Elöljáróban elmesélnék egy viccet, hátha még nem ismered:
Odaszól a rendőr a cigánynak: Hé, Gazsi! Mire a cigány: Én-e? Miféle libát?
Hogy jön ez ide?
Nos, legutóbbi hozzászólásaidban ilyeneket írsz:
>>Tudom, voltak eretneküldözések, máglyák, stb., stb. Tény, kegyetlen és bűnös tény, ami igenis nyomja az egyház vállát. Sőt, nemcsak a múlt, hanem a jelen bűnei is.
Megj.: az "eretnek" az egy görög szó (hairészisz), és azt jelenti: "válogatós."
Tehát nem azt jelenti, hogy máglyán elégetendő, hanem csupán tényt állapít meg. Ha valaki ezt megbélyegzésként mondja (pl. egy pap), vagy megbélyegzésként veszi (pl. egy eretnek), ez egyéni szocproblem.<<
De hiszen ÉN nem beszéltem az egyház bűneiről, és ÉN nem mondtam, az eretnek máglyán elégetendő.
Azonban felettébb tanulságos lehet elgondolkodni rajta, hogy Neked (vagy bárkinek) miért mindjárt EZ jut eszébe róla !
Íme, az e topicban tett hozzászólásaim listája:
1999-09-14 01:19:33
1999-09-18 06:10:41
1999-09-18 06:12:39
1999-09-19 04:49:24
1999-09-19 04:53:41
1999-09-20 01:41:36
1999-09-27 02:42:27
1999-09-28 03:00:35
E hozzászólások egyikében sem emlegettem fel az egyház (inkvizíciós) bűneit. Az egyetlen bűn, melyet felhozok, a jézusi tanítás meghamisítása.
Az egyházzal és a papság intézményrendszerével az a problémám, hogy az jelenlegi formájában a Jézus által hirdetett örömhír megélése és továbbadása szempontjából diszfunkcionális. Természetesen, ha nagyon akarod, azt is ki lehet mutatani, hogy az egyház (inkvizíciós) bűnei jelentős részben a diszfunkcionális struktúrák kontraszelektív mechanizmusainak következményei, de a magam részéről nem ragaszkodnék ehhez már csak terjedelmi okoknál fogva sem
De hogy senki ne vádolhasson azzal, hogy állításaim alaptalanok, egy példán illusztrálom az intézmény és a bűnök összefüggését. Legyen ez mindjárt a tisztázás céljával is az eretnekség kérdése.
Te azt állítod, hogy ha valaki az eretnek minősítést megbélyegzésként mondja vagy érti, az az ő egyéni szocproblem-je.
Ezzel szemben a helyzet a (katolikus) egyházban a következő:
Az ERETNEKSÉG az eh. Tanító hivatala által jóváhagyott tanítás szerint így határoztatik meg:
Az eretnekség mindenekelőtt téves hitfelfogás, melynek lényege abban áll, hogy vagy kiemelnek egy (vagy több) hitigazságot az egész szerves összefüggéséből és hamisan, mert elszigetelten értelmezik, vagy tagadnak* egy dogmát. (Karl Rahner, Herbert Vorgrimler: Teológiai kisszótár 176. old.) Ugyanez az írásmű
a DOGMA lényegét így fogalmazza meg: A dogma a mai egyházi és teológiai nyelvhasználatban olyan tétel, amely a fides divina et catholica (isteni és katolikus hit) tárgya, tehát olyan tétel, amelyet az Egyház a rendes tanítóhivatal által, vagy pápai vagy zsinati definíció útján úgy hirdetett Istentől kinyilatkoztatott igazságként, hogy e tétel tagadása eretnekség.
Vagyis: a dogma-tagadó eretnek az, akit az egyház tanító hivatala dogma-tagadó eretneknek bélyegez.
Hogy pedig ez mennyire nem egyéni érzékenység (egyéni szocproblem) kérdése, kedves Bence, azt bizonyítja az egyházi törvénykönyv:
A 751. kánon: Az ERETNEKSÉG valamely isteni és katolikus hittel elfogadandó igazságnak a keresztség felvétele után való makacstagadása vagy a róla való makacs kételkedés; a hitehagyás a keresztény hit teljes elutasítása; a szakadás, a pápának való alárendeltség vagy a neki alárendelt egyháztagokkal való közösség megtagadása.
A 1364. kánon: A hitehagyó, az ERETNEK vagy a szakadár önmagától beálló KIKÖZÖSÍTÉSBE esik
A dogmatagadó eretnekség (vagy az alárendeltséget megtagadó eretnekség) tehát per definitionem feltételezi az egyház adott struktúráját, a tanító hivatalt (illetve a pápaság intézményét), hiszen erre vonatkoztatva határoztatik meg! Az eretnekezés tehát az egyház diszfunkcionális struktúrájában gyökerezik.
Mi köze ennek a bűnhöz? Ha az eretnekekkel szemben eddig és manapság foganatosított intézkedésektől el is tekintünk (remélem, Te sem ragaszkodsz ezek felhánytorgatásához), akkor is ott marad a bibliai tanítás meghamisítása, az attól való eltérés. Tudniillik magának a Tanító hivatalnak a léte ellentétben áll a Biblia tanításával. Az Apostoli Szentszék könyvkiadója által 1979-ben kiadott Biblia a következő kommentárt fűzi Jeremiás könyve 31. fejezetének 31-34. verseihez:
Az Úr új szövetséget köt majd népével. Újszövetségi szerzők főleg az Utolsó Vacsora eseményeiben látják e jövendölés teljesedését: Lk 22,20; 1Kor 11,25.
Tegyük ehhez hozzá: a Zsidókhoz írott levél 8. fejezete egyértelműen, félreérthetetlenül tanítja, hogy
a Jer 31,31-34. versei arról az új szövetségről szólnak, amely Krisztus által szereztetett. Márpedig azon a helyen ez olvasható:
Eljön az az idő - így szól az ÚR -, amikor új szövetséget kötök Izráel és Júda házával. Nem olyan szövetséget, amilyent őseikkel kötöttem, amikor kézen fogva vezettem ki őket Egyiptom földjéről. De ezt a szövetséget megszegték, pedig én voltam az Uruk - így szól az ÚR. Hanem ilyen lesz az a szövetség, amelyet Izráel házával fogok kötni, ha eljön az ideje - így szól az ÚR -: Törvényemet a belsejükbe helyezem, szívükbe írom be. Én Istenük leszek, ők pedig népem lesznek. AKKOR NEM TANÍTJA TÖBBÉ EGYIK EMBER A MÁSIKAT, ember az embertársát arra, hogy ismerje meg az URat, mert mindenki ismerni fog engem, kicsinyek és nagyok - így szól az ÚR -, mert megbocsátom bűneiket, és nem gondolok többé vétkeikre.
Vagy hogy ne menjünk olyan messzire:
A Mt 23,10. tanúsága szerint Jézus maga mondja:
Ne hívassátok magatokat tanítóknak se, mert egy a ti tanítótok: a Krisztus.
És ha már itt tartunk:
A Mt. 23,11. tanúsága szerint Jézus azt is mondja:
Aki pedig a legnagyobb közöttetek, az legyen szolgátok!
Hol van itt szó bárkinek, akár holmi pápának való alárendelésről, amelyről az Egyházi Törvénykönyv (az itt idézett 751. kánonban is) beszél? Avagy ki van kinek alárendelve?
Ez a (katolikus) egyház intézményrendszerének legnagyobb hibája, ez az alá- és fölérendelgetés, a hierachia és ezzel az uralkodási struktúrák megteremtése és fenntartása.
Ennek a struktúrának LÉT-ÉRDEKE Jézus tanításának meghamisítása, mert eleve ebben gyökerezik.
Ettől persze még bárki a könnyei kicsordulásáig szeretheti az egyházat és a római pápát, csak nehogy már másokat leckéztessen arról, hogy a hitet és az egyházszeretetet (mintha csak egy volna e kettő) max. kegyelemként kapja az Istentől az ember.
Mindezek alapján pedig a topic címében foglalt kérdésre azt válaszolom:
az Istenbe vetett hitnek erre az egyházra (amelyben alá- és fölérendelések vannak) és eme egyháznak a papjaira (akik alá- és fölé rendelődnek) szüksége nincsen.
Kedves nan,
soraid meg melegitettek szivemet(most hogy olvasom kicsit bombasztikusnak latszik,de igaz)
Tudod hogy mi ketten sem vagyunk egy velemenyen de lam tudjuk tisztelni egymast.Osszetartozunk,erdeklodesunk,hitunk folytan.
Koszonom Neked esd varom kedves andre-t is ide.Remelem jelentkezik.
Kulomben kivancsi vagyok ha van idod es hozzajutsz a konyvhoz,kritikadra,velemenyedre.Olel.
Elhiszem, hogy sokat tanultál teológiát, de az is tény, hogy a tanulmányok és a valós élet nem mindig fedi egymást. Ez alatt azt értem, hogy teológiát lehet tanulni, de a hitet (és az egyházszeretetet) max. kegyelemként kapja az Istentől az ember.
V. éves kispap vagyok (ezt már írtam), hidd el, én is tanultam már egyet s mást az egyház tanításáról és viselt dolgairól. Mi több, szigorlatoztam egyháztöriből is. Tudom, voltak eretneküldözések, máglyák, stb., stb. Tény, kegyetlen és bűnös tény, ami igenis nyomja az egyház vállát. Sőt, nemcsak a múlt, hanem a jelen bűnei is.
