Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2011.12.17 0 0 27

Plataianál pl. az athéniak, ha jól emlékszem, ott sem voltak.

Nem sokkal előtte égették fel a perzsák Athént.

Plataiánál a 35-40 ezres hellén seregből kb. 8-10 ezer volt a spártai, de ők alkották a sereg legnagyobb harcértékű részét.

A mindent elsöprő győztes támadást is a spártaiak kezdték meg.

Előzmény: Voloncs (23)
Törölt nick Creative Commons License 2011.12.17 0 0 26

A spártaiak nem akhájok voltak, hanem dórok.

Az akhájok az ógörögségnek egy korábbi bevándorlási hullámát alkották, ők hozták létre a mükénéi civilizációt (Kre. 1.600 - Kr.e. 1.200 nagyjából).

Ha hihetünk Homérosz jóval későbbi leírásainak, az akhájok hosszú, fürtös hajú, egyenes orrú, szép arcú, karcsú és izmos testalkatú, edzett és harcias nép voltak.

A műkénéi civilzáció bukása után is fennmaradtak egyes régiókban, de az archaikus és a klasszikus korban már a dórok, iónok és aiolok a legfontosabb görög törzsek.

Előzmény: Voloncs (16)
Törölt nick Creative Commons License 2011.12.17 0 0 25

Az a pelloponészoszi háború volt és egy jó fél évszázaddal később volt, mint ahogy te írod.

Periklész valóban járvány áldozata lett Kr. e. 431-ben.

Ez a háború végső soron különben Athén vereségével végződött.

Előzmény: Voloncs (21)
Törölt nick Creative Commons License 2011.12.17 0 0 24

A perzsa háborúkhoz:

 

Azért valószínű, hogy ezek a háborúban győztes ógörögök sem voltak akkora hősök, mint amekkorának utólag beállították magukat.

Győzelmeiket a perzsa hadvezetés sorozatos balfaszságainak és a jószerencsének köszönhették.

A legnagyobb hatású görög győzelem egyébként nem is Marathonnál vagy Szalamisznál született, hanem a középiskolai tankönyvekben szinte meg sem említett boiótiiai Plataiánál, Kr.e. 479 augusztusában.

Itt 35-40 ezer főnyi görög nehézgyalogság a spártai Paunasziász király vezérletével egy domboldalról falanx alakzatban lezúdulva totál szarrá vert egy perzsa hadseregcsoportot.

Maga a perzsa hadvezér is holtan maradt a csatatéren, meg több tízezer - a görögök szerint kb. 100 ezer - perzsa katona.

Nagy Sándor győzelmeit leszámítva ez volt az ógörögök legnagyobb hatású katonai győzelme a perzsa birodalom felett.

Előzmény: Theorista (22)
Voloncs Creative Commons License 2011.12.17 0 0 23

Attol fuggetlenul,hogy Sparta volt a katonaallam,Athen is jelentos haderot allitott ki.Bar ez nem volt vakfegyelmu,de foleg a flotta szinte legyozehetetlen volt.Es mint emlitetted Athen rengeteg varost vont fennhatosaga ala,nagyobb volt a nepessege is.

Előzmény: Theorista (22)
Theorista Creative Commons License 2011.12.17 0 0 22

Már előbb is voltak problémák.

 

A hellén világ természetesnek vette, hogy Spárta legyen a vezető a közös sereg élén a perzsák elleni harcban. Ez kiterjedt a flottára is, amiben alig volt spártai részvétel. A hajók zömét Athén adta, mivel nem sokkal azelőtt kezdtek neki az attikai ezüstbányák jövedelméből a flottaépítésnek.

 

Thermopülai után a spártaiak vissza akarták vonni a teljes haderőt a peloponnészoszi félsziget védelmére, így Athént védtelenül hagyták, amit a perzsák föl is perzseltek.

 

Miután a perzsa sereget 479-ben legyőzték, a spártaiak nem voltak hajlandóak támadólag folytatni a háborút, hiszen a heilótáiktól távol hosszasan nem harcolhattak. Így lett Athén a vezető erő, ami kezdetben a spártaiak beleegyezésével tevékenykedett. Azonban Athén egyre inkább maga alá gyűrte a kezdetben önként csatlakozott poliszokat, adót követelt tőlük, és gyakorlatilag birodalomként kezdett működni.

