"abszurdizálsz, mellébeszélsz, úgy teszel, mintha a mellébeszéléssel ellentmondtál volna, holott nem, álláspontkonkrétizálásra nem válaszolsz;"
LOL, "holott nem" :D :D még szerencse, hogy te viszont letetted az érvek adu ászát :)
Amúgy ezerszer inkább abszurdizálok mint személyeskedjek :)
"csak egy megállapításom maradt: a Pápai Állam bevételei neked bagatellek, Firenze ellenben mindent visz, nyerő érv;"
Komám, ha neked a középkor viszonylatában a Medici név nem magyarázat arra, hogy egy pápának honnan volt pénze és befolyása az európai politikában akkor tényleg nincs min vitázni. Amire igyekeztem utalni az annyi, hogy VII Kelemen mégha pápa sem lett volna rendelkezett volna akkor diplomáciai és gazdasági hatalommal, hogy beleszóljon azokba a háborukba amiket amúgy sem a pápai állam vívott, hanem a korablei európai nagyhatalmak. De VII Kelemennek még pápaként sem volt akkora súlya a csatározásokban mint ahogy azt te állítod.
Szóval visszajutottunk oda ahol voltunk... a pápai államnak sem hadi potenciálja sem a gazdasági ereje nem volt számottevő a kozépkor során. Akkor meg milyen hatalomról is beszélünk? Olyan hatalomról amiz egyes pápák személyes avagy családi kapcsolatai és vagyona révén léteztek. Avagy olyan hatalomról ami a keresztény európában a szellemi és vallási vezető lévén uralkodói legitimációs szerepéből következett és amit ha valakinek nem tetszett akkor némi torzsalkodás után a sutba hajíthatott (lásd reformáció).
Mainzi, a kölni és a trieri érsek - választófejedelmek - felségjogokat gyakoroltak a birtokaikon - a tized mellett beszedték a világi jövedelmeket is (kilenced, vám, bányajövedelem, etc).
A Fugger-bankház első nagy pénze az a 300.000 aranyat kitevő betét volt, amelyet az egyik egyházi vezető adott át a tiroli ezüstbányák megszerzéséhez...valami kis gazdasági potenciál csak volt a háttérben...:-)
>Az a VII. Kelemen akinek a születési neve Giulio di Giuliano de' Medici volt és egyben Firenze fejedelme is volt? Van még kérdésed?
-- Nem, barátom, már csak egy megállapításom maradt: a Pápai Állam bevételei neked bagatellek, Firenze ellenben mindent visz, nyerő érv; az egyház kezében nincs hatalom, de kikerülhetetlen, hogy mégis van szerinted; abszurdizálsz, mellébeszélsz, úgy teszel, mintha a mellébeszéléssel ellentmondtál volna, holott nem, álláspontkonkrétizálásra nem válaszolsz; na ezzel én inkább nem vitázom.
Dehát pont azt mondom, hogy nem volt számottevő a pápai állam gazdasági ereje és ebből kifolyólag a hadi potenciálja sem volt lényeges. Diplomáciai ereje annyi volt amennyi a mindenkori klréus személyes/rokoni kapcsolataiból jött. Összességében nem volt egy nagy játékos a Pápa a középkorban...spirituális legitimációs szerepe volt, de a reformáció során aki akarta az remdezte ezt a kérdést.
Az amerikai hadseregnek mije volt 1940-ben? Vagy 1916-ban?
Gazdasági potenciálja a háta mögött.
Az, hogy van-e lova, ágyúja és hadserege, még nem döntő érv.
Ha én bármilyen állam vagyok, és diplomáciailag meg tudok oldani valamit, nem fogok hadseregre költeni. És a Pápai Állam ezt csinálta. Nyilván a spirituális hatalma is megvolt hozzá, kétségtelen. Persze, hogy lerohanták/elfoglalták/kifosztották Rómát egy párszor, de aztán mindenki szépen hazament.
