Szerintem az akkori magyar hadsereg semmivel sem volt demoralizáltabb, vagy gyengébben felszerelt, mint bármelyik másik. Csak éppen "nem akarok katonát látni" jelszóval szélnek eresztették.
Károlyi "diplomáciai eszközeiről" egy idézet:
"Franchet d'Esperay... diszőrséget állittatott a szállása elé. Diszbe öltözött, mellére tűzte öszes kitüntetését, és úgy fogadta azokat, akikről úgy vélte, Magyarország küldöttei. Károlyi Mihály és társai sportsapkában, térdnadrágban, és gamasliban jelentek meg. Mintha futballmeccsre mentek volna a Népligetbe. A tábornok meglepetve mérte végig a társaságot..." Képzelhető, hogy mennyire vették őt komolyan.
Kedves Légierő!
Szerintem érdemes elgondolkozni az akkori katonai helyzeten. Egyrészről volt a demoralizált, gyengén felszerelt magyar hadsereg, másrészről a számbeli és felszeréltségbeli főlényben lévő kisantant erők. Károlyi nem látta sok esélyét a katonai megoldásnak, ezért diplomáciai eszközökkel próbált célt érni. Ez sem sikerült, erre lemondott. Ennyi.
Kedves rezso!
Eddig kulturalt mederben folyt a vita, es szvsz igy is kellene folytatodjon ...
"...Legfeljebb nem tartotta egyben. És nélküle is lett volna Trianon. Legfeljebb kedvezőbb határokkal." --tul sok ez a ket legfeljebb. Errol Fouche mondasa jut eszembe: "Ez tobb, mint bun -- ez hiba".
Es a naivitas nem mentesit senkit a felelosseg alol. Erdekes, Kossuthot Andrassyt nem tudtak atverni a romanok. Meg Horthyt sem. (persze Horthy nem emlegetheto egy lapon az elozo kettovel, csak a pelda kedveert szerepel itt).
"A forradalmi kormányzótanács érdekében utazott Bécsbe. De véletlenül épp egy kétes hirű ház kapuján jött ki, amikor Salm nekirohant. 'Fogd, ez az olasz frontért jár, ez Magyarországért...' És mialatt a pofonok Károlyi képén csattantak, mindegyikhez magyarázatott adott. Akkorra már emberek állták őket körül, egy bérkocsi kocogott arra. Károlyi kétségbeesetten intett felé. Salm gróf elkiálltotta magát. 'Halljátok csak, ez Károlyi Mihály, aki Magyarországot elárulta!' A kocsis nagyot káromkodott, ostorával végighúzott Károlyin, megforditotta a lovát, és otthagyta..."
Egyetlen pillanatig sem gondoltam, hogy mi itt majd nagyszerűen helyére tesszük, megoldjuk Károlyi ügyét. Mindenki tud valamit, van valamilyen véleménye, ezeket összeadva kialakulhat a korábbinál valamivel tisztább, de legalábbis árnyaltabb kép. Nekem úgy tűnt, hogy ezt sikerült eddig kulturáltan megoldani, Te kezdtél először belső szerveket és emésztési folyamatokat emlegetni. Kár volt.
Ellenben köszönet az ezután következő, a témát továbbvivő gondolatokért. Nagyon tudománytalan a " mi lett volna ha, " kezdetű okoskodás a történelemben, de szöget ütött a fejembe a " nélküle is lett volna Trianon. Legfeljebb kedvezőbb határokkal. " megjegyzésed.
Kétlépcsős akciótervem a következő:
1. Az első lépésben nem lépünk. Szobor marad.
2. A második lépésben emlékművet állítunk a vérmező szélén, a hegesztett Kun Béla helyén.
Na ugye, hogy igazam van!
Opcionális megoldás:
1. A szobor marad
2. Költséghatékony táblacsere. Lyavaslatom az úly feliratra:
"A Tanácsköztársaság áldozatainak emlékműve"
Ebben az esetben a kecske is káposzta, meg a lyóllakik is megmarad.
Hali,
Pirítós
P.s.: Szeva rezső!
P.s.II.: Szeva Trebitsch! Figyellyél, tanullyál, kell az, ha már mérnöknek születtél!;-) De időnkint nézz be a listára is, mert az URAK szerint késik a lóvasút.