Előzmény: lyesmith (20)
Voloncs Creative Commons License 2011.12.17 0 0 21

Kosz,es azt hiszem Kre. 450-500 korul volt is 1 haboru a 2 varosallam koztt,ami miatt pestis tort ki.Ebben halt meg Periklesz is.

Előzmény: lyesmith (20)
lyesmith Creative Commons License 2011.12.17 0 0 20

Elsősorban volt egy értékrend különbség. Athén egy nyitot válalkozó szellemű tengeri hatalom volt. Spárta pedig egy ódivatú zárkózott szárazföldi hatalom. A perzsa háborúk után nem sokkal Spártát romba döntötte egy földrengés, a helóták (államilag birtokolt rabszolgák) ebben lehetőséget láttak és fellázadtak és Spárta a szövetséges Athén segítségét kérte. Azonban megérkezve az athéni demokráciában nevelkedett hopliták megdöbbenve látták hogy a lázadók szintén hellének és az ő (athéniak szemében a demos) oldalukra akartak álni a spártaiakkal szemben. A spártaiak alig bírták hazatérésre bírni az athénieket akik azután felbontották a szövetséget és a spártaiak hagyományos ellenségével az argosiakkal szövetkeztek.

 

Persze ki tudja hogy ebből mi igaz. Az athéniek bármikor szívesen eladták rabszolgának a legyőzött görögöket és a legtöbb történetíró athéni származású volt. A Peloponészoszi háborúban a spártaiak a görög függetlenség megmentőjeként tetszelegtek az athéni zsarnoksággal szemben. 

 

Előzmény: Voloncs (19)
Voloncs Creative Commons License 2011.12.17 0 0 19

De tudtok ti arrol valamit,hogy mikor kezdodott a reivalizalas Athen es Sparta kozt?

Előzmény: lyesmith (18)
lyesmith Creative Commons License 2011.12.17 0 0 18

Jó nagy téma :)

 

Nekem az a legfurább, hogy mennyire nem volt fontos nekik a hellenizmus. Ezzel nem azt akarom mondani hogy egyáltalán nem érdekelte őket, csupán azt hogy legalább olyan szívesen áltak össze barbárokkal más görög államok ellen, mint amennyire szerettek közösen kalózkodni. PL a szalamiszi "hős" Themisztoklesz később Artaxerxész Magnesiai kormányzójaként fejezte be pályafutását. Talán a legfontosabb összetartó erő az nem a nyelv vagy a vallás hanem az anya-város (metropolis) és a kolóniák közötti kereskedelmi kapcsolat volt.

Voloncs Creative Commons License 2011.12.17 0 0 17
Előzmény: Voloncs (16)
Voloncs Creative Commons License 2011.12.17 0 0 16

Bizony eleg osszetett nepseg volt a kozepkorban.Legtobben a harcias akhajok voltak,akikbol kialakult a Spartai nep. De ott voltak a Mukeneiek,es a kesobb kulon kiralysagot alapito Thebaiak es Makedonok.Ezek folyton hadakoztak egymassal.Viszont egy nyelvet beszeltek ugyanaz volt a hitvilaguk,es minden varosallam kepviseltette magat az olimpian.

Előzmény: Törölt nick (13)
Törölt nick Creative Commons License 2011.12.17 0 0 15

A kiválóság az inább arete, nem arisztia.

Arisztoi, a legkiválóbbak, ez talán inkább az arisztokraták megnevezése volt az archaikus korban, ill. az arisztokratikus berendezkedésű poliszokban még utána is.

Előzmény: Törölt nick (10)
Törölt nick Creative Commons License 2011.12.17 0 0 14

"Merthogy minden hellén görög, de nem minden hellén görög."

 

Ezt akartam írni:

 

Merthogy minden hellén görög, de nem minden görög hellén.

 

Röviden azt jelenti, hogy még a klasszikus korban is voltak olyan periférikus földrajzi helyzetű, elmaradottabb greko-makedón nyelvű néptörzsek, amelyek kulturálisan és gazdasági-társadalmi szempontból nem tartoztak a hellén világhoz.

Pl. molosszos, dolopsz, makedón stb.

