Lehet, hogy nem igazán ide tartozik, de a fantasy világokban oly közkedvelt Arcmage szóra keresek egy magyar megfelelőt. Ezt egyébként nagyonnagyonnagyon nagy hatalmú mágusokra szokás használni. Köszönöm!
Azért ez nem ennyire egyértelmű. A projektnek igenis van 'terv' jelentése, ez azért nem igazán feltűnő, mert általában a tervet használják ebben az esetben.
Azt hiszem, a projekt olyan fogalom, amelyre egyetlen szó nemigen akad. A terv azért került elő, mert olyan egybefüggő folyamatot jelöl, amelyet éppenséggel terv szokott előrelátni, előre leírni.
Örülnék, ha akadna rá magyar szó, de pillanatnyilag úgy vélem, hogy a latinosított projektum, de akár a 'projekt' (nem dzs-vel!!) is elfogadható.
Megjegyzendő azonban, hogy az utóbbi időben megjelent egy úgymond privát jelentése is: hallottam például olyan "projekt"-ről, amelynek tartalma az volt, hogyan közelít meg egy ifjú egy neki tetsző partnert, illetve a dj-knek szokott pl. "projekt"-je lenni.
Kis Ádám
A "projekt" szóra kellene magyar kifejezés. Mostanában egyre többször írom le, és egyre jobban zavar, de nem igazán tudok helyette jobbat. Több ötlet is felmerült mint "beruházás" vagy "célkitűzés", de ezek nem igazán fedik le dolog lényegét. Aki volt már projekten, az tudja miről beszélek:)
Nem olvastam ugyan Váncsa okfejtését, azonban látatlanban igazat lehet neki adni: a reguláris szó ugyanis kicsit mást jelent, mint a szabályos. Amellett olyan speciális környezetben jelenik meg, amely jelentős mértékben hozzájárul az adott szó értelmezéséhez. Ugyanakkor persze, a szóhasználat konvenció, a helyes vagy helytelen használatot nehéz a szójelentsből levezetni.
A routeres példához annyit, hogy annak, aki nem tudja, mi a router, a router szó sem mond semmit. Viszont, ha valaki tudja, mi az útválasztó, elvileg nem biztos, hogy tudja, mi a router.
Kis Ádám
Olvastátok Váncsa Istvánt a legutóbbi Számítástechnikában? A "reguláris kifejezés"->"szabályos kifejezés" fordítást vitatta, szerintem teljesen jogosan.
Van egy olyan fordítói filozófia, hogy ha egy kifejezés magyar szavakból áll, akkor azt magyarázat nélkül is megérti az olvasó, csak ezt az élet nem igazolja; ha például valaki nem tudja mi az a router, az attól sem lesz boldog ha közöljük vele, hogy a útválasztóról van szó.
>De ezen túlmenően is a mű mint szó --különösen összetételekben utótagként -- a nyelvújítás sikerületlenebb alkotásai közé tartozik.
Lehet, hogy nem elég találó szavakat hoztam fel a -mű képzővel képzett szavakra, ezért megpróbáltam összeszedni egyéb szavakat javaslatom alátámasztására. Valóban több olyan szó is van a 'kézmű' mintájára, melyek önállóan nem, csak továbbképzett alakjukban léteznek: aranymű-, ezüstmű-, rézmű-, bronzmű-, stb. szolgálhatnak még erre mintául. Ezek képzett alakjai valóban a 'művészeti alkotások' jelentéskörébe tartoznak, melyek közé sorolható még az önállóan is létező zenemű, zongoramű, dombormű, forrásmű, emlékmű, életmű, stb.
A 'védmű'-höz hasonlóan fizikailag nagy emberi alkotásokat fejez ki még a vasmű, acélmű, fémmű, hengermű, erőmű, vízmű, közmű, fűtőmű, stb., de nem gondolom, hogy ezek csak a bürokratikus nyelv részét képeznék.