Kár volt Károlyi szobrát belekverni a Tanácsköztársaság áldozatai emlékművének ügyébe, mert csak félreviszi a dolgot. Károlyi elég jelentéktelen személyiség volt ahhoz, hogy ott maradjon a szobra, ahol van. A véres kommün áldozatainak viszont valóban sürgősen emlékművet kell állítani. Hartai rokonaimtól hallottam arról a majd félszáz parasztember felakasztásáról, akikkel a bestiális kommunista banditák végeztek. De jó, hogy Mario Brekt emlékeztet rá bennünket: gróf Tisza István szobrát is sürgősen helyre kellene állítani, akit szintén bolsevik gyilkosok mészároltak le.
Közeledik a millenium, kitűnő alkalom, hogy rendbetegyük a nemzet lekiismeretét, kielégítsük az emberek igazság érzetét.
a lyóég álgyon meg, szóltam én egy szót Károlyi-ügyben? Nem értek hozzá, kevés az információm róla, figyelek és tanulok. Merhogy én hajlandó vagyok tanulni, nem úgy, mint egyes... Na mindegy.
Mér kell kötözködni?
Kedves rezső!
Ez így igaz! Akkor jött rá, hogy ellentmondás van a Rajk per mögött. Október 13-án táviratozott az Elnöki Tanács elnökének, perújrafelvételt kérve. 15-én az ítéleteket végrehajtották.
"Azt jelentette ez, hogy nem térhetek vissza Magyarországra, nevemet ismét kiradírozzák a magyar történelemből, a parasztokkal azt igyekeznek majd elhitetni, hogy átálltam a "földesurak" táborába."
Tényleg nehéz megítélni Károlyit. Maradjon a szobor egyenlőre!
Ez speciel jó döntés volt. Sőt, az egyetlen lehetséges. Franciaországban tudott például sok magyaron segíteni. Itthon biztos nem úszta volna meg Rákosi börtönét...
Kedves Zmac!
Valóban! Károlyinak egy sor rossz döntése volt. Úgy érzem nem rosszindulatból. Ezt ő maga is érezhette, ezért "tért vissza", de ahelyett, hogy segítségére lett volna hazájának - az intrikáktól megijedve (Mindszenthy, Rajk, Mód) - újra emigrációba vonult.
IMHO a Károlyi téma eddig kifogott a magyar történész társadalmon, és kétlem, hogy meg tudnánk oldani. Nem olyan egyszerű probléma ez kérem, mint a mérnököké... (Ez a Trebitschnek szólt.)
Persze, a zsigereit mindenki ideböfögheti, meg idézheti másokét is. Attól még nehezen tudunk értékelni. Mert miért szertték például a szocializmus idején a "vörös grófot"? Például mert saját földjét osztotta fel Kál-Kápolná. Csak hát az már nem az övé volt, hanem a banké, a elzálog miatt. (Ezt kifeledték a tankönyvekből...)
De az sem igaz, hogy ő szétzavarta volna a hadsereget. Legfeljebb nem tartotta egyben. És nélküle is lett volna Trianon. Legfeljebb kedvezőbb határokkal.
Igen, naív volt, de az a naivitás, hogy hisz a nyugatnak, azóta már jó néhány magyar politikusra jellemző volt. Napjainkig...
De például kun Béla is bele esett ugyanaba a hibába. Párizs ígéretére visszavonta észról a csapatait, és meglepődött, hogy a románok nem..
Abba a hibába pedig minden magyar politikus beleesik, hogy a románok átverik. Napjainkig...
Szóval, csak azt akartam mondani, maradjunk a tényeknél Károlyival kapcsolatban, mert a megítélésbe beletörik a bicskánk.
