Keresés

Részletes keresés

staubach Creative Commons License 2015.05.30 0 0 2038

Az, hogy a római korban valami elterjedt, ami később már nem, csak jóval később, az nem jelenti azt , hogy nem voltak jó innovátorok! Ne felejtsd el, hogy, ahogy mondják volt, a rómaiak után, Európa visszasüllyedt a " barbárság " korába! Nem véletlenül mondják ezt... Pl. Hogy egészen más példát mondjak, Közép - Amerika. Aztékok. Fővárosuk, olyan fejlett és hatalmas volt, hogy az akkori Európa városai vidéki kisvárosok voltak hozzá képest! De ez sok más városukra is igaz volt! De, hogy visszatérjek Rómára, ott is ez a tendencia uralkodott! Általában elmondhatjuk, hogy a birodalom bukása után, a városias kultúra olyan szintjét, legközelebb, a tizenhetedik - tizennyolcadik századra érték el Európában!!!

Előzmény: zöldkomcsi. (2037)
zöldkomcsi. Creative Commons License 2015.05.29 0 0 2037

Szerintem jellegzetes a vízenergia hasznosítása. Olyan volt az mint mostanság a napelem és a szélerőmű, volt...volt..... de nem tudott elterjedni. Volt, feltártak pl egy római kori valóságos ipari komplexumot is É-Franciaország területén, 16 kerékből állt. Majd később a középkorban, olyan nagyokat és jókat ugyan nem tudtak csinálni mint a rómaiak, viszont amit tudtak az terjedt, volt ahol erőszakkal a püspökök létesítették általában. Anynira, hogy 1000 körül már foglalt minden alkalmas vízfolyás, sőt, Velence környékén még egy ár-apály kiserőművet is találtak. Vagy a fémipar, olyat mint pl Marcus aurelius hatalmas bronz öntvény lovasszobra, olyat nem tudtak, viszont keményebbek lettek a vésők, elkezdett tömegesen terjedni a gránit az építészetben.

Nem, a római birodalom éppen úgy képtelen volt az innovációra mint most amiben élünk, a rabszolgák izom erejétől nem tudott megszabadulni mint ez a mai társadalom az olajtól.

Előzmény: staubach (2036)
staubach Creative Commons License 2015.05.29 0 0 2036

Az élet " lassúsága" biztos nem volt érthető számodra!? :) Az innováció, vagy fejlesztés, újjítás jellemző a rómaiakra. Kevés saját találmányuk volt, viszont jól összegyűjtötték és továbbfejlesztették a birodalmukban található hasznos dolgokat. Mint ma az USA ( ahol sok a pénz, ott nagy innovációs befektetések vannak ). Innovare ( latin szó eredet ) : újulásban, javításban, javítás, stb...

Előzmény: zöldkomcsi. (2035)
zöldkomcsi. Creative Commons License 2015.05.28 0 0 2035

"Jó innovatív és kozmopolita..."

 

Innovatív?

 

"most mondjuk, hogy akkoriban az élet sokkal lassúbb volt, mint akár Rómában, vagy pláne ma?:)"

 

A napok most gyorsabban telnek, de az évek nem, vagy nem tudom nem e most még lassúbb is

Előzmény: staubach (2033)
_midnite Creative Commons License 2015.05.28 0 0 2034

 

Amit nem hangsúlyoztam, viszont ez lett volna  lényeg: különösen külföldön szokás óriási tragédiaként megélni a birodalom bukását, pedig _önmagában a bukása_ szerintem nem biztos, hogy rossz volt. Egy fenntarthatatlan állapotot próbáltak meg elnyújtani, sok másik régió agyonadóztatásával.

 

Több helyen olvastam, hogy a római rendszer helyébe lépő vizigót hódítókat azért is fogadták el a terület lakosai, mert a hűbéres-szerű kötelezettségeik a gótok alatt könnyebben teljesíthetők voltak, mint amit a római adóbérlők be akartak tőlük szedni.