Javaslatom alátámasztására szolgálhatnak viszont az olyan szavak mint óramű, hajtómű, jármű, kormánymű, futómű, differenciálmű. Érdekes, hogy legtöbbet a gépkocsi részegységeit jelentő szavakból találtam, és gyanítom, hogy az ezzel kapcsolatos szaknyelvben ennél sokkal több is van. A gépkocsi és a számítógép folyamatos fejlesztése korunk műszaki-technikai haladásának motorjai, miért ne lehetne a számítógép részegységeit jelentő két legfontosabb szót ennek mintájára képezni?
Nem vitatom, hogy a számmű jelenthette a tekerős számológépek szerkezeti egységét, de ki használ ma már ilyeneket? Miért ne lehetne ez egy többjelentésű szó, mely kaphatna egy újabb, korszerűbb jelentést, mely megfelelő szövegkörnyezetben egyértelműsödhet?
Szerintem meggondolandó, hogy a magyar nyelvbe át kell-e venni -ware/ver utóképzős szavakat, csak azért, hogy az angol nyelvben ilymódon létrejött szócsaládot meg ne bontsuk. Amint korábbi hozzászólásomban már indokoltam, a javaslatom során nem kifejezetten az angol terminológia egy az egyben történő átvételéből, hanem a számítógép működéséből indultam ki. Nyilván a többi -ware-rel képzett szó lefordítására más, de a jelentését kifejező összetett- vagy mozaikszavakat lehetne képezni.
Annak ellenére, hogy Te is negatív véleményt nyilvánítottál, hozzászólásodat köszönöm, mert ennek válaszaként indokaimat pontosíthattam.
tosa
> Szívesen olvastam volna ugyan mások véleményét is, de mivel eddig rajtad kívül még nem szóltak hozzá, ez a Te véleményedet erősíti. Ezért is nem szóltam eddig hozzá: egyetértek Kis Ádámmal.
De ezen túlmenően is a mű mint szó --különösen összetételekben utótagként -- a nyelvújítás sikerületlenebb alkotásai közé tartozik. Ebben a jelentésében nem is igazán tudott kitörni az "irodalmias" stílusérték béklyójából. A 99-es hozzászólásodban adott példák közül a kézmű önállóan nem is lézetik, de képzéseiben is a 'művészeti alkotás' jelentéskörébe tartozik a színmű-vel egyetemben. Ezek a szavak tehát nem jelenthetnek analógiát a hardver és szoftver magyarításához. Maradt a védmű, amely -- értékelésemben -- jelenleg a bürokratikus nyelv részét képezi a 'műtárgy' jelentéskörön belül. Ez sem igazán segít a közösségnek a javasolt -mű utótagú szavak befogadásában. Ugyanakkor, meg kell mondanom, volt (van?) olyan szó, hogy számmű, ráadásul az általad javasolt fogalmi körbe tartozóan. Csak éppen egy hardveregységet jelölt a mechanikus ("tekerős") számológépekben.
Nagyobb gond, hogy a mű egy másik jelentéssíkja igen produktív: előtagként valaminek a mesterséges, nem természeti voltát jelöli (de ugyanez az aspektus van a védmű-ben is). Ez a jelenség annyira virulens, hogy a szó régebbi eltérő jelentéseit is kezdi már marginalizálni (vö. műélvezet = 'megjátszott élvezet' vs. 'a műalkotás befogadása'). A te javaslataid is ebbe a szemantikai rendszerbe kerülnek be, eleve handikeppel indulva.
Ugyannakkor a -ware/ver önmaga is utóképzővé kezd válni: vö. firmware, orgware (ez utóbbi már orgver-ként is!), shareware, freeware, sőt cardware, greenware. Megfontolandó, hogy célszerű-e ezt a szócsaládot megbontani, minthogy ezzel az új képzések elveszítenék "alapjukat" (greenware < green software), és a "levegőben lógnának".
Amúgy a nyelv él: informális környezetben mi csak (számítógép)vas-nak hívjuk a hardvert. A spontán tendenciák tehát érvényre tudnak jutni, így nincs más teendőnk, mint várni, mi fog rögzülni és mi nem.
Kedves Kis Ádám!
Természetesen nem ragaszkodom a magázáshoz, nyugodtan tegeződhetünk. Kezdő fórumolvasóként és hozzászólóként nem volt ez számomra teljesen evidens, megsérteni senkit sem akartam. Egyébként is úgy látom, hogy ez a téma lassan kettőnk párbeszédévé válik.