Nem, Gömbössel nem lenne jó összehasonlítani, hacsak nem úgy, hogy ellentétei voltak egymásnak. De sajnos az, hogy nem volt jó politikus, nem merült ki gyengeségben. Engedj meg egy újabb idézetet:
Egy nagyszeru koncepció kínálkozott föl a diadalmas forradalomnak, végrehajtása eszes emberekhez méltó: a frontokról hazaözönlo csapatokkal megteremteni a nemzeti hadsereget és lábhoz tett fegyverrel megalkudni az ántánttal. Katonai szakemberek állítása szerint a fajmagyar és sváb ezredekkel, amelyekre számítani lehetett, az akkori viszonyok között legyozhetetlenné lehetett volna tenni Magyarországot. Egy megvert hadseregbe lelket verni, ahhor persze Carnot vagy Kossuth lángszelleme kell, - de ha a nemzeti tanácsban semmi sem volt az igazi forradalmárok szellemébol, hogyan mert akkor forradalmat csinálni ?!
Úgy tudom, eddig minden forradalomnak az volt elso igyekezete, hogy saját védelmére fegyveres erot szervezzen magának. Csak az oszirózsás forradalom volt kivétel. Olyan napokban, midon az egész magyarságnak egyetlen acéltömbbé forrva, talpig fegyverben kellett volna farkasszemet nézni a sorssal, Károlyiék a meglévo csapatokat feloszlatták, lefegyverezték és hazaküldték, azután Doberdó és a Kárpátok védoinek népét porére vetkoztetve kiszolgáltatták a hosszú ellenállás által felboszített ántánt önkényének.
Hogyan fogadta Károlyi az o békepolitikájának szörnyu kudarcát? Azt mondja: "...nemcsak a háború vége felé, hanem egy darabig a háború befejezése után is hittem abban, hogy annak a nagyszabású propagandának, amely a wilsoni elvekkel indult meg, eredményesnek kell lennie. Lehetetlennek tartottam, hogy különösen az amerikaiak, akik ez elvek alapján csatlakoztak az ántánt háborújához, amikor a leszámolásra kerül a sor, egyszeruen belenyugodjanak kijátszásukba és elejtésükbe."
O lehetetlennek tartotta, - dehát csalódott! Ki tehet róla? A nevezetes pedig az, hogy elhalad az igazság mellet, anélkül, hogy fölismerné. Mert a "konzervatívokat" szídva, így szól: "A pacifizmus ellenségei nyíltan nem is mertek színt vallani, csak azt hajtogatták, hogy nem szabad fölülni az ántánt-propagandának, amelynek nincs más célja, mint bennünket a gyozelemig való kitartástól eltéríteni."
A Károlyi-kormány lefegyverzési politikájának az lett a természetes következménye, hogy a hatalom azé lett az országban, aki egypár száz hintáslegényt és facér urasági inast fegyverbe tudott állítani.
A húszas évek és a harmincas évek elején, úgy gondolom nem is lehetett másképpen fogalmazni. Ez egy ilyen időszak volt. Ezt sokszor ki is használta később a kommunista vezetés, amikor előrángatták.
Nem volt jó politikus! Túl érzékeny és keveset vállaló volt. De azért Gömbössel összehasonlítani nem lenne szerencsés.
Köszönöm a további részleteket! Az viszont elég csúnya dolognak tűnik, hogy az övét Tisza István szobra helyére állították. Jelkép, jelzés. Hosszú idézet következik, de nem tudtam jól megvágni, Herczeg elég tömören fogalmaz:
A könyv szerzoi éveken át az utódállamokban találtak menedéket. Gyakori hírlapi nyilatkozataikból tudjuk, hogy éber figyelemmel kísérték az ottani közállapotokat. Az eredmények, amelyekhez eljutottak, nevezetesek. Prágában ok, akik meg vannak gyozodve a magyar nacionalista jelszavak hazug voltáról, csudálatos emberi megértést mutattak az újonnan kreált csehszlovák nacionalizmus szélsoséges kilengései iránt. Abban, hogy Komáromban, Kassán cseh légionáriusok parancsolnak, ok dehogy is látnak imperializmust. Jugoszláviában a világért sem vettek volna tudomást arról, hogy a világ elismerten legszenvedélyesebb militaristáinak hazájában vannak, hanem állandóan a szalonnázó bicskáig lefegyverzett magyarság hódító hajlamairól értekeztek. A székely ember, akitol elvették osrégi iskoláját és akit eltiltottak a magyar nótától, dehogyis juttatta volna eszükbe az egykori "magyar elnyomók" másodrendu polgárait. Olyan országokban éltek, amelyeknek nemzetiségi statisztikája kedvezotlenebb, mint volt Magyarországon és ahol a nemzeti minoritás gyakorolja a szupremáciát. Jászinak azonban egyszer sem jutott eszébe az o Keleti Svájca, amelyet pedig itthon úgy kínálgatott körül, mint a Vörös malom jó gazdasszonya az o örökös párolt káposztáját.