Előzmény: staubach (2033)
staubach Creative Commons License 2015.05.28 0 0 2033

Szerintem nincs a birodalom bukásában semmi rendkívüli! Ez egy örök törvényű lineáris pálya... Van a felívelés, a zenit, és a hanyatlás időszaka. A kérdés az, hogy mennyi ideig tartanak a különböző fázisok! Így nézve, a leghosszabb ideig regnáló birodalom, az egyiptomi volt. De Róma is sokáig uralkodott és ami a lényeg, a ma ismert imperialista rendszerek előképe volt! Jó innovatív és kozmopolita...  Végül a saját súlya agyonnyomta. Érdekes módon az egyiptomi rendszer tovább bírta, most mondjuk, hogy akkoriban az élet sokkal lassúbb volt, mint akár Rómában, vagy pláne ma?:)

zöldkomcsi. Creative Commons License 2015.05.27 0 0 2032

Van aki szerint ez általános szabály, minden birodalom így fejezi be, ledobja a perifériáit, hogy az erőforrásokat a központra tudja koncentrálni.

Előzmény: _midnite (2031)
_midnite Creative Commons License 2015.05.27 0 0 2031

(Nem vagyok történész, csak érdekel a téma.)

 

Szerintem az, hogy megszűnt a birodalomból irányított központi igazgatás önmagában még nem "rossz". A provinciák előbb-utóbb mindenképp az elszakadásra törekedtek volna, nem volt érdekükben eltartani a központi vízfejet, saját maguk felfejlődtek annyira, hogy nem volt létszükséglet az itáliai kereskedelem, nem akartak hadba vonulni mondjuk a balkánon, miközben az otthonaikra bármikor rátörhettek (mondjuk a frankok, de igazából mindegy).

 

 

Az, hogy mindez erőszakos betelepülőkkel járt, már más kérdés.

Előzmény: zöldkomcsi. (2030)
zöldkomcsi. Creative Commons License 2015.05.26 0 0 2030

Róma maga járt rosszabbul a ny-római birodalom bukásával vagy a provinciák?

Theorista Creative Commons License 2015.05.17 0 0 2029

rájuk vonatkozó fölfigyelés lehetősége következésképp sokrétű, értelmezése pedig esethez kötött.

A nyakperecek germán magyarázatához ezenkívül gyakran be szokás vonni a torquest viselő császári testőrök képi ábrázolásait. Ám itt mégis, mint a megfelelő fejezetben látható lesz majd,(*179) egy ex silentio következtetésről van szó. Ezek a katonák nyakpereceiket nem azért viselik, mert germánok, hanem római hivatali jelvényként: a toroknál viselt torquesek legkésőbb a 4. század kezdetétől a római sereg gyakran alkalmazott kitüntetései(*180) és a cirkuszi versenyek győzelmi díjai.(*181) Vegetius az arany nyakpereceket a szabályos rangfokozatok jeleként írja le, amivel nagyobb ellátási fejadagok járnak együtt.(*182) Ezt Zosimus is megerősíti, amikor a császári szolgálatban lévő gót lovasokról tudósít, akik szolgálataikért arany torokpántokat és ezzel együtt járó jobb ellátást nyertek.(*183) Ambrosius(*184), Sidonius Apollinaris(*185) és Johannes Chrysostomos(*186) is írnak katonai kitüntetésként arany nyakperecekről. Prudentiusnál kiderül, hogy az arany nyakperecek a draconariusok szokásos fölszereléséhez tartoztak.(*187) A Carnuntumból a 4. század végéről való arany nyakperecet a Felices Tun[gri] felirattal – az egyetlen régészeti nyakpereclelet, ami biztosan római katonai jelvényként szolgált – Michael P. Speidel az egység említése miatt, ami bizonnyal a Notitia Dignitatumban szereplő Sagittarii Tungri, nem egy kitüntetésként vagy ajándékként tárgyalja, hanem ugyancsak egy hadijelvény-hordozó rangjelvényeként.(*188) A 6. századból kapcsolódik még egy beszámoló mindehhez Prokopiustól, Belisar az érdemes katonákat karperecekkel (ψέλλια) és nyakláncokkal (στςεπτοί) tüntette ki. (*189) Miként a gót szövetségesek Zosimusnál nyakpereceket kaptak, a szövetséges (s amúgy klasszikus-toposszerűen öltöztetett) alánok és gótok a konstantinápolyi Theodosius-obeliszk alapján ugyanúgy nyakpereceket viselnek,(*190) mint a magas udvari alkalmazottak az azonos emlékművön.(*191) A nyak- és mellettük a karperecek eredeti szerepükön túl ugyancsak leletekben és írott forrásokban kincsek fontos részeiként kimutathatók.(*192)