Valóban pontatlanul idéztem Tőled: nem kedvezőtlen körülményekről, hanem a nyelvművelés körüli rossz hangulatról írtál, s a kettő nem ugyanaz. Lassan kezdem belátni, hogy amit én egy ragyogó és logikus javaslatnak véltem, az sajnos egy elkésett, már idejétmúlt ötlet. Szívesen olvastam volna ugyan mások véleményét is, de mivel eddig rajtad kívül még nem szóltak hozzá, ez a Te véleményedet erősíti. Egyébként a szakirodalomban történő elterjedésre én is beleértettem a programhonosítások során megvalósuló nyelvújító tevékenységet, hiszen magam is igyekszem a honosított programok nyelvezetét használni az általam fejlesztett programokban illetve azok súgójában.
tosa
Kedves tosa!
Elnézést, itt nem szoktunk magázódni, de ha ragaszkodsz hozzá, magázni fogom Önt.
Nem hiszem, hogy kedvezőtlen körülményekről írtam volna. Arról van szó, hogy nyelvünkben a magyarosodás spontán, és az akaratlagos megoldások általában nem eredményesek. Következésképpen, ha valami 35 év alatt nem magyarosodik meg magától, azt hagyni kellene. A magyarosítás útja például az, hogy én könyvkiadóként igyekszem magyar terminológiát használni. Emellett azonban azt sem bánom, ha az olvasók értik a könyveket. A globalizációnak ehhez semmi köze, mi több, ellenkezőleg, kimutatható, hogy a globalizáció hatása ezzel minden országban ellentétes, például az alkalmazási programok honosítása kifejezetten a globalizáció következménye. Megjegyzendő, hogy a programhonosítás a legnagyobb és leghatékonyabb nyelvújító tevékenység napjainkban.
A parlament beavatkozása a nyelvbe a lehető legrosszabb, ami nyelvünket az utóbbi időben érte, mert a politika hatókörébe vonta az annál sokkal magasabb rendű nyelvet.
Kis Ádám
Sajnálom, de ugyanakkor megértem negatív véleményét, és tartottam is ettől, amikor javaslatomat megtettem. Minek tulajdonítja az Ön által leírt, a magyarításnak kedvezőtlen körülményeket? Talán az általános globalizálódási folyamatoknak? A parlament által nemrég elfogadott, magyarítással kapcsolatos törvény nem jelent kedvező hatást, vagy valamiképpen bumeráng effektusa van?
Jómagam több mint 20 éve programfejlesztőként dolgozom, és zavar, amikor a felhasználók a szoftvert teljesen eltorzítva jobb esetben 'szofver' vagy 'szoffer', rosszabb esetben 'szopver'-ként mondják vagy írják. Érzem, hogy bár meghonosodott, mert eddig nem volt rá jobb szó, de mégis idegen ez a magyar nyelvben. Javaslatomban igény és jó szándék vezetett, nem volt célja a szükséges magyarítás erőit elvonni vagy megosztani.
tosa
Kedves tosa!
Kb. 30 éve foglalkoztat ez a kérdés. Magam is tettem több javaslatot, azyután figyeltem, hogy vajon elterjednek-e. Nem sikerült rájönnöm, hogy a nyelvközösség mit miért fogad el vagy miért utasít vissza valamit. Szerintem a nyelvújítással nem azért kell foglalkozni, mert nem tetszik egy új szó, éppenséggel azért, mert valamely idegen nyelv jeleit hordja magán. A szoftver és a hardver, ha tetszik, ha nem, ma már magyar szavak, a magyarításukkal foglalkozni nemcsak felesleges, hanem valahol káros is: tipikusan az egyéni ízlés szembeállítása a közízléssel. Nézetem szerint ez lényeges elvi kérdés, mert a felesleges magyarítás a szükséges magyarítás feltételeit, esélyeit rontja. Mostanában rendkívül rossz a hangulat a nyelvművelés körül, éppen ezért azoknak, akik ezt komolyan veszik, nemcsak a lenullázó, megsemmisítő kritikák ellen kell kell védekezni, hanem a jó szándékú, de mégis káros purista törekvések ellen is.