De hadd mondjak el ezzel kapcsolatban valamit. Ismerek egy fiatal, 23 éves kalauzt. Álmai vannak: szeretne leérettségizni, és olyan munkahelyre járni, ahová fehér ingben és nyakkendőben kell menni. Nagyon intelligens, olvasott srác. És tudod mit csinál? Az egész keresetét arra költi, hogy ellása az alkoholista anyját! És SZERETI az anyját! Nem az alkoholizmust, hanem az ANYJÁT.
Qui habet aures, audiat, akinek füle van, hallja meg.
Az egész csak azon múlik, hogy megpróbálom szeretni-e azt, akit szeretek, vagy válogatok (és ebben az esetben önmagamat szeretem).
Megj.: az "eretnek" az egy görög szó (hairészisz), és azt jelenti: "válogatós."
Tehát nem azt jelenti, hogy máglyán elégetendő, hanem csupán tényt állapít meg. Ha valaki ezt megbélyegzésként mondja (pl. egy pap), vagy megbélyegzésként veszi (pl. egy eretnek), ez egyéni szocproblem.
Mozdonyfüstös üdvözlettel
"Csak akkor ternek ra a szemelyeskedesre az emberejk ha fogytan vannak az ervek.Az internet meg akkor is
megeengedi hogy ne valaszolj,de nem szemelyeskedunk.
Kerlek benneteket maradjunk paertnerek es nant meg andret akik mind ketten olyan nyilt egyenes fiataloknak tuntek
meg inkabb hogy nyujtsanak egymasbnak kezet es tovabbra is vitatkozanak."
Nagyon koszonom a figyelmezteto soraidat. Igyekezni fogok a beket elomozditani.
Eddigi vitainkbol kitunt, hogy velemenyunk messze all egymastol es bizony az indultat sem all tavol toluk.
Ezt en eddig nem tartottam bajnak mivel Andre is igen csak indulatosnak tunk szamomra, de most, hogy diskvalifikalt ezt sajnalatosnak erzem, mivel ezzel jelezte sertettseget es ez mindenkeppen azt jelenti, hogy hibaztam.
Erre Mumu tobb helyutt tett megjegyzese is figyelmeztetett.
Reszletessen atolvastam utobbi levelvaltasunkat es sokat toprengtem azon, hogy hol hibaztam el. De mindegy, mert ha serelmesnek erzed megnyilatkozoasomat, es Mumu is igy gondolja, akkor ez eleg, es nem kell keresni az okokat.
Ezert megegyszer elnezesedet kerem.
Ezt igy be is kellene fejezni, de asszem tartozom nemi magyarazattal is ezen tul.
Szemelyeskedes.
En nem vagyok szabadkereszteny, igy nem a magam okossagara, kepessegeire tamaszkodom hitkerdesekben.
En katolikus vagyok igy hitem a katolikus egyhaz hite is.
Igy erzem, hogy az r.k. hitet ero minositesek, olyanok mint ostoba,
a Krisztusi evangeliumot arcul kopo, valamint a jelen papsagot minosito altalanossagok amelyek erintenek olyanokat is akik nem szolgaltak es nem szolgalnak ra (es en ezt biztosan allitom,). stb. minositesek az en hitemet is erintik.
De ez a szemelyes erzekenyseg es en nem szoktam sokat adni erre.
De en nem is sertodtem meg!
Igy az "ilyesmit" joreszt elengedem a fulem mellett. (hozzaszoktanm mar)de mivel ezek hozzaszolasaidban ismetlodtek, meg a szemelyes beszelgetesunk MrSpock talalkozojan sem volt ilyenektol mentes, valamint
mas topictarsak is szolidan utaltak ra, hogy jo lenne ezt kritikusabban kezelned, ugy ereztem, hogy ez nalad stiluskerdes, es ezert szabad elengednem magam, mivel akkor jobban szot ertunk. de azert is, mert igy egyszerubb, masreszt azert, hogy te is lasd, hogy ha igy egyszerubb, az meg nem jelenti azt, hogy jobb is, celravezetobb is.
Ebben hibaztam. Mi itt a forumon nem azert vagyunk, hogy egymast neveljuk. Ez hiba volt, belatom.
Mumu azt irta, hogy itt velemenyeknek es nem embereknek kell csatazni.
Ebben tokelletesen egyet ertek vele.
En nem akarok senkit hiteben es szemelyeben megbantani, de szandekabnan, viselkedeseben melyel hasonlot tesz masok hite iranyaban igen. Most a szemelyt illetoen tevedtem.
Mivel te az r.k. egyhaz hitet minositetted kozvetlen, es csak kozvetve -ezen keresztul- egyesek szemelyes hitet igy nem szemelyeskedtel velem szemben. Te hited szerint nem tartozol senki mas
hitehez, ezert magatartasodert, velemenyedert egyszemelyben vagy felelos, igy aki velemenyedet, mentalitasodat vitatja az teged, szemely szerint ohatalanul is eltalalhat.
Mi katolikusok mar elegge hozza vagyunk szokva, hogy hitunk, valamint az egyhaz miatt sok tamades er minket. Megerdemeljuk sok tekintetben, de aljuk a sarat. Sajnos neked egyedul kell kialnod magadert, es ez osszehasonlithatatlanul nehezebb.
De baratom, ha magadnak megengeded a sulyos minositeseket miert nem allod ki magad is az ilyet? Hiszen magad vagy hited birtokosa, magad felelsz magadert a hitben.
Parbeszed
Azt mondod, hozzaszolasoddal lezarod diskurzusunkat ebben a temaban. Jogod van hozza onerzeted okan. En elfogadom. Hogy te magad indulatosan (igen ugy, en ragaszkodnek a helyes fogalmazashoz) elutasitod a katolikusok reszerol megnyilvanulo parbeszed keszseget, azt mar kevesbe tudom, de igyekszem.
Hogy manapsag bekulekenyebbek ? (pl. en is) Hogy elfogadjak,
hogy mas gyulerkezetnek is van letjogosultsaga ?(zsinati kijelentes) Hogy oda ne rohanjak."
Hogy nem erre mondod? akkor en se. De igy nem jutunk messzire.
Persze semmi sem kotelezo, meg az sem, hogy a neked nem tetszo tenyeket figyelembe vedd, hited, velemenyed kialakitasanal.
Igy persze tenyleg nincs ertelme. Te tudod. Te jobban tudod, azt amit csak messzirol lattal, amit nem tapasztaltal. De ehez is jogod van.
Parbeszedunk azert is nehez, mert bar tudasod, tajekozottsagod szerteagazo, es dicseretes modon nagy, kovetkezteteseid alig sem elfogathatoak, messzmenoen vitathatoak, megnyilatkozasaid igen is indulatosak. De te jobban tudod, es melle allitod onerzeted is.
De miert ne lehetne indulatos egy vita? Csak akkor birjuk!
De en nem ragaszkodom hozza. Tul lottem a celon? Lehet. De a stilus mellekes az ervek melett, ha vannak ervek.
Persze jobb ha magunk valasztunk olyan modort amit nem kifogasol a joszandek. Ebben is tullottem a celon.
Engem a sajat szemelyes velemenyem sulya nem erdekel, azt nem tartom valami sokra, de itt nem a sajat velemenytemet mondom a hitben, hanem az egyhaz hitet sajat kepessegeim szerint.
Sajnos parbeszedunk azert is zatonyon van, mivel erveid csak bajossan illeszthetok az en tapasztalataimba,
ezert meg korultekinto vitank soran ohatatlanul, de ujra es ujra ki kellene ternem olyan mozzanatokra, amit te sertonek talalhatnal.
Ne feledd, te egyedul vagy es magad okossagaval felelsz velemenyedert. Ez a te felelosseged.
Ha nem akarod folytatni parbeszedunk, en elfogadom, de sajnalom, hogy en is csak egy tegla leszek a katolikusokrol alkotott eloiteletid soraban.
Sajnalom, mert igy nem fejthetem ki, hogy miert nincs igazad.
Kedves Kőszikla!
1. Az egyház sajnos a maga dogmatikáját terjeszti elsősorban és a jézusi tanítást abba csomagolja. Ezt nekem elhiheted, mert én dogmatikából szigorlatoztam is (a fene egye meg, hogy nem volt jobb dolgom!)
2. Az egyházzal kapcsolatos történelem-ismeretem pedig nem is LEHET szelektív, és különösen nem az egyház rovására, mert abból is vizsgáznom kellett. :-((
3. Én is tudom, és bizony észreveszem, hogy az egyházban annak hivatali struktúrája, intézményrendszere és hierarchikus működési mechanizmusai, a papság intézményde ELLENÉRE van jó is.
És még több jó lenne, ha nem lenne ezen keretek közé szorítva jószándékú emberek vallásossága.
üdv
Tomm
Kedves Benyó!
Hogy mi a garancia? Semmi.
De én nem is hirdettem senkinek, hogy aki nem az én tanításomat követi, az eretnek, meg efféle.Egyébként pedig NEKEM semmiféle egzisztenciális vagy hatalmi érdekem nem fűződik a jézusi tanítás meghamisításához.
Amit az egyházról gondolok, azt sokéves tanulás és személyes tapasztalatszerzés alapján mondom. És nem köpködök.