Ha a nyakperecek ily kétségtelenül különféle funkciókat egyesíthettek magukban, akkor az előttünk lévő kontextusban csaknem kizárható, hogy Maurus hastatus nyakperecét germán szimbólumként hordta volna. Nagy valószínűséggel hivatali jelvényként vagy a seregben szerzett érdemeiért kapta(*193), mint kortársa, akinek sírkövét Ablában (Almería, Spanyolország) találták meg és akit Julianustól egyebek mellett a testőrségben nyújtott szolgálatáért nyakpereccel tüntették ki.(*194) A Julianust megkoronázó nyakperec germán értelmezésénél még valószínűtlenebb a szóbanforgó koronázási rituáléhoz a germán jelleg társítása.

Előzmény: Theorista (2028)
Theorista Creative Commons License 2015.05.17 0 0 2028

germán nyakperec-invesztitúra”(*163) föltételezését támogatná.

Tekintettel a fölemelés Julianus által alaposan kitervelt voltára, az adódó alternatíva, azaz a nyakperec tulajdonképpen az augustusszá váláshoz szükséges diadém pótlékának tekintendő, meggyőző.(*164) Libanios két beszédéből, melyek Julianus elgondolását a legvilágosabban fedik föl, egyértelmű, hogy Julianus nem feltétlenül egy torquest akart a koronázáshoz.(*165) Ha Julianus egy megfelelő diadémot tartogatott volna a tarsolyában, az a kívánt hatásnak, vagyis hogy akarata ellenére bírták rá a fölemelésre, alapjaiban ellentmondott volna. A katonák kívánságának többszöri visszautasítása egy hastatus nyakperecével való koronázás előtt, egy irodalmi toposz, ami a császár tartózkodásának megjátszottságát aláhúzza. Hisz semmiképpen nem fedhette föl, hogy a látszólag váratlan fölemelés olyan jól elő lett készítve.(*166) A feleség ékszerének követelésétől a nyakperecen keresztül az óészaki-pogány mitológiáig tartó merész Hauck-i összekapcsolás ezzel az egyszerű, történeti kontextusba helyezett meggyőző magyarázattal szemben nem áll meg.

Marad annak a kérdésnek a megválaszolása, hogy vajon Maurus hastatus nyakperecét germán szimbólumként avagy római kitüntetésként viselte-e. A korai történelemmel foglalkozó régészek ebben a kérdésben szívesen döntenek a germán értelmezés mellett, hisz a leletek és a római kor előtti vaskorra illetve a római köztársaságra vonatkozó írott források viszonylag világosan a kelta-germán és a perzsa-orientális területekre utalnak, ahol a nemesfém férfi torokpántok a társadalmi vezetőréteg jelének tűnnek.(*167) Christopher Walter bizantinista is megjegyezte a római területen előforduló nyakperecek kérdéséhez, hogy „egyetlen a nyakperecet tanulmányozó kutató sem kétli, hogy a római és hellenisztikus hagyományban ezek használata nem volt elterjedt. A környező nemzetektől került ide, különösen a perzsáktól vagy szasszanidáktól és a galloktól”.(*168) Nem sok mindent lehet ehhez hozzáfűzni. Nyakpereceket a római császárkorban a barbaricumban készítettek, hordtak(*169) és a római szemekben még a Kr. u. 1. században is teljesen idegennek számítottak.(*170) Mindazonáltal torqueseket már Tacitus idejére hasonlóképpen a római hadseregben katonai kitüntetésként (dona militaria) adományoztak, (*171) még ha csak miniatúraként és nem is valóságos nyakperecként.(*172) Ritkán, de az 1-2. században valódi nyakperecek is előfordulnak római katonáknál.(*173) A minket különösképpen érdeklő korszakban gyakori kitüntetés vagy hivatali rangjelző volt a római katonák számára.(*174) Példaszerűen látható ez a még megbeszélendő bemutatások mellett a harcos szentek ábrázolásaiban, mint Szent Sergios és Szent Bacchus, akik egykor római katonák voltak és folyton nyakpereccel ábrázoltatnak.(*175)