Kis Ádám
Gondolom ezt a rovatot 'szigiri' azért nyitotta meg, hogy magyarosítsunk, azaz a fórumba bekapcsolódók megvitassák, kielemezzék egy-egy javaslat alkalmasságát, a magyar nyelvbe illesztésének kérdését. Ezért úgy gondolom, hogy magát a javaslattevést megkérdőjelezni talán nem szerencsés dolog ezen a fórumon. Ha a hozzászólók egyöntetűen elutasítják valamelyik javaslatot, akkor valószínűleg elvetendő a javasolt magyarosítás. Ha akadnak többen is, akik a javaslat mellé állnak, akkor az egyedi javaslat már egy csoport véleményévé válhat, amelynek további sorsa attól függ, hogy el tud-e terjedni a számítástechnikai és informatikai szakirodalomban, fel tudja-e váltani a megfelelő szövegkörnyezetben az idegen eredetű szavakat.
Javaslatomban nem igazán az angol terminológia szerint megfeleltetés vezetett, inkább a számítógép lényege, felépítése volt az alap. Kicsit nagyképűen inkább az emberre hasonlítva próbáltam ezt a szópárt javasolni, az emberi testről valószínűleg senkinek nem az jut az eszébe hogy az az ember 'kemény' része, a lélek pedig a 'lágy' része. Úgy gondolom, hogy a kettőt nem is szerencsés oppozícióba állítani, hiszen ezek nem ellentétei egymásnak, hanem részei, kiegészítői egy nagyobb egységnek, egymás nélkül nem 'működnek'.
Nagyon örülök, hogy a 70-es években a gépmű szó megalkotása már felvetődött, de az akkori időkben a számítógép még nem volt egészen hétköznapi eszköz, nem volt annyira része a mindennapi életnek, mint manapság. Bár már akkor is a csúcstechnológiát képviselték, szobányi, teremnyi méretűek voltak, valóban inkább technikai, gépi eszköznek voltak tekinthetők. A mai gépek az akkoriakkal összehasonlítva már igazi remekművek, és egyre inkább azokká válnak, mert a fejlődés feltarthatatlan. Ugyanez igaz a számítógép 'lelkére' is: össze sem lehet hasonlítani a 20-30 évvel ezelőtti gépek
számművét a maiakkal.
Észmű: ez lehet szebb, esztétikusabb szó, mint a számmű, de ezt nemcsak a számítógép programjaira lehet értelmezni, hiszen bármely emberi, mérnöki alkotás kaphatja ezt a megnevezést, tehát én úgy gondolom, hogy nem eléggé specifikus. A számmű valóban kifejezheti a számítógépi programok összességét, hiszen miből is áll? Ha lemegyünk a programok gépi kódjáig, vagy azon is túl felbontjuk a gépi kódokat és a bájtokat, csak 1-est és 0-t találunk. Tehát ennek a két számnak, mint építőkockának a hatalmas, rendezett tömegéből állnak össze a programok, és a programok összessége adja a számítógép számművét. Ismét csak az emberi lélekkel összehasonlítva, nem szoktuk azt az érzelmek, gondolatok összességével helyettesíteni, hiszen van rá egy megfelelő szó. Nem tartom tehát jónak egyszerűen csak programoknak nevezni a számítógép 'lelkét'.
A program szó többjelentésű, ezért is indokolt egy szűkebb, csak a fentiek szerint bíró jelentéssel rendelkező szó bevezetése.
tosa
Kedves tosa!
Nincsen új a nap alatt. a 70-es évek közepén, a magyar adatfeldogozási szaknyelv szabványosítási folyamatában a Magyar Szabványügyi Hivatal pályázatot írt ki a software és a hardware szavak magyarítására (az angolos írással épp azt a csapdát szeretném elkerülni, hogy magyar szavak magyarosításán filózzunk). Az eredmény meglehetősen röhejes volt. A javaslatok között amúgy szerepelt a gépmű is, csak nem a számművel, hanem az észművel oppozícióban. Ne is haragudj, ez a szebb megoldás: képzeld el, a szoftveres észművesnek titulálhatná magát.