üdv
Tomm
ps. Kellemes vonatozást meg ilyeneket!
Benyó válasza nekem nagyon tetszik, mert egy pap oldaláról világít rá annak az ellenkezőjére, amit Mumu állít, vagyis hogy a hit és a vallás elválasztható egymástól. Ha a felkent papság csak egy foglalkozás lenne, amelyet le lehetne tenni a napi szolgálat befejezésével, akkor igaz lehetne, hogy a belső hit és a külső megnyílvánulási forma adott esetben elválhat egymástól. Egy pap azonban mindörökké pap marad, azaz személyében egyesül a hivatása és az életformája (pl. egy pap is jár gyónni, áldozni). Ez csak azért fontos, mert a lelki értelemben vett papság minden hívőre igaz, hiszen számunkra Jézus a minta, mint a legfőbb főpap. Péter is azt mondja: "Ti választott nemzetség, királyi papság, szent nemzet, tulajdonul lefoglalt nép vagytok, hogy annak dicsőségét hirdessétek, aki a sötétségből csodálatos világosságára hívott titeket." (1Pét 2,9) Ha tehát minden hívő egyben pap is lelki értelemben, akkor a hívő is ugyanarra az Istennek tetsző szolgálatra van meghíva, mint egy pap: saját magát kell lelkileg felépítenie, aminek a katolikus felekezetben biztos segítői a mise, a gyónás, az áldozás, bibliaolvasás, stb. Nekem ez a külső keret (vallás) érzelmi szinten azért kell (hogy egyúttal válaszoljak is Mumunak) mert egyre inkább érzem, hogy ha kihagyok pár misét, vagy gyónást, vagy nem olvasom a Bibliát rendszeresen, nem vagyok képes úgy élni ahogy akarok, de ennek okát nem tudom megmagyarázni, valami olyasmi ez, mint a zsidóknál a sok külső megkötés és aprólékos szabály, nehogy elpártoljanak az Úrtól. Mindig kell egy emlékeztető, hogy kihez tartozom. De ez sokkal jobb érzés, mert belülről jön, szabadon, nem félelemből. Persze nem nagyon lehet elmondani, végül úgyis az marad, hogyan él az ember, Istennek tetsző módon, vagy sem. A külső keret értelmije pedig nekem az, hogy tudom mit jelent a mise, hogyan feleltethető meg az Evangéliumnak, milyen konkrét dolgok zajlanak ott, mit jelentenek, stb. ez is ezer apró örömmel tölt el. Lehet hogy másnak az ugrándozás vagy a üvöltözés jön be, mint istentiszteleti forma és emlékezés az Úr tetteire, én tkp. azt is tiszteletben tartom, bár megérteni nem fogom soha. Nekem a pap kell misével, konzervatív vagyok, dacára 27 évemnek. Egyébként alapvetően egyetértek Benyóval, aki szerint a köpködés helyett (vagy ahelyett hogy azon vitázunk hány angyal fér el az ember körmén) inkább menjünk vonatozni, vagy vmi értelmes dolgot csinálni együtt. Ugyanakkor szerintem nem mondhat le az ember arról, hogy megismerje mások véleményét is Istenről, amire (is) nagyon jó a Net. Hiszen hogyan tudná közölni vagy megvédeni a saját véleményét, ha nem ismeri a másikét, és azt hogy az miben támad vagy miben tér el az övétől?
Az Egyház Jézus tanítását hirdeti, terjeszti.
Az Egyházzal kapcsolatos történelem-ismereted pedig eléggé szelektívnek tunik! Vedd észre a jót is, több van belole!
Nagyon nem szeretek vallási vitában részt venni, mivel alapvetően feleslegesnek tartom ezeket; úgy érzem, semmit nem visznek előbbre. Most is a vasútbarátokat kerestem a Fórumon, csak véletlenül tévedtem ide.
De azért megkérdezem: ha a papok és az egyház meghamisította a jézusi tanokat, nos, mi a garancia, hogy pont Te leszel a Lélek eszköze arra, hogy Te nem?!?!?!
Üdvözlettel
Bence, V. éves róm. kat. papnövendék
U.i.: Szerintem sokkal többre mennénk, ha a köpködések helyett (ami igencsak jellemző a kreszt(y)én(y)ekre), inkább elmennénk együtt mozdonyt vezetni, vagy horgászni, mint Székesfehérváron a katolikus káplán és a református lelkész.
Sziasztok, megyek a vasutasokhoz.
Kedves tarsaim,most ugy erzem hogy mint topicgazda intervenialnom kell.
A tema provokativ,sokunkat erdekel,igy itt termeszetesen osszecsapnak a velemenyek.Azzon a talalkozasunkor is 8 voltunk es mindegyikunk mas velemenyen volt.A felkeszultsegunk foka is a temaban kulombozo.
Pont ezert van itt vitanak helye.
Eddig megtartotuk az egymasal szembenni respektust,a velemenyeink iranti toleranciat hiszen foleg itt a vallasi temaknal szeretetre van szukseg.Nem mi hadakozunk hanem az erveink.Egy vitapaertner nelkukl nem lenne semmi ertelme a topicoknak.
Nem egetunk meg senkit egy mas velemenyert urambocsa meg ha agnosztikus is.Nem gyulolunk senkit aki nem ossztja velemenyunket.
Csak akkor ternek ra a szemelyeskedesre az emberejk ha fogytan vannak az ervek.Az internet meg akkor is megeengedi hogy ne valaszolj,de nem szemelyeskedunk.
Kerlek benneteket maradjunk paertnerek es nant meg andret akik mind ketten olyan nyilt egyenes fiataloknak tuntek meg inkabb hogy nyujtsanak egymasbnak kezet es tovabbra is vitatkozanak.
Egy par reflexio magam velemenyenek meg tisztabb eloadasara:
-nekem a hit,egy belso kapcsolatot jelent valamihez,itt eppen Istenhez,Istenhithez.Nemn lathato interiorizalt kapcsolat.MEGGYOZODES.A fogalom tisztazasaban segit a nyelv is.Hites felesegem,azaza asszony akire eskuszok.Hiteles,autentikus,igazi,valo(tehat az aminek gondolom,meggyozodtem rola)
A VALLAS pedig az amit publikusan,mindenkielott nyilatkozom,LATHATO .Vallom hogy van egy Isten,Vallom hogy katholikus vagyok.A publikum volta jelentkezik a HIT MEGOSZTASAVAKL A PUBLIKUMMAL,A TARSAKKAl.Ez megengedi a szervezest,az asszisztenciat,a kozos megnyilvanulasat.
Ezert az en olvasatomban a hithez nem kell pap,de a vallashoz igen.Mas dolog hogy aztan a lelki asszisztencia melyik formajat keressuk,mennyire egyhazi az,milyen szerepe van az elojaronak,a papnak, vagy a lelkesznek.Profeszionalitasat fizetik -e vagy sem.
Mr.Spock kerdesere felhozzom valahonnan a Bahai elaludt topicot is ha technikai ugyetlensegemben megtalalom.
Addig is olelek benneteket mindenkit,istenhivot es agnosztikust,barmelyik egyhaz tagjat,kulon kisevetet.
Írod:
>>Szerintem ezért kell a pap, aki az Egyház tanítását képviseli.<<
Hát ez az: Én nem az Egyház, hanem Isten Jézus által adott tanításához igazítom az életemet.
>> az ember hajlamos arra, hogy a többség tetteit megítélés nélkül elfogadja. Az előbbi pl-ban: egy csomóan csinálják, akkor az nem bűn. Márpedig ez így nem jó! Ezért kell az Egyház - és az Egyházat képviselő pap -, aki határozott, nem a tömegek által elfogadott elveket, értékeket tanít.<<
A történelem azt mutatja, hogy semmi garancia nincs arra, hogy az egyház (és az ő papjai) Jézus tanítását képviselik.
Sőt, a történelem során eddig inkább meghamisították.
Ezért nem kell a hithez sem a mai értelemben vett egyház, sem a mai értelemben vett papság.
Egyszer egy pók leereszkedett egy faágról, hogy pókhálót szőjön. Neki is látott a munkának, alakult a szabályos alakzatú pókháló. Hamarosan befejzte pókunk a munkáját, majd körüljárta a csodaszép hálót. amint szemlélődött, látott egy fonalat, amely fölfelé vezetett. Sehogyse illett a képbe az a kiálló fonal, igy pókunk elvágta a kilógó fonalat. Mire az egész háló összeomlott.
Azok a könyvek, melyeket megemlítek, egyházi szempontból mind apokrifnek minősülnek. Az idézett rész nem elírás, hanem ténylegesen apokalipszisekről van szó, ui. nem csak a Jelenések könyve az egyetlen apokalipszis, amely íródott.
Tekintettel arra, hogy az eddigi építő jellegű dialógus személyeskedő és sértő tónust kezd megütni, ezzel a hozzászólásommal lezárom a kettőnk közötti diskurzust ebben a témában. A továbbiakban, e topic-ban tett hozzászólásaidra a magam részéről nem fogok reflektálni. Ennek nagyon egyszerű oka van: arra a meggyőződésre jutottam, hogy disputánk eljutott arra a pontra, mely már nem szolgál közös épülésünkre. Annál is jobban elszomorít a dolog, mert Veled személyesen is találkoztam, így könnyen rájöhettél, hogy csöppet sem hasonlítok arra a képre, melyet legutóbbi hozzászólásodban festesz rólam. Meglehetősen terjedelmesen, kénytelen vagyok azonban visszacsatolni az általad írottakra.