Az, hogy a középkorban a pápai állam mint haditényező minimálisan sem osztott és nem is szorzott. Diplomáciai ereje és kapcsolatai volt a Szentatyának, lova, ágyuja és hadserege nem jellemzően.
"-- Jelentőségelemzés is a topic témája? Mert eddig azt hittem, csak a hatalom meglétét, vagy hiányát akarjuk megállapítani."
Nekem nyóc, arról beszélünk amiről kedvünk tartja :) A középkori pápai államnak nem volt számottevő katonai sem gazdasági hatalma. Ami volt az meg természetesen volt és kikerülhetetlenül volt.
>Egyházi célok érdekében ugyan senki nem adott volna egy girhes lovat meg egy kivénhedt katonát sem a pápának... viszont a kereskedelmi útvonalak biztosítása közvetve avagy közvetlenül bizony sok európai uralkodónak és az őket finanszírozó, nekik hitelező firenezei és velencei érdekeknek fontos volt.
-- Itt most mellébeszélni akartál (ez esetben hagyjuk a dialógust), vagy konkrétan azt állítod, hogy a pápaságnak nem volt lehetősége mezei had kiállítására?
>a pápai államnál egy közepes méretű lengyes nemesnek is nagyobb birtokai voltak.
-- És ennek mi jelentősége van, ha igaz (nem vagyok tisztában vele mekkora földeterülettel bírt egy "közepes méretű lengyel nemes")?
>ahogy azt tette a világtörténelem során minden intézményesített világnézeti szervezet... Ez mindig is így volt és így is lesz... manapság is ez van, csak manapság nem egyházaknak hanem médiumoknak hívjuk őket. Ez velejárója az emberi létnek.
-- Jelentőségelemzés is a topic témája? Mert eddig azt hittem, csak a hatalom meglétét, vagy hiányát akarjuk megállapítani.
>Okés... igazad van. A pápának volt havi három fabatkával több mint egy átlagos lengyel középnemesnek. A középkori Forbes magazinban még a top500 listájára sem került volna fel őszentsége. Volt néhány város a pápa legelőin... rendben, tejelt i sneki három kovács, négy pék, meg két kádár... esetleg volt még néhány szűcs és szabó is. Na ebből aztán nem épített világverő hadsereget, sem nem öntetett ágyúk garmadáját.
-- Akkor nézz utána, milyen háborúkat finanszírozott mondjuk VII. Kelemen.
>Jól elvolt magában és tudta finanszírozni a lokális cselszövéseket, de európai szintéren és kaliberben nem rúgott labdába a pápai állam.
-- Az állítás úgy szólt, hogy volt hűbérbirtoka az egyháznak, helyiek és pápai állam. "Európai kaliberű" katonai uralomról nem esett szó idáig. De mondjuk véleményem szerint ez nem a szándék hiányából fakadt, hanem inkább a lehetőségekéből.
A lényeg ebben a tized témában az, hogy egyrészt a tized alapvetően a lokális költségek finanszírozására volt allokálva és ami elcsorgott Rómába abból jó esetben az ottani infrastruktúrát lehetett kisegíteni, de hadsereget fejleszteni és hatalmi politikát folytatni bajosan.
Szóval eddig ott tartunk, hogy lénygi bevétele a Pápának nem volt, a helyi érdekeltsége komolytalanok voltak az akkori európai mércével.
Akárhogy is nézzük ez a történelemfilozófiai álláspont, hogy az egyház évszázadokon keresztül a gigászi hatalmával és a mérhetetlen vagyonával terrorizálta és a sötétségben tartotta Európát egy a felvilágosodás és a reformáció idején elkezdődött politikai érdekekkel összekötött demagógia volt ami leginkább a tudatlanságra és a tájékozatlanságra épült.
Tényleg ne hragudj meg Bateman kartács, de a hozzászólásodat olvasva azt érzem, hogy sokat beszélsz és keveset mondasz... vagy csak így jön le, hogy van egy eléggé radikális véleményed amit megpróbálsz korrekten megfogalmazni, de pont a PC fogalmazás miatt lemarad a radikális tartalom...
naszóval...