Két baj van a dologban:
Az egyik: szerintem egy-egy idegen szó magyarosításának nem igazán megfelelő módja az ilyen javaslattevés. Az egyedi javaslatok ritkán értek el eredményt: az eredményes magyarítások teljes területeken (pl. sportnyelv) voltak megfigyelhetők, ahol aztán a lendület messze túlterjedt a megcélzott szavakon (a futtballnyelv magyarítása a sportnyelv igen nagy arányú magyarosodásához vezetett, azonban vegyük észre: a futtball nem igazán magyarosodott meg).
A másik: a software-hardware sajátos terminológiai rendszer az angolban. Metafora és párosság (oppozíció). A kiindulás a hardver, amely a gép "vasból" készült részeire utal, ezek ugye kemények, míg a szellemi részek - a kemény antonímájának alkalmazásával: lágyak. A metaforikus terminológia ugyan kezd nálunk is teret nyerni, de azért nem vált a vérünkké. Amit az is mutat, hogy a magyarítás során Te sem metaforát használsz. Emellett a szám és a gép nem alkotnak ellentétrendszert, tehát az eredetinek ez a vonása sem érvényesül. Ha ilyen meggondolással magyarítunk, semmi szükség nincs (a mű elemmel képviselt) párbaállításra.
A hardware magyarul nem jelent mást, mint a számítástechnika gépi, műszaki eszközeit. Ezért, amikor a hardvert mondjuk, az esetek nagy többségében nyugodtan mondhatnánk gépet, gépi eszközt, műszaki eszközt. Ebben a tekintetben a hardver szó egyszerűen felesleges.
Más a helyzet a szoftverrel. A jelentett fogalom nehezen nevezhető meg. Olyannyira, hogy az eredeti jelentés (a számítógép nemanyagi eszközeinek összessége) elhomályosult, vele együtt a szó gyűjtőnévi jellege is. Erre utal, hogy elterjedt a többes számú használata. A "szoftverek" azonban már nem jelent többet, mint a "programok", köbetkezésképpen felesleges. (Tudom, a programot sokan ugyancsak idegen szónak tartják, de ezen az alapon a kilincs és a kukorica is az.)
A szoftver-hardver értelmes magyarításának nézetem szerint két útja van:
1. Lemondunk a szópár alkalmazásáról, és gépi (vagy műszaki) eszközökről), illetve programokról beszélünk (a gyűjtőnekevet jól helyettesíti a többes szám).
2. Tudomásul vesszük, hogy új fogalom(pár)ra új szavakat használunk. A jelentés szóhoz rendelése ugyanis önkényes, ez a megoldás azt az előnyt kínálja, hogy hasonlít a nemzetközileg használt szavakhoz.
Kis Ádám
A jól sikerült számítógép szóból indultam ki, melynek felbontása: szám-ító-gép szó eleje és vége az új szavak alapja, és a -mű képzővel olyan szavak jöttek létre, melyek szerintem kifejezik egy működő számítógép két alkotóelemét. Az új szavak nagyon jól képezhetők, ragozhatók, hiszen számtalan olyan szavunk van, amelyik így képződött és ma is használatban van: színmű, kézmű, védmű stb.
Tudom persze, hogy talán naivitás azt gondolni, hogy a már szinte meghonosodott szoftver és hardver szavak egy csapásra lecserélhetők, de mint téma talán megér egy próbát a kérdés felvetése. Igazán kíváncsi vagyok a különböző véleményekre.
főnök!
Írod: "Nem tudom egyébként mi a köze a nevének a címhez. Tölem akárhogy hívhatják; kisdoktori, nagydoktori, habilitáció...". Ez a "Magyarosítsunk" topik: a PhD viszont "péhádé"-nak ejtve sem magyar. Viszont van (volt) magyar megfelelője a kisdoktori [fokozat/cím] formájában.
A lelkem egyébként intakt, de azért felidézném a Csan-buddhizmus 6. pátriárkájának kóanját: "Sokat kell tanulnia annak, aki tudatlan akar lenni".