük azt a határozott névelőt a személynév elé? Vagy mivel lenne kevesebb nélküle? Ez legyen a döntő, nem a kihogyszokta!
Most kérek bocsánatot attól, aki durvának talál egy-két fordulatot, de úgy tartom, hogy ahol a nagyrabecsülés, ott van tartalék arra, hogy elviseljen terhet is, ha muszáj, s még mindig sok maradjon a tiszteletből. Ezt a fórumot pedig tisztelem, s becsülöm! Nem a ruha teszi….
No ha nem utáltok ki, fogok még ömlengeni a szavakon belüli, s a mondaton belüli idióta hangsúlyozásról, meg a hosszú helyetti rövid magánhangzó használatáról. A leghülyébbek már azt is tudják, hogy kell a rövid magánhangzókat hosszan (duplán, triplán) kinyáladzani magukból. Persze semmi esetre sem a pátoszosan túlkulturált modort sugallom!
Nehogy valaki statisztikát csináljon az alkalmazott hülyék számára nézve, mert akkor eldobom magam, s eszembejut hülye főnököm egyetlen bölcs megállapítása, hogy mindenki azt csinálja, amihez ért.
No, ha TV-t néztek, megértitek, hogy csak enyhén érintettem azt a káoszt, amit szemrebbenés nélkül cifráznak, s ez olyan veszélyesen terjedős, mint a kergemarha-kór. Én meg nemis hoztam szóba az állatok égetését.
A szabály (amit persze rumci cáfolni fog) nem azt jelenti, hogy nem találhatunk olyan esetet, amikor szabályosan névelő van személynevek előtt.
A példádban ("Ez az a Tamás, akiről...") egyrészt a "Tamás" nem egy személy neve, hanem egy csoportnév ("Ez az a Tamás [nevű ember], akiről.."); másrészt a határozott névelő az az mutatónévmás "vonzata".
De kerülhet határozott névelő a személynév elé stiláris okokból is, pl. ha "intézményesítjük" az illetőt (jelezve, hogy a Világmindenség fennállása alatt hasonló személy nev volt és nem lesz), pl. "A Latyi" = Latabár Kálmán, mint utánozhatatlan táncos-komikus.
nagyon (hoppá, kisbetű vagy nagybetű ? És most, a zárójelen belül ? Na erről is van biSZtos topic...) örülök, hogy van nyelvművelő...mi is ? Sosem tudom, fórum ? Vagy alfórum ? Topiccccccsoport :)
Tárgyra térve, a névelőkkel kapcsolatban megfigyeltem, hogy birtokos eset gyakran nem használja a köznyelv.
"Üdvözöljük városunkban/honlapunkon", vagy pld. "Hogyan szabaduljunk meg súlyfeleslegünktől", de nyilván nem helytelen névelővel sem, csak hülyébben hangzik.
Talán mert kicsit tulajdonnév jellege lesz ? Van szabály erről ?
Tudod, kedves Oszi, az igényes szóhasználatban nem azt használják, hogy "Itt a Tamás!", mert ez bunkóság. De nem is azt, hogy "Itt Tamás!", mert ez pedig értelmetlen.
A helyes szóhasználat:"Itt van Tamás!"
(Hé, Csita, érteni már???)
A második dologgal kapcsolatban: Ez nem túl szép, de felnőtt emberektől még nem is hallottam. A testvérem viszont kb. 8 éves koráig használta.
Csak ennyit akartam.
Az akadémikus szabály úgy szól, hogy ne használjunk névelőt név előtt (hehe).
Viszont a hétköznapi nyelvhasználatban egyre elterjedtebb:
Az "Itt a Tamás!" - szerintem teljesen helyes - mondat pedig egyenesen megköveteli az ilyetén való használatát (az "Itt Tamás!" már egészen mást jelent).
De íme egy másik érdekes névelő-probléma:
Esztergomban, ahol néhány éve lakom, kizárólag az a névelőt használják:
"Elhozta a összes csekket?"
"Ilyenek a emberek!"
"A autók a úttesten járnak."
Szórványosan Pesten is találkoztam ezzel a használattal, de itt Esztergomban mindenki, a legműveltebbek is így használják (ami aggasztó, hogy a gyerekeim is egyre inkább így beszélnek, nyilván beléjük ívódott az oviban).
Szerintetek mi ez? Hiba? Tájnyelvi jellegzetesség?
Esetleg nyelvfejlődési folyamat, az
az kutya > ak kutya > a' kutya > a kutya
sor mintájára most a magánhangzókkal kezdődő szavak előtt is "az"-ról "a"-ra változik a határozott névelő?
1. Kicsit szigorúan követeled a szabályt. Gyakran azért nem hivatkozunk kötelező előírásokra, mert nem akarunk bunkózni. "Véleményünk" azonban általában alátámasztható vagy szabállyal, vagy többségi gyakorlattal.
2.Amennyiben Grétsy és Kemény elégséges tekintélyek számodra, felhívom a figyelmed a Nyelvművelő kéziszótár 6. oldalán levő szócikkre, melynek lényege az, hogy személynevek előtt általában nem használunk határozott névelőt. Vannak ettől eltérő esetek, azonban ezt a szerzők az igényes nyelvhasználatban nem ajánlják.
Bár a témanyitás előtt rákeresetem a topiccímekben a "névelő" szóra, de elég sok "nevelő" tartalmú eredményt kaptam, így nem akartam a tartalomban is keresni tarva a sok haszontalan találattól, inkább nyitottam egy újat.
Megnéztem azonban amit ajánlottál, valóban van szó ott erről, de kielégítő választ nem kaptam.
Csak egyéni vélemények és tapasztalatok vannak leírva.
Van erre esetleg egy konkrét szabály? Amely világosan kimondja, hogy mikor mit kell alkalmaznunk?
És van lehetőség esetleg egy magasabb szakmai fórumon elhinteni a kérdést?
A téma viszont nem 0-ás, csak a topik nyitója - bocs Episode1! - figyelmetlen kissé. Elég lett volna a témára rákeresni, s máris +lelted volna a profik és a nem profik ezzel foglalkozó hozzászólásait 1aránt.
Bátorkodom figyelmedbe ajánlani ezt a topikot.
Szeged környéki ismerőseim beszédében -számomra zavaró módon- a személynevek használata előtt elmarad a névelő. Mikor megemlítettem nekik, hogy errefelé (Pesten) mindenki használ névelőt, vitatkozni kezdtünk, hogy kinek van igaza.
Mondok néhány példát:
- Elmentem Petihez. (Elmentem a Petihez.)
- Felhívtam Karcsit. (Felhívtam a Karcsit.)
- stb.
Azt mondták miután beszéltek egy szegedi illetőségű nyelvtanárral, hogy nekik van igazuk.
A probléma persze nem jelentős, mégis kíváncsi vagyok, hogy Ti mit szóltok hozzá.