"az egyháznak a mindenkori hatalma, abban nyilvánul meg(1), hogy a valláson és az emberek vallásba vetett hitén keresztül olyan tekintélyt kovácsolt (2) maga iránt, ami a kezükbe adott számos olyan eszközt (3), ami elvileg, egy vallási egyház kezében nem kellett volna (4)szükségszerűen megjelenie."
1) konkrétan hogyan nyilvánult meg?
2) hogyan kovácsolt és konkrétan mit?
3) konkrétan milyen eszközről van itt szó?
4) miért nem?
Szóval van itt néhány kérdés... lássuk a _konkrét_ válaszokat és nézzük meg, hogy mit tudunk rájuk mondani.
Nem is tagadtam ezt. Ugyanakkor figyelembe kell azt is venni, hogy a gazdaságilag fejlettebb területeken sokkal nagyobb volt a tized alóli mentesség, vagy az egyes egyházi egységeknek, (apátságoknak, városi közösségeknek stb.) eladományozott tizedjövedelmek aránya, így nem a jövedelem teljessége jutott el Rómába.
Azt se feledjük el, hogy például a Szent Péter-bazilika felépítéséhez a búcsúcédulák jövedelmét kellett felhasználni, mert a pápaság akkori kiadásai mellett a tized azt nem fedezte.
És akkoriban ezek az államok voltak a legnépesebbek és gazdaságilag a legjelentősebbek. Valószínűleg nem halt éhen a Pápai Államban senki, ha az a 200 norvégtól beszedett tized nem jutott el Rómába.
nos, röviden, mert nincs időm; nézetem szerint az egyháznak a mindenkori hatalma, abban nyilvánul meg, hogy a valláson és az emberek vallásba vetett hitén keresztül olyan tekintélyt kovácsolt maga iránt, ami a kezükbe adott számos olyan eszközt, ami elvileg, egy vallási egyház kezében nem kellett volna szükségszerűen megjelenie. kvázi ezért történhetett meg a középkorban jellemzően, hogy az egyház a világi erőket sokszor maga alá kényszeríthette vagy épp kéz a kézben járt vele. ha nem lett volna hatalma, akkor ez nem történhetett volna meg, mint ahogy korunkban erre már a rk egyház nem lehet képes. bár kitudja.
A közeli országokból egyébként eljutott a tized Rómába. A francia királyok, és a pápák egyik főbb konfliktusa éppen abból adódott, hogy a tized miatt kiáramlott a pénz az országból.
Úgy látom, hogy nem vagyok egyedül azzal az álláspontommal, hogy a tized nem jutott el de legalábbis messze nem jelentős mértékben Romába. Sajnos valaminek a nemlétét igazolni nagyon nehéz így ha meg akarsz győzni arról, hogy a tized a pápai kasszát gazdagította akkor legyél olyan szíves forrással igazolni ezen álláspontodat.
A kora középkorban a pénzforgalommal alig rendelkező országok nem küldték el Rómának a tizedet, mivel természetben törlesztették. Ez különösen a közép-európai államokra volt jellemző.
de Bzoltannak igaza van abban, hogy ebből a tizedből nem tudott az egyház világi hatalmat kiépíteni, mivel nem jutott már hadseregre. márpedig - és itt visszautalnék az eredeti nagy kérdésre, hogy miben is rejlett a hatalom - a korabeli európában a hatalom a fegyveres erőt jelentette elsősorban.
A tized központosítva volt. Nagy részét lenyúlták ugyan a püspökök. De nagyon nagy része ment a pápához. A püpökök pedig a pápa irányítása alá tartoztak.
A világi hatlom se kapta meg az ő tizedét. Jobbára csak a hűbéresek. Akik ennek fejében tartoztak azzal amivel tartozta.