1. Személyeskedő megjegyzések
<< Az klassz dolog, hogy eletedben eloszor Tommtol hallasz alapveto szentirasi idezeteket>>
Én azt írtam, hogy Tomm verte belém ezeket. Más szavakkal: Tomm volt az, aki sokunk figyelmét felhívta arra, hogy hozzászólásainkkor mindenekelőtt tartsuk szem előtt Jézusnak ezen szavait. Ennek pedig az az oka, hogy - itt, ezen a Fórumon is - túlontúl hamar alkotunk sommás és negatív ítéletet mások cselekedeteiről és gondolkodásmódjáról.
Én magam a Bibliát azóta forgatom mióta a betűket ismerem, mivel egész neveltetésem meglehetősen vallásos szellemben történt. Ez azonban nem akadályozott meg abban, hogy további ismereteket szerezzek magáról a Bibliáról és az egyház-, ill. vallástörténetről, majd ezen ismeretek alapján önálló véleményt formáljak.
<
(Asszem tudnank mi is (e inkabb magamrol beszelnek) tudnak en is indulatos beszedeket intezni a fejedhez, de semmi ertelmet nem latom, valamint az ilyen vita nem vezet parbeszedhez, nekem meg van jobb dolgom is mint egy intrika versenyben indulni. ))>>
Ismereteim nagyon is végesek és korlátoltak. Azonban mindig ügyeltem arra, hogy bármilyen véleményt kizárólag olyan ismeretek alapján jelentsek ki, melyek megalapozhatják az adott véleményt. Ebben az esetben sincs másképpen. Hogy ez indulatos lenne? Tévedsz, kedves Nan. A katolikus egyház intézményéről meglehetősen régen megalkottam a magam véleményét, ahhoz már indulat nem tapad. Ez a vélemény kritikus, és elfogadom azt is, hogy kemény; de semmiképpen nem indulatos. Még egyszer megismétlem: véleményem a katolikus egyház intézményéről szól, nem annak a közösségéről vagy minden egyes papjáról.
Hogy én intrikus, cselszövő lennék? Ezt miből szűrhetted le, nem tudom, fogalmam sincs.
<>
Valóban, egész hozzászólásod meglehetősen udvariatlanra sikerült. Amiket itt és máshol leírok, részben olvastam, vagy hallottam nálamnál okosabb és tájékozottabb emberektől, részben pedig saját világnézetem, véleményem, melyet ismereteim alapján alakítottam ki.
<<"Miért gondoljátok, hogy Jézus Krisztus tanítása, az Ige, annyira komplex, hogy egy hatalmas, bürokratikus intézményre kellene bízni? Jézus beszéde tiszta és világos. De ha egyes embereknek nem az, vagy problémái akadnak, hogy azt valamely cselekedetükre leképezzék, ott az Evangéliumban történő elmélyülés és keresztény testvérek közössége meg tudja adni a választ. "
Sajnos sajat peldaddal mondasz ellent enek a kijelentesednek.>>
Vajon miért? 1999-09-17 11:16:47-i hozzászólásomban a következőt írtam Neked:
<< Semmi bajom azzal, ha a katolikus egyház tagja vagy, de bajom van a katolikus egyházzal. Én úgy látom a Te hozzászólásaid alapján, hogy türelmes és szerető ember vagy, és áldjon Téged meg az Úr, mert csak ez a fontos.>>
Ezzel ellentétes nézetű hozzászólásomat azóta sem találhattál, így nem értem, hogy miért lennék én arra negatív példa, hogy a Szentírás elmélyült tanulmányozása és a közösség szeretete egy bürokratikus intézmény nélkül is elég ahhoz, hogy cselekedeteinket és életünket a Jézus által tanított szeretet vezérelje. Azért vagyok negatív példa, mert lesújtó a véleményem a katolikus egyházról, mint intézményről? Ha igen, akkor bizony ez az érvelés zérus.
2. A katolikus egyház kánona, dogmatikája mint az Ige arculköpése
<
Tudod, ebbol az ember arra kovetkeztet, hogy a megfogalmazott velemenyeidben szereplo konkret es indulatoktol nem mentes vadak valahogy nem allnak aranyban a tenyleges ismereteiddel, tapasztalataiddal.
Persze ez meg nem lenne nagy baj, de igy sajnos mondasz olyan dolgokat is, ami a mi tapasztalataink tudasunk alapjan nem nagyon illesztheto a valosagba.>>
Annyiban igazad van, hogy a mi általunk ismert és olvasott Újtestamentum az egyház által szerkesztett és manipulált könyvgyűjtemény, mely az egyház érdekei szerint lett kanonizálva. Így válaszomban erre is kitérek.
2.1. Kánon
A IV. századig nincs egyöntetű hagyomány arra vonatkozóan, hogy mely könyveket kell szentnek tartani, az Istentiszteleteken olvasni és melyeket nem. A Fragmentum Muratorium (keletkezett 160-180 között) pl. nem ismeri a Zsidókhoz írt levelet, ezzel szemben nagy tekintélyűnek tartja Péter Apokalipszisét és Hermas Pastorát, melyek nem kerültek be a későbbi hivatalos jegyzéskbe.Ugyanígy nem került be a kánonjegyzékbe Egyiptom keresztény gyülekezeteinek evangéliuma, Péter evangéliuma (melyről Origenész és Euszébiosz is megemlékezik és egy részét 1886-ban meg is találták), a Zsidók evangéliuma, a Tizenkét apostol evangéliuma, stb.
De ugyanígy nem kerültek be a kánonkatalógusba Péter prédikációi és cselekedetei, Pál prédikációi és cselekedetei., András, Mátyás, János és Tamás apostolok életrajzai.
A levelek közül megemlítendő Jézus Krisztus levele Abgár királyhoz, valamint Pál levelei Senecához. Szintén tudunk még számos apokalipszisről, melyek nem kerültek be az egyház kánonjába.
Ennek oka nagyon egyszerű: az egyház létrejötte elengedhetetlenné tette az egységes tanrendszer körülhatárolását és az "eretnekek" megbélyegzését. Kézenfekvő, hogy szent csak az a könyv lehetett, amely kielégítette a mediterránium vallási igényeit és nem bőszítette fel a császári hatalmat. Így érthető az is, hogy miért nem kerültek bele a kánonba azok az Evangéliumok. amelyek még zsidó-keresztény jellegűek voltak (pl. Nazareusok evangéliuma), vagy gnosztikus tartalmuk volt (pl. Péter evangéliuma), vagy a szegényebb néprétegek érdekeit fejezték ki (Ebioniták evangéliuma).
2.2. A katolikus egyház dogmatikája és liturgiája, mint az Ige arculköpése
Először válaszolnék egy megjegyzésedre:
<<"Forrása zsidó volt, teológiája, mondhatni görög, szervezete és felépítése pedig római.
Mar ez sem egesszen igy van. Az egyhazatyak teny hogy gorogul irtak es sok kozulluk az is volt, de foldrajzilag Hispanian, Alexandrian keresztul Sziriaig sokfele eltek. Az egyhazatyaknak nevezzuk a 6.szig azokat a
gondolkodokat, akik a kereszteny tanitast eloszor rendszerbe szedtek.>>
Nos, én nem egészen erről beszélek. Ahhoz, hogy a kereszténység ne egy gyűlölt zsidó szekta maradjon, ki kellett elégítenie a mediterránium vallási igényeit. Jól észrevehető, hogy a keresztény dogmafejlődésre nem maradtak hatástalanul azok a késő ókori, vallásos jelleget öltő filozófiai eszmék, amelyek a vallásos hitet igyekeztek összeegyeztetni az idealista filozófiával: újpüthagoreizmus, újplatonizmus, sztoicizmus. Ezek a filozófiai rendszerek szinte készen szállították a kereszténység számára a szentháromság tanának filozófiai megfogalmazását, a szentháromsági személyek származásának teológiáját, az Ige-(Logosz)-tan különféle elemeit, a teremtés és megváltás filozófiai igényű előadását. Igen jelentős volt a gnoszticizmus hatása. A gnózis alapvető kérdése az volt, hogy honnan a rossz, amely a világban található, melyre dualista, kételvű választ adott, miközben mindama problémákat említette, melyek a kor emberét izgathatták. A hellenista világ különböző szellemi áramlatai éppen a gnoszticizmuson keresztül áramlottak be a kerszténységbe.
Maga a liturgia is a misztérium-vallások hatására alakult át, és lett az agapé az Istennel való egyesülés áldozati lakomája. A testet tápláló reális ételek lelki eledellé, Jézus testévé és vérévé, életének közlőjévé, "misévé" váltak.
Most pedig térjünk rá a dogmatika azon részére, melynek vajmi kevés köze van Jézus tanításához.
Kedves tarsaim,eppen most vesztettem el a Hozzatok irt hosszu valaszomat(kozben kikapcsolt a modulkom,mire ujra inditottam persze elvesztettem a szoveget.
Most mar csak arra van idom hogy NAN-ak megadjam a talalkozaskor emlitett konyv cimmet:
Kiszely Gabor:Hallom,Izrael..A masik szentfold.Szent Gellert Egyhazi kiado,1996.Lektoralta:Dr.Kiraly Erno.Udv.