Az a kérdés, hogy vajon a torokpántok általában illetve összességében az írott forrásokban leírt torquesnak minősített ékszerek és fölszerelési tárgyak inkább rómaiként vagy germánként értelmezendőek-e, ennélfogva okafogyott. Eltekintve attól, hogy egy interpretatív római-germán dualizmus a későantik valóságnak ellentmond (mindenekelőtt ezen befolyási területek átfedési tereiben), az egyértelmű válasz erre a kérdésre úgy kell hangozzon, hogy a torqueseket mind a római mind a barbár területeken használták. Nem elfelejtendő továbbá a nyakperecek jelentősége a perzsa-orientális területeken(*176) és az Ótestamentumban királyi jelvényként (*177) sem, ami ismét csak megtalálható a későantik képi ábrázolásokon.(*178) A nyakperecekről szóló közlések és a

Előzmény: Theorista (2027)
Theorista Creative Commons License 2015.05.17 0 0 2027

a pajzscímerek vagy a csatadal(*145) a Rajna jobb partjáról eredt, az lehetséges (*146), de semmiesetre sem bizonyosság. Míg ezt Ammianus előtt a germán területeken csak Tacitus említi (*147), a pajzsraemeléssel Ázsia területein már néhány évszázaddal korábban találkozhatunk.(*148) A pajzsraemelés korábbi, germanocentrikus jelentése azáltal relativizálódik, hogy a koraközépkori ennek megfelelő rituálét különösen akkor gyakorolták, ha a jelölt elégtelen uralmi legitimációval bírt, vagy rögtönzött királlyá tétel keretében a reprezentatív trónraültetés nem volt lehetséges.(*149) Julianus esetében az élő germán tradícióhoz való tudatos visszanyúlás helyett valószínűbb, hogy egy megrendezett innovációról van szó, amelynél a képzett caesar környezete az irodalmi hagyomány egy germán-archaikusnak ható rítusához nyúlt vissza. Viszonylag egyértelmű jele ennek az a tény, hogy Ammianus – ha nem maga Julianus – a korábbi irodalom kifejezett hivatkozását alkalmazta, amiben az előkép leírásának korábbi tacitusi megfogalmazását szó szerint vette át.(*150)

Az így vagy úgy barbár hagyományból származó pajzsraemelés 360 után a római seregben gyakorolt rituálévá vált. Így tehát a számos, a katonai és a civil területen is megtalálható, példa egyike, melynél a nemrómai területek kezdeményezéseit magukévá tették, átalakították és ezután rómaivá tették. Pajzsraemelésre Julianus után mindenesetre többször a császárok és bitorlók hadsereg általi kikiáltásával összefüggésben került sor, és az a későantik-korabizánci koronázási ceremónia részévé vált.(*151) A germán szokásoknak a római ceremóniába való behatolásának beállítása helyett, Ammianusnál mindenekelőtt arról van szó, hogy alternatívát, de mégis teljesértékű ceremoniális fölemelkedést mintázzon az újonnan megválasztott uralkodónak az éljenző csapatok előtt.(*152) Hogy Julianusra a kényszer alatti pajzsraemeléssel idegen, barbár és számára kellemetlen rituálét kényszerítettek(*153) volna, az nem föltételezhető. Julianus fölemelését okosan és megfontoltan készítette elő, és úgy tűnik inkább alanya semmint tárgya volt ennek.(*154) A ceremóniát mindenesetre úgy tervezték, hogy spontánnak tűnjön.(*155) Emellett a történetíró Ammianus nagy irodalmi gonddal szorgoskodott, hogy a párizsi eseményeket ne a szokásos bitorlások mintájára láttassa.(*156) Ebben a kontextusban a pajzsraemelés nem egy kikényszerített szokásként szemlélendő, hanem egy olyan rituáléként, amely ha nem is tartozik a koronázási ceremóniák szokásos részéhez, a Julianus által óhajtott hatást erősítette, vagyis hogy ő egy akarata ellenére szorongatott személy, aki unokatestvéréhez a végsőkig hűséges volt.(*157)

A pajzsraemelés és a nyakpereccel való koronázás összefüggését érintően Otto Treitinger megállapította, hogy a „pajzsraemelés alaposan bebizonyított germán eredete” ezt a torqueskoronázás esetében is valószínűsíti.(*159) Számos tudós követte ezt a vélekedést. Johannes Straub mégis a nyakpereces koronázás germán értelmezése ellenében szólalt meg.(*160) Wilhelm Ensslin sem látott a torqueskoronázásban semmilyen idegen elemet, hanem „egyenesen klasszikus példát arra […], ahogy […] egy alkalmankénti egyedi eset szándékos ismétléssel egy ünnepélyes államaktus hosszantartó, tartós, lényeges részévé válva kifejlődik”.(*161) Karl Hauck ezzel szemben csatlakozott Alföldi és Treitinger föntebb már említett érveléséhez, és egy germán befolyásoltságú rituáléként írta le a torqueskoronázást.(*162) A nyakperecek jelentésének egy 9. századi óészaki saga nagyon bizonytalan összefüggésén kívül csak nehezen lehet a torqueskoronázás germán mitológiából való levezetéséhez további érveket sorolni, ami a