A tized az nem volt központosítva, gyakorlatilag a klérus helyi üzemelését finanszírozták ezzel az adónemmel aminek az utódja jelenleg is megvan. Akkoriban az egyház töltötte be el a közoktatás, közegészségügy és a kultúrális központ szerepét... ingyen ez sem ment, ahogy manapság sem megy. 10% szinte méltányos is volt, de el is fogyott ez a zsé... és nem igazándiból fegyverzetre és nagypolitikára lett elköltve.
Okés... igazad van. A pápának volt havi három fabatkával több mint egy átlagos lengyel középnemesnek. A középkori Forbes magazinban még a top500 listájára sem került volna fel őszentsége. Volt néhány város a pápa legelőin... rendben, tejelt i sneki három kovács, négy pék, meg két kádár... esetleg volt még néhány szűcs és szabó is. Na ebből aztán nem épített világverő hadsereget, sem nem öntetett ágyúk garmadáját. Jól elvolt magában és tudta finanszírozni a lokális cselszövéseket, de európai szintéren és kaliberben nem rúgott labdába a pápai állam.
a pápai államnál egy közepes méretű lengyes nemesnek is nagyobb birtokai voltak.
Az lehet, de a közepes méretű lengyel nemesnek nem voltak nagyobb városok a birtokán, ahol a céhek rendesen tejeltek. Az már egy rég túlhaladott elmélet, hogy csak mert a középkori gazdaságot feudálisnak tartjuk, azért az a fasza gyerek, akinek nagyobb birtoka van. Sőt, szerintem nem is volt soha ilyen elmélet.
Egy lengyel nemesnek komplett erdőirtással kellett kezdenie, a Pápai Állam területén meg már a római kor óta művelt területek voltak.
"pontosan, az írástudóknak is volt hatalma, de az nem ugyanaz, mint egy papé."
A pap tudott írni és olvasni.. ezért volt neki lokálisan nagyobb befolyása. ha az ács tudott volna írni és olvasni akkor neki lett volna nagyobb "hatalma". Pusztán azért mert valakit felvettek a papi rendbe még semmilyen hatalmat nem kapot... ha nem tudott írni és olvansi és nem volt nemes akkor mehetett koldulni és földet túrni ahogy mindenki más is tette akkoriban.
"Vatikán igen erős gazdasági potenciállal rendelkezik, ez sem az erkölcsi hatalom gyakorlásához kell."
Egy kisebb méretű ukrán építőipari cégnek nagyobb a gazdasági potenciálja manapság mint a Vatikánnak... A Vatikánnak nagy vagyona van... múzeumokban és antik ingatlanokban...de a Szen Péter Székesegyházra nem nagyon lehet jelzálogot verni.
Tudomásul kell venni, hogy manapság a Római Katolikus egyháznak arányában tekintve semmivel nagyobb "hatalma" nincs mint bármely más tagsággal rendelkező társadalomba ágyazott civil szervezetnek. Ez tény... Az egyház egy cirka másfél milliárd fős tagsággal és 2000 éves történelemmel rendelkező globális civil szervezet... ehez mérten van olyan befolyása amit sokan hatalomnak hívnak. Amennyiben a lobbiképességet hatalomnak tartjuk úgy van hatalma.
"erőket tudott lábra állítani és bevetni különböző egyházi célok érdekében."
Egyházi célok érdekében ugyan senki nem adott volna egy girhes lovat meg egy kivénhedt katonát sem a pápának... viszont a kereskedelmi útvonalak biztosítása közvetve avagy közvetlenül bizony sok európai uralkodónak és az őket finanszírozó, nekik hitelező firenezei és velencei érdekeknek fontos volt.
"a pápai államról nem is beszélve"
a pápai államnál egy közepes méretű lengyes nemesnek is nagyobb birtokai voltak.
"a középkorban abszolút mértékben uralta az emberek gondolkodását. "
ahogy azt tette a világtörténelem során minden intézményesített világnézeti szervezet... Ez mindig is így volt és így is lesz... manapság is ez van, csak manapság nem egyházaknak hanem médiumoknak hívjuk őket. Ez velejárója az emberi létnek.