A topic címét elnézve úgy érzem kezdünk mogoffolódni, nehogy valaki megorrolódjon ezért ránk. Illetve rám, mert ez azt hiszem, az én hibám.
Javaslom a Lehet-e politikus igazán Isten gyermeke? topict.
Azért még válaszolok is.
Röviden, mindenki használja a szabadakaratát és a lelkiismeretét, hogy szavaz-e valamelyik pártra, agyja-e a nevét, valamilyan politikai irányzathoz.
Sokan, vannak akik kiábrándultság miatt nem foglalkoznak a politikával. Épp ma reggel hallottam a hírekben, hogy kb 40%- a lakosságnak (gondolom felnőtt lakosság) nem foglal állást. (Ez persze nem jelenti, hogy nem szavaz, de most így gondolkodik).
Én a helyzetemet a következőképpen látom. Vannak emberi hatalmak, van a világ, ami Sátán kezében van egyelőre. És van Jézus Krisztus, aki már kinevezett király az égben és rövidesen átveszi a hatalmat a földön is. "...jöjjön el a te országod mint a mennyben, úgy a földön is". Én ő rá szavazok és ezt nem tudom összeegyeztetni azzal, hogy támogassak egy hatalamat amiről tudom, hogy napjai meg vannak számlálva, és azt aállítják magukról, hogy 'mi tudjuk, hogyan kell kormányozni, ha ránk szavaztok jó lesz nektek, mi tudjuk mi a jó és mi a rossz'. Az ilyen kijeléentésekről, már nagyon sok országban nagyonsokszor kiderült, hogy nem állja meg a helyét. Lassan mindenki előtt nyílvánvalóvá válik, hogy aki legelőször állította ezt annak sincs igaza.
Természetesen nem szabad elzárkózni a világtól, a legfontosabb, hogy segítsünk a felebarátainknak. Hogyan lehet ezt megtenni. Ha ez eljövendő király igazságos királyságát hírdetjük, és segítünk felkészülni az embereknek a 'rendszerváltásra'.
Tetszik a tányéros hasonlat. Én így látom ezt a tányért.
Mi is benne vagyunk a tányérban, a piszok között, tudjuk, hogy jön valaki aki majd ki fogja takarítani a tányért. Fontos, hogy Istentől a Teremtőtől, tudjuk meg, hogy mit kell tennünk, ha nem akarunk a moslékba kerülni.
Kapcsolódnak a témához a következő topikok is (A dolgok összefüggnek)
Azt _hiszem_ , hogy lekváros kenyeret fogok vacsorázni. Ez is a hit fogalomkörébe tartozik. Nem? Márpedig paptól független. :-))
De az Isten-hit - amire Te gondolsz (?) - elég közel van a valláshoz. A vallás - saját megfogalmazásomban - az Istenhit megnyilvánulása.
Így talán nem is nagyon tértünk el a tárgytól.
Szeretnék egy pontosítást fűzni az 1999-09-22 21:50:20-es hozzászólásomhoz, ugyanis - utólag elolvasva számomra is - félreérthető az egyik kijelentésem: "Ha ismerném Istent, akkor nem lenne Isten! "
Ebből az a következtetés vonható le, hogy nem áll szándékomban Istent (meg)ismerni. Ez nem igaz.
Természetesen folyamatosan próbálom Istent egyre jobban megismerni.
Hozzászólásomban az akartam kifejezni, hogy Istent tökéletesen, teljesen megismerni nem lehet. (Hiszen az ember önmagát sem tudja teljesen kifürkészni.) Ez azonban nem jelenti azt, hogy ne kellene Istent egyre jobban megismerni, "kutatni".
Minden kereszténynek feladata, hogy Istent és a hitét egyre jobban megismerje.
Kőszikla
A hozzászólásod első felében leírt bibliai idézetekkel és az azokat követő véleményeddel nem azt akartad kifejezni, hogy nem kell szavazni? Mert én ezt értettem ki belőlük.
Ha a világtól elzárkózol azzal az indokkal, hogy a Sátán hatalmában van, és nem teszel semmit a világ jobbá tétele érdekében, akkor egy szót se szólj! Isten ugyanis minket ebbe a világba helyezett, hogy irányítsuk, uralkodjunk rajta - felelősséggel. Bizonyos világi tisztségek csak akkor lehetnek a Sátáné, ha hagyjuk, hogy uralkodjon felette. Ha keresztény szemlélettel végezzük, akkor Isten szolgálatába is állíthatók. Egy hasonlat jut erről eszembe: ha egy tányér piszkos, akkor azt nem kidobjuk, hanem elmossuk!
Az írásod második feléhez: Istent egyre jobban ismerhetjük, de teljesen meg soha nem ismerhetjük. (Nem nyilatkozhatok arról, hogy melyik pártra szavazna.)
"Kérdem én Tőletek, mondtam én valami rosszat a papokról?
Hat azert kozvetve elhangzott egy ket dolog.
Az klassz dolog, hogy eletedben eloszor Tommtol hallasz alapveto szentirasi idezeteket, de akkor honnan veszed az ilyen kijelenteseket:
"azt az ostoba a katolikus egyház által ráragasztott dogmatikai burkot, melynek semmi köze nem volt a Szentíráshoz,"
Tudod, ebbol az ember arra kovetkeztet, hogy a megfogalmazott velemenyeidben szereplo konkret es indulatoktol nem mentes vadak valahogy nem allnak aranyban a tenyleges ismereteiddel, tapasztalataiddal.
Persze ez meg nem lenne nagy baj, de igy sajnos mondasz olyan dolgokat is, ami a mi tapasztalataink tudasunk alapjan nem nagyon illesztheto a valosagba.
Igy az a -szerintem, de a te indulataidhoz kepest- mindenkepp szolid keres, hogy legyel szives az ilyen kijelenteseidben tobb onkritikat gyakorolni az enyhe szello ahoz kepest amit burkoltan es felismeretekkel alatamasztva itt onfeledten hangoztatsz neha.
((Asszem tudnank mi is (e inkabb magamrol beszelnek) tudnak en is indulatos beszedeket intezni a fejedhez, de semmi ertelmet nem latom, valamint az ilyen vita nem vezet parbeszedhez, nekem meg van jobb dolgom is mint egy intrika versenyben indulni. ))
Hogy en is tegyek azert valami egyszerut az asztalra, van Jezus tanitasaban egy masik alap kijelntes is. "Ne itelkezz, hogy meg ne iteltessenek"
De hagyjuk ezt, inkabb folytassuk a parbeszedet.
Reflexiok:
"Ebből számomra az következik, hogy ameddig a papok nem szentek és bűntelenek, addig nincs nagyobb alapjuk arra, hogy mások lelke fölé rendeljék őket, mint a közösség tagjainak arra, hogy a papok cselekedeteit megítéljék."
Szerintem nem kell bedonteni egy ajtot ami sosem volt bezarva. A papok nincsennek masok lelke fole helyezve. A mi pap felfogasunk szerint a pap az a kozosseg szolgaja, aki a munkaja hatakonysaga okan kap hatalmat a cselekvesre.
De mit ertesz az alatt hogy a "lelkek fole"? Ket hatalom van ami pont hogy szentirasi alapon van. Az egyik az oldas kotes, a masik a bunbocsanat. Az oldas kotes (a lelkek feletti hatalom ertelmeben)a kozossegbe valo befogadas, v. kizaras hatalma alapvetoen.
Jezus mondja Peternek " nektek adom a menyorszag kulcsait, amit megkottok meg lesz kotve a menyben is amit feloldoztok fel lesz oldozva a menyben is." Hasonloan nyilatkozik a bunbocsanatrol is.
"A katolikus egyház létrejötte is már annak volt köszönhető, hogy belesimult a
császári hatalom igényeibe."
Vagyis a Katolikus egyhaz a Konstantini fordulatkor jott volna letre. Azert egy kicsit korabban. Az egyhaz letrejottet punkozsd napjara tesszuk, amikor az apostolokra kiaradt a Szentlelek. (l. ap. csel.) Innentol kezdve Krisztushoz tartozok kozossegerol breszelnek az Apostolok es ekkor tortennek az elso keresztelesek befogadasok is. Innen letezik a kereszteny egyetemes egyhaz. A konstantini fordulatnal nem volt szakadas, bar ahogy eszrevettem Tomm velemenye az, hogy ekkor torten az elszakadas az "eszmenytol"
"Forrása zsidó volt, teológiája, mondhatni görög, szervezete és felépítése pedig római.
Mar ez sem egesszen igy van. Az egyhazatyak teny hogy gorogul irtak es sok kozulluk az is volt, de foldrajzilag Hispanian, Alexandrian keresztul Sziriaig sokfele eltek. Az egyhazatyaknak nevezzuk a 6.szig azokat a gondolkodokat, akik a kereszteny tanitast eloszor rendszerbe szedtek.
mert visszatért a zsidó gyökerekhez (reformacio) és lehámozta azt az ostoba a katolikus egyház által ráragasztott dogmatikai burkot, melynek semmi köze nem volt a Szentíráshoz,
A zsido gyokerek az nem mas mint a Krisztus utan letrehozott zsido oszovetsegi kanon. A reformatusok is keresztenyek es ok az osegyhazi valamint a Krisztusi, evangeliumi gyokerekhez igyekeztek visszaterni.