Előzmény: Törölt nick (9)
Törölt nick Creative Commons License 2011.12.17 0 0 13

Kezdjük szerintem a gyökereknél.

Pl. ott, hohy hogyan, hol és mikor alakult ki a görögség ősi magja.

A legújabb elméletek - legalábbis az ősgörög etnogenezist illetően -  elvetik a kurgán-hipotézist, amit főleg egyes indoeuropista nyelvészek és őstörténészek erőltetnek, és amelynek lényege, hogy a görögök indoeurópai ősei a pontuszi sztyeppékről vándoroltak volna be a mai Hellász területére.

A legfőbb probléma ezzel a főleg nyelvészeti kritériumok alapján fölállított elmélettel, hogy sem a régészeti, sem az embertani, sem a genetikai, sem a mitológiai anyagban a leghalványabb nyoma sincs egy ilyen gigantikus, nagy földrajzi távlságon átívelő inváziónak.

Ma már inkább az a nézet tűnik valószínűnek, hogy az ősi görögség a mai Görögország északi-északnyugati részén fejlődött ki, innen kiindulva fokozatosan népesítették be Közép-Görögországot, Attikát, a Pelloponészoszt, majd az égei szigetvilágot és Kis-Ázsia nyugati partvidékét.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Proto_Greek_Area_reconstruction.png

 

Egy általánosan elfogadott elmélet szerint ez a déli irányú terjeszkedés, ha úgy tetszik hódítás már a Kr.e. III. évezred végén megkezdődött. Utolsó felonása pedig az volt, hogy Kr.e. X. században a dórok egy utolsó hulláma elfoglalta a Lakóniai-síkságot, ahol megalapították Spártát.

 

Közismert az a nézet is, hogy az ógörög etnogenezisben az északról, északnyugatról bevándorló harcias indoeurópai pásztornépek mellett óriási szerepe volt a mai Közép- és Dél-Görögország, ill. az égei szigetvilág mediterrán őslakosságának is, akik közül népnevük alapján a pelaszgokat, lelegeket, károkat és krétaiakat ismerjük.

Valamennyiük közül a krétaiak voltak a legfejlettebbek, fejlett városias civilizációjuk volt, amelyet tengerrengés, majd egy utána következő mükénéi (akháj) invázió pusztított el.

 

Nagy általánosságban elmondható, hogy az őslakos mediterrán népcsoportok kulturálisan fejlettebbek voltak, mint az északról érkező harcias pásztor- és katonanépek.

 

Városias civilizációkat hoztak létre, fejlett művészetük és tengerhajózásuk volt, kiterjedt kereskedelmi kapcsolatokkal (Egyiptom, Kisázsia, Sziro-Fönícia). Mezőgazdaságukat a mediterrán polikultúra jellemezte, azaz a búzatermesztést fejlett olajbogyó- és szőlőtermesztés egészítette ki. + fejlett kerámia (festett vázák).

 

A kialakuló ógörögség legalább annyira, ha nem jobban az ő örökségüket vitte tovább, mint az északról érkező harcosokét.

 

Különben több ógörög istennév nem indoeurópai eredetű, hanem a helyi őslakosság nyelvéből került át.

Előzmény: Voloncs (12)
Voloncs Creative Commons License 2011.12.16 0 0 12

Na es a mitologia!Ami nem mindig igaz,de azert fantasztikus.

Előzmény: Voloncs (11)
Voloncs Creative Commons License 2011.12.16 0 0 11

Valoban,a vallasuk sem elhanyagolhato.Nagyon szines.Meg a foisten Zeusz is kiovetett el neha marhasagokat. 

Előzmény: Törölt nick (10)
Törölt nick Creative Commons License 2011.12.16 0 0 10

Én azt mondom, hogy talán az, hogy mindennek mértékévé (metrón) az embert (anthroposz) tették és erkölcseikben is törekedtek a kiválóságra (arisztia). Emellett úgy vélték, hogy a műszaki tudományok és képességek, a techné az istenek ajándéka, tehát valami erősen pozitív dolog volt a tudás és a technika az ókori hellén kultúrában.