Egy dráma azért nem lehet olyan, mint egy memoár vagy forrásértékű dokumentum...
...A forradalomért, pártjáért meg is hozza ezt az áldozatot: álnéven külföldre költözik. Néhány év elteltével azonban pártja feladja a forradalmi programot. Látszatra továbbra is Ravelszki a példakép, azonban a rendszer maga már hazug: elárulta mártírját. Ekkor, a Ravelszki-mauzóleum avatására tér haza a politikus, hogy leleplezze a nagy hazugságot. Hazatérésére azonban egykori elvtársai is készültek és Ravelszkit elhurcolják a temetőből. Elmegyógyintézetbe (börtönbe) zárják a "szegény beteget", aki Ravelszkinek képzeli magát. A pletykák megelőzésére a kormány egy nyilatkozatkiadására készül, amelyben átírnák a forradalom történetét és Ravelszkit, mint árulót állítanák be. Ravelszki ekkor rájön, hogy csak egy lehetősége maradt, kikényszeríteni, hogy meggyilkolják. Szökni próbál és az őrök lelövik.
A Károlyi szobor Varga Imre alkotása (1975), az 1945-ben eltávolított Tisza István szobor helyén áll.
Köszönöm, hasznos lenne ha folytatnád. Ha minden jól megy, és van rá igény, én is megpróbálok mazsolázni Herczeg tanulmányából.
Ha jól értettem, és Mo-ra akarjuk alkalmazni a hasonlatot, akkor a forradalom elkerülése érdekében próbálták kiárusítani az országot a szomszédoknak? Furcsa gondolat.
T.Német légierő!
Majdnem igaz amit mondassz, de a külpolitikában azt szokták mondani, hogy egy külügyminiszter szava mindíg arányos a mögötte álló haderő nagyságával!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ez nem egy utolsó szempont! Kivéve a liberósoket! És persze a gyevi bírót! De azt úgy is mindenből ki kell venni!!!
Szvsz nem volt gazember, csak rovidlato.
Kedves Seki Waker:
"Raadasul szerintem K.M. nem is kovetett el nagyon durva hibakat..."-- hat, ezt azert nem modtam volna. Ha o nem fegyverezteti le a frontrol hazatero katonakat, akkor az orszagnak megmarad a vedereje,ergo lett volna mivel es kikkel vedekezni a betoro szlovakok, romanok es szerbek ellen. Es akkor talan maskepp alakul Mo. sorsa Triannonban.
1927-ben, Londonban írta.
A címszereplő politikus: a nevét viselő párt elnöke. Forradalom kirobbantására készülnek. Ezt a miniszterelnök úgy akarja megállítani, hogy területet ajánl fel a szomszédos államoknak, hogy forradalom esetén országába bevonuljanak. Ravelszki titkos tárgyalásra utazik, hogy meghiúsítsa ezt a szerződést. A miniszterelnök által fizetett bérgyilkosok az úton merényletet követnek el ellene. A fővárosban a merénylet és Ravelszki halálának hírére kitör a forradalom és elsöpri a kormányt. Ravelszki azonban nem hal meg, csak megsebesül és titokban hazatér. Pártja vezetői a forradalom győzelmének zálogát az ő mártíromságában látják, ezért arra kérik továbbra is titkolja el, hogy él...
Ha érdekel a történet, akkor folytatom...
Kedves Seki!
Én nem állítottam, hogy Károlyi ölt!!! Én csak a felelőségét firtattam. Az viszont volt a diktatúra hatalomra segítésében. Ráadásúl még így is nevezték magukat "Proletár diktatúra!!". Ha ezt Károlyi nem tudta mit jelent akkor egy nagyon buta ember lehetett. És még finoman fogalmaztam!!!!!