Lehamozott dogmatikai burok. Aztan csinaltak maguknak masikat. Egyebkent a reformacio anyira a zsido gyokerekig ment vissza amenyire a Niceai-Konstantinnapolyi zsinat zsido gyoker. Ugynis hitvallasukat ok is innen meritettek. A Niceai-Konstantinnapolyi zsinaton meg nem mas tortent mint az egyhaz atyak addigi teologiai munkajat osszegeztek.
A dogma gorog szo, jelentese; "ami igaznak latszott" Dogma alatt ertjuk azokat a hitigassagokat melyek a szentirasi, kinyilatkoztatasokbol levezetheto. Igy a "semmki koze nem volt a szentirashoz" minosites -enyhen szolva- minimum targyi tevedes.
Tartalmaban meg alapos ismeret hianyt velek feltetelezni (csak hogy ne fogalmazzak korrekt modon)
"A katolikus egyház dogmatikája és
története a Szentírás leköpése és megcsúfolása."
Ezt te mondod, vagy csak hallottad valahol? Szerintem a te kezedben tenyleg nem volt meg dogmatika, de szentiras es dogmatika egyutt meg aztan vegkepp, hogy legalabb onnallo kiserletet tegyel velemenyed megalapozasara. De azert jol hangzik, kb, ugy mintha azt mondanam, hogy az alkotmany arculkopese az onkormanyzati jog, vagy valami hasonlo baromsag. (bocs de ezt mar nem lehet megfogalmazni udvariasan)
"de azért elég sok embert gyilkoltak meg miatta."
Ha kicsit alaposabban megnezned a tenyeket, az inkvizicio soran halalos iteleteket vilagi birosag hozott, az inkvizicio szerepe a vizsgalat es a bizonyitas volt. (nem folytatom, mert en sem ertek egyet ezzekkel az esemenyekkel , de a tortenelmi tenyek a valosag szempontjabol fontosabbak, mint dramairok velemenye, vagy vallasi irok vezercikkszagu minositesei)
Vallashaboruk meg az akkori kozfelfogast tukrozik, mely szerint az ember hiteert harcolni is hajlando. Nem keresztenyi eszme de akkoriban ez altalanosan elfogadott volt. Nakem se tetszik, de tartok tole, hogy mai felfogasunk nehezen alkalmazhato az akkori korra.
"Természetes módon került szembe észak teuton uralkodóival és magával a német-római
Gondolom a termeszetes mod szamodra az invesztitura harc, ami az egyhazi kinevezesek joga korul forgott, valamint ezen keresztul az egyhazi, birtokok ellenorzese folott. A feudalizmus is egy bonyolult kor, nem kellene mai normainkal megitelni.
Sajnos a "frontembereken" mindig nagy a felelosseg, mert az o tetteik miatt botrankoznak meg sokan. Ez teny. De mara mar nem jellemzo az r.k. egyhazra a reneszansz erkolcsok. Bar tudom, hogy ez kenyelmes fogodzo azoknak akik nem akarnak szembenezni azzal, hogy a vilag es az egyhaz valtozik e teren is.
Elmondható ez pénzügyi botrányaikról, a holocaust alatti szégyenteljes magatartásukról, stb.
Mire gondolsz? arra a kozel ezer katolikus papra akik halaltaborokban haltak meg, vagy arra, hogy a papai korleveleket melyek a fasizmus ellen szolitottak fel nemetorszagban deportalas terhe mellet betiltottak, Vagy a szamtalan kiadott keresztlevelre? Vagy a Vatikanba menekult sok szaz olasz zsidora? Vagy esetleg Kolbe atyara Auschwitzban? Nem te a sokmillio kozonyos emberre gondolsz, es ebben igazad is van. A Vatikant eppen hogy nem szalltak meg a nemetek. Nemetorszagban az egyhaz mukodese kolratozva volt. Sok papot gyilkoltak meg eppen kiallasa miatt.
"Hogy manapság békülékenyebbek? Hogy elfogadják, hogy más gyülekezetnek is
van létjogosultsága? Hogy oda ne rohanjak."
Ha ugy gondolod, nem kell elfogadni semmilyen bekulekenyseget. De a tenyeket viszont nem artana.
"nem a közösség tagjai választják meg, hanem ők választják meg egymást, hogy aztán rendelkezzenek lelkek, vagyon, hatalom fölött. "
Engedj meg meg egy evangeliumi idezetet;" nem ti valasztottatok engem hanem en valasztottalak titeket"
A papokat szemelyes hivatasuk "uzi" erre a mestersegre. Igy a papnak jelentkezes az nem igazan lehet demokratikus valasztas dolga. Szerintem te a dispoziciot kritizalod. A papnak a helyi egyhazban az isten nepet kell szolgalnia, igy nincs olyan "program" mely alapjan lehetne valasztani. A ratermettseg alapjan lehetne, de az egyhaz pont a szemelyes szimpatiat kuszoboli ki azzal hogy fenntartja a kinevezes jogat. Biztos nem hiszed el, de meg e szazadban is mukodott az a gyakorlat, hogy a nem egyhazi penzbol letrejott plebaniakra palyazni kellet amit a "tulajdonos testulet" megszavazott. Igy elofordult, hogy egy pap jo vagy rossz koz megitelese befolyasolt egy R.k. hivatalos kinevezest. A feudalis birtokok eltorlese utan ez mar nem jellemzo. Mo-n az ilyen birtokviszonyok a haboru utan megszuntek, az intezmenyeket a templomok kivetelevel allamositottak. A templomok feletti "kegyuri" hatalom megszunt igy maradt az egyhaz mint "orokos". Ez altal a kinevezes ilyen modja is megszunt.
"Miért gondoljátok, hogy Jézus Krisztus tanítása, az Ige, annyira komplex, hogy egy hatalmas, bürokratikus
intézményre kellene bízni? Jézus beszéde tiszta és világos. De ha egyes embereknek nem az, vagy problémái
akadnak, hogy azt valamely cselekedetükre leképezzék, ott az Evangéliumban történő elmélyülés és keresztény testvérek közössége meg tudja adni a választ. "
Sajnos sajat peldaddal mondasz ellent enek a kijelentesednek.
De mint ahogy kezdtem, nem kell olyan ajtokat bedonteni, amik sosem voltak bezarva.
a Krisztusban hivok gyulekezete azaz a kereszteny egyhazak alapfunkcioja, hogy a kereso embert Istenhez vezessek.
Kérdem én Tőletek, mondtam én valami rosszat a papokról? Mindössze annyit mondtam, hogy nem tévedhetetlenek, gyarlók és nem biztos, hogy a keresztény értékeket képviselik minden esetben. A valóságot a papok is csak emberekként élik meg, és a saját tapasztalataik tükrén át szemlélik azt. Ők is könnyen tévútra kerülhetnek, nincs náluk a bölcsek köve. Összefoglalva: a papok - emberek, nem többek és nem is kevesebbek.
Tomm vert a fejembe 2 nagyon hasznos bibliai idézetet (nem szó szerint idézve):
1. előbb Magad szeméből a gerendát, aztán a másikéból a szálkát
2. az vesse rá az első követ, aki nem vétkezett (a parázna nőre)
Ebből számomra az következik, hogy ameddig a papok nem szentek és bűntelenek, addig nincs nagyobb alapjuk arra, hogy mások lelke fölé rendeljék őket, mint a közösség tagjainak arra, hogy a papok cselekedeteit megítéljék. Nincs különösebben rosszabb tapasztalatom papokkal, mint egyéb más emberekkel, ha ez nagy keserűségről árulkodik, akkor ez a világgal szembeni keserűség, amit én nem érzek magamban.
Másrészt differenciálnunk kell a papok, mint egyes emberek, és az őket fenntartó egyházak, gyülekezetek, intézmények között. Nem tagadom: erős averzióm van az egyházi intézményekkel szemben. A katolikus egyház azért jön fel mindig, mint példa, mert ez a legmélyebb és legrégibb történelmi gyökerekkel rendelkező és legtöbb tagot számláló intézmény. De sokkal nagyobb ellenszenvvel viseltetem a Hit Gyülekezete iránt, amit indoklással együtt ki is fejtettem az arról szóló topic-ban.
Kedves Nan,
Továbbra is kitartok azon véleményem mellett, hogy a Te szeretetteljes közösséged az egy dolog, a katolikus egyház, mint intézmény, pedig egy másik. A katolikus egyház létrejötte is már annak volt köszönhető, hogy belesimult a császári hatalom igényeibe. Forrása zsidó volt, teológiája, mondhatni görög, szervezete és felépítése pedig római. Pontosan azért tudott a református mozgalom sikereket elérni vele szemben, mert visszatért a zsidó gyökerekhez és lehámozta azt az ostoba a katolikus egyház által ráragasztott dogmatikai burkot, melynek semmi köze nem volt a Szentíráshoz, de azért elég sok embert gyilkoltak meg miatta. Másrészt a katolikus egyház nagyon hamar a hatalom és a pénz bűvkörébe került. Természetes módon került szembe észak teuton uralkodóival és magával a német-római császárral is (ld. II. Frigyes lázadását). Nem véletlen, hogy a nemzetállami eszmék térnyerésével az európai nemzetállamok uralkodói két kézzel kapaszkodtak a református mozgalomba, hogy lerázzák magukról a pápai igát, mely dönthetett arról, hogy mennybe kerülnek-e vagy pokolba, hatalmas adót szedett be tőlük, ráadásul - a Mediciek és Borgiák alatt - erkölcstelen dolgokra pazarolták azt. Persze a reformátusok sem voltak sokkal jobbak. Hamar kitagadták és üldözték az anabaptistákat (akik az amerikai kvékerek történelmi előzményének mondhatóak), fejvesztés terhe mellett ragaszkodtak a betű szerinti sugalmazáshoz, stb. A katolikus egyház dogmatikája és története a Szentírás leköpése és megcsúfolása.Elmondható ez pénzügyi botrányaikról, a holocaust alatti szégyenteljes magatartásukról, stb. Hogy manapság békülékenyebbek? Hogy elfogadják, hogy más gyülekezetnek is van létjogosultsága? Hogy oda ne rohanjak.