Előzmény: Theorista (2026)
Theorista Creative Commons License 2015.05.17 0 0 2026

Philipp von Rummel: Habitus barbarus. Kleidung und Repräsentation spätantiker Eliten im 4. und 5. Jahrhundert. Berlin u.a. 2007: de Gruyter. 120-128. o.

5.5 Julianus torques-szel való megkoronázása: egy germán rituálé?

Ammianus tudósít minket arról, hogy Julianust 360-ban Párizsban pajzsra emelést követően egy Maurus nevű draconarius torquesével koronázták meg, mivel Julianusnak nem volt megfelelő diadémje, ugyanakkor nem volt hajlandó asszonya valamely ékszerét, vagy egy ló illetve egy katona(*136) phaleráját a koronázáshoz használni engedni(*137). Egy sor tudós ezt a rituálét idegen képzetvilág részeként mutatja be, amit Julianus seregének germán katonái kényszerítettek volna az új császárra. Egyidejűleg az ebben az értelemben interpretált forrás a későantik nyakperecek germán magyarázatára is bizonyítéknak számított. Karl Hauck alapozta meg ezt a szemléletmódot a germán, mitologikus-vallásos képzetvilágra utalásával: a diadém helyett a katonák, akik Julianust a pajzsraemelésre is rábírták, először asszonyi ékszert, majd nyakperecet (amit a germán világban asszonyok is viseltek) követeltek, mivel ők állítólag ugyanabban a képzetvilágban éltek mint az óészaki Ynglingasaga alkotója. Imigyen állna Agni király arany nyakperece „Freya Brisingamenjével megfontolható kapcsolatban”(*138). Julianust tehát egy germán Istenség attribútumának tekinthető nyakpereccel ékítették volna föl. Hogy a torques etnikai jelentésének kérdéséhez közelebb kerülhessünk, három pontot kell megvizsgálni: először azt a föltételezést, hogy azok a katonák, akik Julianust augustusszá tették, nemrómai képzeletvilágban éltek, másodszor a germán hagyományvonalak jelentését szorosan a pajzsraemeléssel egybekötött torqueskoronázás esetében, harmadszor pedig azt a kérdést, hogy Julianus koronázásánál miért vitattak meg három másik javaslatot előtte, ha a nyakperec kezdettől fogva átgondolt diadémpótlékot képviselt.

A Julianus fölemelésénél jelen levő katonák Ammianus szerint a Petulantes-hez tartoztak, az auxilia palatina egyik alakulatához, amely a Celtae-vel együtt egy tekintélyes kettőscsapatot képezett és Dietrich Hoffmann szerint barbár eredetű volt.(*139) Számos másik tudóshoz hasonlóan Hoffmann abból indul ki, hogy a segédcsapatok a légiókkal ellentétben túlnyomórészt a birodalomban idegen, germán barbárok vagy germán laetusok [birodalomba telepített alávetett vagy behódolt barbárok – Theorista] közül szerveződtek volna(*140). Ez a föltételezés lényegesen hozzájárult a koronázási epizód germán értelmezéséhez. Mindazonáltal megoszlanak a táborok abban a kérdésben, hogy milyen arányokat képviseltek a birodalmi-római eredetű katonák ezekhez a barbár származásúakhoz képest az auxilia palatinában a 4. század második felében. Újabban mindenekelőtt Constantin Zuckerman, Hugh Elton és Martijn Nicasie emelt szót a germán újoncoknak a későantik-római seregben való befolyásának túlértékelése ellen.(*141) Nicasie erre vonatkozólag találóan jegyezte meg, hogy „egy része, talán jelentős része ezeknek a katonáknak idegen eredetű lehetett, de semmi sem késztet arra a következtetésre, hogy ezek a katonák többé ne római módra fölszerelt, római katonaként kiképzett, római tisztek vezetése alatt álló katonák lettek volna és hogy ne küzdöttek volna többé római katonákként.”(*142) Julianus koronázására vonatkozólag ehhez járul még, hogy a ceremónián jelen lévő petulánsok éppenséggel gallok voltak (*143) és a Maurus nevű hastatus, aki Julianusnak a nyakperecét fölajánlotta nem azok közé a katonák közé tartozott, akiket a nevük alapján germánnak minősíthetnénk.