Ez így persze túl romantikusan hangzik, de ha lehántjuk róla a pátoszt, azért sok igazság fedezhető fel benne. Eleve már az felszabadíthatott bizonyos pozitív kreatív szellemi és fizikai energiákat, hogy szabadabban élhettek és gondolkodhattak bizonyos dolgokról, mint az elő-ázsiai és egyiptomi civilizációk népei, akiknek a „bölcs vezérek” és a papok már előre megmondták, hogy mit kell tenniük.

Előzmény: Voloncs (8)
Törölt nick Creative Commons License 2011.12.16 0 0 9

Szóval a hellénség fogalma is tisztázandó.

Merthogy minden hellén görög, de nem minden hellén görög.

Legalábbis az ókorban így volt.

Voltak ugyanis olyan ógörög nyelvjárást beszélő néptörzsek, amelyeket a többi görög nem tartott hellénnek, mert nem érték el azt a kulturális fejlettséget, ami a hellénséghez szükséges volt.

Ilyenek voltak pl. északnyugaton a dolopszok, a molosszoszok, északon pedig a paionok és a makedónok.

Az aitólok és árkádiaiak is sokáig falusias agrártársadalmakban éltek, és még mikor elértek a polisz, a városállam fejlődési fokára, a városaik akkor is jóval kisebbek és elmaradtabbak voltak, mint a fejlődésben élen járó attikai és ióniai városok.

Voloncs Creative Commons License 2011.12.15 0 0 8

Szerintem a filozofiajuk es az erokolcsuk emelte ki oket a tobbi nep kozul. OK inditottak el az okor fenyes reszet,amit majd Roma tokeletesitett.

Előzmény: Törölt nick (6)
Törölt nick Creative Commons License 2011.12.15 0 0 7

Persze azt is tisztázni kellene, hogy kiket értünk a "hellén" megjelölés alatt.

Törölt nick Creative Commons License 2011.12.15 0 0 6

Azt kéne legelőször is vizsgálni, hogy az ókori hellének valóban olyan tehetségesek voltak-e, amilyennek egyes kései nyugati szerzők tartják őket, ill. hogy valóban tehetségesebbek voltak-e a környező népeknél.

És ha a válasz igen, akkor ez a tehetség miben nyilvánult meg?

Okosabbak vagy bölcsebbek voltak-a a szomszéd népeknél, pl. az IQ tekintetében vagy pedig az emberközpontú világnézetük, filozófiájuk emelte ki őket a környező népek fölé, főleg az nyugat-ázsiai civilizációk parancsuralmi rendszerek által irányított tömegei fölé?

Voloncs Creative Commons License 2011.12.14 0 0 5

En a gorog tortenelemet,es hadtortenelmet is kedvelem.Ez a kor merfoldko volt a tortenelemben.Itt indult el a demokracia (Athenban) es jelentos fejlodes kovetkezett be a kereskedelemben.A hadi resz a kedvencem (bocs de azert ez a resz is nagy volt) itt alakult ki a hoplita harcaszat,vagyis a regularis hadseregek igazi kepzese. Ez reszben Spartanak koszonheto.

Előzmény: kterv- (4)
kterv- Creative Commons License 2011.12.14 0 0 4
Törölt nick Creative Commons License 2011.12.13 0 0 2

Az archaikus kortól a makedón hódításig terjedő időszak (nagyjából. Kr.e. 800 - Kr.e. 338) engem jobban érdekel.

De felőlem jöhet a hellenizmus is.

Sőt a mükénéi kor és az ún. sötét kor is.

Törölt nick Creative Commons License 2011.12.13 0 0 topiknyitó

Az ókori Hellász a mükénéi kortól a római uralomig.
Történelem, gazdaság, életmód, kultúra, tudományok, filozófia.
Vajon valóban olyan kiemelkedő volt-e az ókori Hellász kultúrája vagy pedig csak a kései korok történetírói nagyították fel a jelentőségét tudatosan?

 

Engem különben leginkább nem a háborúk, csaták és politikai események érdekelnek, hanem az, hogy hogyan éltek az ókori Hellászban az egyszerű emberek, a kézművesek, a kereskedők, a hajósok, a földművelők és a pásztorok stb.

 

Valóban olyan emelkedett civilizáció volt, hogy pl. a klasszikus korban a legfejlettebb városállamokban volt vízvezeték, fürdőszoba és tornacsarnok (gümnaszion)?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!