Kedves Nan, ebben az esetben nem érvényes Churchill kitétele a demokráciáról (miszerint a demokrácia a közvetett képviselet útján pocsék, de nem találtak ki még ennél jobbat). Márcsak azért sem, mert a pápát, bíborosokat, érsekeket, püspököket, stb. nem a közösség tagjai választják meg, hanem ők választják meg egymást, hogy aztán rendelkezzenek lelkek, vagyon, hatalom fölött.
Miért gondoljátok, hogy Jézus Krisztus tanítása, az Ige, annyira komplex, hogy egy hatalmas, bürokratikus intézményre kellene bízni? Jézus beszéde tiszta és világos. De ha egyes embereknek nem az, vagy problémái akadnak, hogy azt valamely cselekedetükre leképezzék, ott az Evangéliumban történő elmélyülés és a keresztény testvérek közössége meg tudja adni a választ.
Nagyon orulok, hogy szemleyesen is megismerhettelek MrSpock talalkozojan, csak azt sajnalom, hogy nem tudtuk kibeszelni egymasnak azt amit szerettunk volna. De talan itt a forumon, talan egyszer...
Ahogy latom most mintha te kerultel volna "osztuzbe". Nem szeretnem hogy ugy erezd nem akarok valaszolni a leveledre, bar ugy tunik, masok mar reagaltak kozvetve ra.
"1. Az intézmények óhatatlanul hierarchikus, piramis elrendeződés szerinti struktúrát vesznek fel egy bizonyos méretet meghaladva. Ebből kifolyólag sérül a demokrácia, amely viszont - az én véleményem szerint - teljes kell hogy legyen egy keresztény gyülekezetben.
Ahogy elnezem elegge idealisztikus elgondolasod van a demokratikus donteshozas hatekonysagarol.
A magam reszerol mar eros ketelyeim vannak. Voltam en mar diakparlamenter, diakonkormanyzati kepviselo, vezeto, voltam orszagos diakonkormanyzati kepviselo, meg egyetemi tanacs tag is, es ezert a sajat tapasztalataim,(ha nem tekintem a nagypolitikat es a tortenelmi velemenyeket) is eleg siralmassak e teren. Ha jol emlekszem te kozgazdasz vagy. Akkor biztos sokat mond neked a vallalati "breeze storming" kifelyezes is.
Szerintem egy vallasos kozossegben kulon kell valasztani a demokraciat a liturgikus es kozossegi elet teren. A liturgikus eletben szerintem csak azt lehet demokratikusan eldonteni, hogy imadkozzunk e v. sem, de egy zsoltar, egy szertartas, egy kozos ima szovegeben , meneteben nem sok ertelmes helye van a demokratikus dontesnek.
A kozossegi elet egyeb teruletein ott egyetertek, kell is hogy legyen demokracia. Biztos nagyon meg fog lepni, hogy a katolikus kozossegek elete joreszt demokratikus. Demokratikus dontessek szuletnek pl. arrol, hova menjunk kirandulni, de arrol is, hogy kell e uj villanykajha v. sem stb.
Sajnos altalanos tapasztalat, hogy ha az emberekben nincs meg a kello alazat, akkor bizony meg a legdemokratikusabb dontes is sertodeseket eredmenyez. Ellenben, ha a dontesek biz. koszpontositott "kezbol" jonnek akkor ez sokkal kevesbe fordul elo. A "tekintely" donteset konyebb elfogadni, mint az azonos ranguaket, meg ha azok tobben vannak is.
A magam reszerol a demokratikus centralizmust tartom hatekonynak es jo kompromisszumnak a tekintely elvu donteshozatal, valamint a demokracia kozott. Vagyis a lehetosegeket, otleteket velemenyeket vitasuk meg demokratikusan, mindenkit hallgassunk meg, aztan a vita vegen dontsuk el mi az irany, de a reszleteket es a vegrehajtast nem art egy kezbe rakni.
Termeszetesen egy vallasi kozossegben a hit kinevezett kepzett, es elfogadott, tekintelyel biro kepviselojenek vallasi, hit beli kerdesekben ellenorzesi, veto, es hatarozati cselekvesi jogot celszeru adni.
Az egyhaz vezetes a tortenelem es a gyakorlat szuksegszerusegein alakult ki.
"2. Az előbbiekből is kifolyólag, az intézmény elkezd szabályokat gyártani, így messzemenően nem kizárólag az eredeti eszmével foglalkozik, hanem még többet magával: vagyont akar, hatalmat, stb. Sajnos ennek általában az eszme is áldozatul esik, hiszem gumiként kezdik el azt értelmezni az intézmény céljainak megfelelően (mely cél már rég nem kizárólag a szeretet hirdetése, hanem számos más szándék is: pl. kizárólagosság, stb). "
Ahogy latom te az embert mindenkepp egy vegletekig onzo, maga erdeket eloterbe tolo, karrierista, sunyi es hatalomvagyo teremtmenynek tekinted, persze lehet, hogy csak a katolikusokat tiszteled meg ezzel. Ez az amirol szemelyessen is beszeltunk, vagyis, hogy az embernek van szuksege Istenre es nem az egyhaznak az emberre. Isten nem az onzo magat kozepre helyezo emberert van. Es a kereso embernek, a teremtmenynek van szuksege Isten igejere es kegyelmere. Ennek megfeleloen minden vallasos kozosseg alapfunkcioja az az, hogy megprobalja a kereso embert kozelebb vezetni az Istenhez. Igy a lelkeszek, papok, szolgallaok, akik komoly hivatastudattal rateszik eletuket a kereso ember, valamint a kereso kozosseg szolgalatara, azok ezt szolgalatnak tekintik es nem szemelyes lehetosegnek arra, hogy szemelyukben rapoffeszkedjenek masok lelkere. Persze vannak tulkapasok es vannak karrieristak stb, de amit mondasz az olyan merteku leegyszerusetese es altalanositasa a tortenelmi tapasztalatnak, valosagnak, hogy eleg nehez, ebben a tenyleges funkcioval es gyakorlati valosaggal atfedeseket talalni.
Olyan ez mintha azt mondanank; hogy az auto motorjaban azert egetnek el benzint, hogy azzal sulyossan szenyezzek a kornyezetet, azon okbol, hogy idovel elpusztithassak minden elot korulottunk.
"Mi lesz ennek a következménye: ellenségkép alakul ki: ellenség az ateista, más vallást követő, de ellenség az is, aki ugyan keresztény, de nem az én dogmatikámat követi.
Az ellenseg kep gyartas az alapveto emberi gondolkodasbeli minta, ami altalanos, igy a vallasos emberben is lezajlik. De Krisztus minket az ellenseg szeretetere tanitott. Ezt tudjak a kereszteny kozossegekben is, meg akkor is, ha ez nem emgy mindig jol, de osszehasonlitva nem kereszteny kozossegekkel ez meg mindig sokkal hatekonyabb mint mas alapokon allo emberi kozossegekben.
Az r.k. egyhaz sokaig mereven viselkedett mas keresztenyekkel szemben, de mara mar ezen tul tudott lepni, es napjainkban egyre inkabb a gyakorlatban is a parbeszed, a kozeledest, a megertest hangsulyozza. Szerintem ezt eszre kellene venni mint a rugalmassag jelet es mint megnylvanulo megujulasi kepesseget, de mint parbeszedre valo felhivast is.
Kedves Andre, asszem Satyanak igaza van. Enyhitened kellene merev es a valos helyzettel nehezen osszeegyeztetheto negativ velekedeseden a katolikusokkal szemben.-szerintem-
Kedves Köszikla!
Jézus valóban nem fog a szavazó fülkében megjelenni.
De ha ismerjük, akkor a véleményét is ismerjük.
Néhány példa
"Jézus azért, a mint észrevevé, hogy jőni akarnak és őt elragadni, hogy királylyá tegyék, ismét elvonula egymaga a hegyre." (János 6:15)
"Nem e világból valók, a mint hogy én sem e világból vagyok." (János 17:16)
"Felele Jézus: Az én országom nem e világból való. Ha e világból való volna az én országom, az én szolgáim vitézkednének, hogy át ne adassam a zsidóknak. Ámde az én országom nem innen való." (János 18:36)
"Parázna férfiak és asszonyok, nem tudjátok-é, hogy a világ barátsága ellenségeskedés az Istennel? A ki azért e világ barátja akar lenni, az Isten ellenségévé lesz." (Jakab 4:4)
Tudjuk, hogy Istentől vagyunk, és az egész világ a gonoszságban vesztegel. (1 János 5:19)
Nem sokat beszélek már veletek, mert jön a világ fejedelme: és én bennem nincsen semmije; (János 14:30)
Ha ezek a biblia versek lennének kifüggesztve a szavazófülke falára, akkor, kire szavaznál?
A világ a gonoszságban vesztegel, és uralkodója Sátán. Nem véletlen, hogy Jézus nem akart világi tsitségeket elfogadni. Hiszen akkor olyan szervezettel került volna szoros kapcsolatba, ami Sátán tulajdonát képez, hiszen a világ Sátán hatalmában van.
--------
"Ha ismerném Istent, akkor nem lenne Isten! "
Az Írások újra meg újra kihangsúlyozzák, hogy pontosan kell ismernünk Istent és Krisztust.
"Az pedig az örök élet, hogy megismerjenek téged, az egyedül igaz Istent, és a kit elküldtél, a Jézus Krisztust." (János 17:3)
"Míg eljutunk mindnyájan az Isten Fiában való hitnek és az Ő megismerésének egységére, érett férfiúságra, a Krisztus teljességével ékeskedő kornak mértékére:" (Efézus 4:13)
"Hogy vígasztalást vegyen az ő szívök, egybeköttetvén a szeretetben, és hogy eljussanak az értelem meggyőződésének teljes gazdagságára, az Isten és az Atya és a Krisztus ama titkának megismerésére," (Kolossé 2:2)
A papok mint emberek tényleg nem tévedhetetlenek. De egy papnak - papi minőségében - nem a saját véleményét kell hirdetni, hanem az Egyház tanítását.
A vezető(k) nélküli közösségről már kifejtettem a véleményemet 1999-09-13 23:52:46 -ben. A papoknak pedig nem az a feladata, hogy hatalmi vágyukat kiéljék a híveken, hanem az, hogy szeretettel vezessék őket.
A demokratizmus pedig lehet hogy (a többség számára) nem lelki elnyomás, de nem biztos, hogy jó, ha közös megegyezéssel téved el egy közösség.
Amikor a liturgia = rituális sallang, akkor lehet hogy már nincs szükség papra, de ez az egyenlőség nem fog megtörténni.
Egyébként még visszatérve az eredeti (1999-09-21 10:17:38 ), "minivita" indító véleményedre: Ha úgy veszem, hogy papok csak a katolikus egyházban vannak, akkor inkább olyanokról hallani, hogy egyes újabb közösségek vezetői (lelkészei) elég konkrétan megmondták a tagoknak, hogy melyik pártra _kell_ szavazniuk.
Abban igazad van, hogy Krisztust kell kérdeznünk, hogy kire szavazzunk, hiszen végső soron előtte kell felelnünk ezért is. De az mégsem várhatom, hogy a szavazófülkébe menet megjelenjen angyalseregek élén, és megmondja, hogy konkrétan melyik pártra, képviselőjelöltre, stb-re szavazzak.
Tehát marad a lelkiismeret. De jó pár évtizedig azt sulykolták az emberekbe, hogy az Egyház maradjon a templom falai között, örüljön, hogy ott megmaradhat. Sőt elég kedvelt az a felfogás, hogy az Egyház ne politizáljon. Aki ezt elfogadta/elfogadja, az könnyen olyan pártra szavazhat, ami a krisztusi értékek ellen van.
>>Szerinted ha Krisztus itt lett volna a választáskor melyik pártra szavazott volna, melyiket ajánlotta volna a követőinek? <<
Szép kis keresztkérdés! őszintén megírom: nekem ez a kérdés azokat a kérdéseket juttatta eszembe, amiket Jézusnak tettek fel a különféle zsidó csoportok képviselői; és bármely válaszára rátámadhattak volna.
Szóval nem tudom, hogy melyik pártra szavazott volna. Ha ismerném Istent, akkor nem lenne Isten!
Kedves André!
NAgyon rossz tapasztalatod leeht a papokról. De vajon jogos-e az általánosítás?
egyébként pedig gondolj bele, hogy az apostolok a kezdet kezdetén elöljárokat rendeltek a közösségek élére. Olvasd el az ApCsel-ben.
Azt merem állítani, hogy a papok, ha komolyan készülnek a hivatásukra, akkor komoly keresztény értékrend alapján állnak a szeminárium végén. A papképtzés nem pusztán a teológia tanulásán áll.
A reformáció, főként a kálvini reformáció a rituális és litorgikus sallangokat leszedte, mégis vannal lelkészek, elöljárók.
A demokráciában is vannak vezetők.
Hozzászólásod nagy keserűségről tanúskodik. Vajon nem lehetne tenned valamit, hogy árnyaltabban lássad a papok tevékenységét?
Üdv!
satya
Andre megjegyzese latom szep kis minivitat alakitott ki.
"Úgy egy éve, ez odáig fajult, hogy a misén a papok prédikációjukban azt is megmondták a hívőknek, hogy kikre
adják szavazataikat."
Nos, en mint hivo katolikus, ugy emlekszem, hogy a valasztasok kapcsan egy puspoki korlevel hangzott el a katolikus templomokban hivatalosan (mint minden orszagos jelentosegu esetben). A puspoki korleveleket nem szokas kommentalni predikacioban.
Ez a korlevel arra buzditotta a hiveket, hogy felnott keresztenyi felelossegtudatal lehetoleg minel magyobb mertekben vegyenek reszt a kozeletben, valamint -az eppen kozelgo- valasztasokon is minel nagyobb szamban, mivel az orszag elrdeke, valamint a fiatal magyar demokracia erositese erdekeben fontos, hogy minel tobben menjenek el szavazni. (ezt a felhivast egyebkent minden kozjogi meltosag es politikai ero szinten megtette) Ezen kivul a korlevel felhivta a hivek figyelmet, hogy szavazatukat keresztenyi felelosseg tudattal tegyek meg, es ne csak part hovatartozas szerint szavazzanak, hanem -lehetoseg szerint- merlegeljek az adott jelolt szemelyes ratermettseget is, valamint azt, hogy az adott jeloltek, es partok menyire tamogatjak a kereszteny ertekrendet programjukban.
Ha meg vissza tudtok emlekezni a valasztasok idejere, akkor biztos eszetekbe jut az a momentum, ami a hirekben is tobbszor elhangzott, hogy az r.k. egyhaz tartozkodott a tipp osztogatastol es nem tamogatott egy jeloltet, politikai partot sem.
Az r. k. egyhaz nem politizal es ezt a magatartast papjaitol is elvarja, de ennek ellenere (lam lam, megsincs akkora terror az egyhazfegyelemben) tobb pap nem tudta megallni, hogy a szoszekrol ne politizaljon es ne "buzditsa" hallgatoit a "helyes iranyba valo szavazasra" de ez nem jelenti azt, hogy az egyhaz politikailag tamogatott volna barkit is a valasztasok idejen.
Ket momentum ami meg eszembe jut. Az egyik az hogy Horn Gyula emlitette nyilvanossag elott a kudarcuk egyik okakent, hogy az egyhaz "megfelelo" szavazasra biztatta hiveit (nevezetesen elenuk) a masik meg Orban Viktor azon megnyilatkozasa, melyben elmondta hogy egy valasztasi gyules utan -nyilvan- hivek egy csoportja megigerte, hogy majd imadkozni fognak a valasztas sikereert.
Nos ezekbol eleg nehez levonni azt a kovetkeztetest -felteve persze ha valosaghuek akarunk maradni- hogy az r.k. egyhaz meghatarozta volna konkretan azon partok es jeloltek koret, akik kereszteny ertekrendet kepviselnek es ezeket mint "partdirektiva" a hivek szamara preferalandokent eloirta volna.
Sajna a szolasszabadsag joga a hivot es a papot is megileti, igy, ha egy hivo kulon kikerte a pap velemenyet, es arra valaszt kapott akkor azzal semilyen jogot, ertekrendet nem sertettek meg.
Véleményem szerint egy keresztény, mivel Krisztus követője, Krisztust kérdezze meg, hogy melyik pártra szavazzon.
Szerinted ha Krisztus itt lett volna a választásor melyik pártra szavazott volna, melyiket ajánlotta volna a követőinek?
A papok nem tévedhetetlenek. A papok gyarlóak. Nem biztos, hogy a papok meg tudják ítélni, hogy kik azok, akik keresztény értékeket képviselnek és kik azok, akik nem. Továbbmegyek: nem biztos, hogy a papok keresztény értékeket képviselnek. Továbbmegyek: mások lelki élete fölé rendelni egyeseket nem helyes. Miért ne tudná a közösség a helyes úton tartani a jámbor hívőt? Miért ne tudná a felebarátok szeretete megtenni sokkal jobban azt, amit egy pap meg tud tenni? Az a véleményem, ha a liturgikus és rituális sallangokat elhagyjuk, a pap iránti szükséglet = zérus. Nincs olyan dolog, amelyben a felebarátok, a közösség ne tudna segítő kezet nyújtani. A pluralizmus, demokratizmus sokkal inkább megbízható abból a szempontból, hogy nem fog valamiféle egyoldalú, dogmatikus, demagóg, lelki elnyomásszerű, intézményi érdekeket szem előtt tartó útba torkollani a dolog.