Hogy Julianus pajzsraemelése(*144) más hagyományelemekkel közösen, mint mondjuk

brave helios Creative Commons License 2013.11.12 0 0 2025

Igen,csak azt nem tudjuk"belőni",mekkora károkat okozott Róma szempontjából.Értem én,de azt is értem,hogy 23 évvel ezután a törvény után egy trák barbár,Maximinus Trax lett a princeps.Az események hatásainak az okát keressük-egy újabb 50 éves hanyatló korszak következett-a "katonacsászárok"korszaka.Már bontakozik az anarchia,a káosz.

Előzmény: staubach (2023)
staubach Creative Commons License 2013.11.12 0 0 2024

A területek megtartási / kihasználhatósági együtthatója, ma már nem igazán megállapítható ebben az esetben, az újabb példáknál maradva, mivel jobban dokumentáltak, akár a franciák, akár az angolok, vagy egyébb európai hatalmak gyarmatbirodalmai, bizonyosan hoztak hasznot, különben nem tartották volna meg amíg csak tudták! Legyen ez akár amerikai, afrikai, ázsiai gyarmatok... Ezek a gyarmatok még akkor is értékesek voltak, ha nem volt rajtuk lényeges városias kultúra. Önmagukban a természeti kincseik kiaknázása is megéri ezeknek a fenntartását. Gondoljunk csak a római példánál maradva, pl. Germánia fáira. Érdekes egyébként a germán és a mai Duna-Tisza köze és még akárhány terület megszállásának elmaradása. Britannia pl. vajon miért kellett annyira a rómaiaknak? Dacia miért nem sokáig? Germania miért nem? Lehet, hogy a pacifikálás, a romanizáció mégsem mindenkinek felelt meg? Vajon Hispania, miért lett teljesen romanizálva, galliával, és lényegében britannia nagyrészével együtt? Germania miért nem? Dacia miért nem? Tudunk róla pl. hogy hiberniát is kiszemelték, sőt talán jártak is ott rómaiak, de annak is elmaradt a meghódítása. Az egymásnak is ellenséges törzsek meghódítása nem lehetett túl nehéz, mégsem pacifikálták. Ez talán egy újabb jó kérdés lehet... 

Előzmény: vörösvári (2019)
staubach Creative Commons License 2013.11.12 0 0 2023

A 212. - es polgárjog kiszélesítésnek, leginkább az adóztatható polgárok számának növelése volt a cél ( mivel csak római polgárokat lehetett a birodalomban adóztatni ), és még talán az,  hogy annyira elmosódott már a különbség a birodalom különböző nációi között a romanizálás miatt, hogy nem volt továbbra is szükség megkülönböztetni őket, legalábbis, ha nem akarták, hogy morgolódjanak...

Előzmény: brave helios (2022)
brave helios Creative Commons License 2013.11.12 0 0 2022

Legyen annyi korrekció az első szög beütéséről,hogy ez inkább Caracalláé.212-ben-Constitutio Antoniniana-a birodalom minden szabad polgára római polgárjogot kapott.Vajon miért tette?Hasonlatos lehet ez ahhoz,hogy az usa 10 millió illegális bevándorlónak ad állampolgárságot?

Majd 23 év múlva a Római Birodalom trónján egy trák származású terpeszkedik?Ki foglalkozik ezzel?Senki.Még néhányan próbálják menteni a menthetőt.Aurelianus falat épit Róma köré-egy része ma is áll.De vajon miért teszi?Valszeg-nem biztos Diocletianus az utolsó-rájön,hogy már nem lehet egy helyről irányitani.Ha jól emlékszem,székhelyét is valahova Asiába teszi át.Létrejön a tetrarchia.

Előzmény: brave helios (2020)
brave helios Creative Commons License 2013.11.11 0 0 2021

Szerintem    is. Ha elértük a legnagyobb hóditást és onnan továb bármily oknál fogva nem tudjuk azt tovább növelni,szükségszerűen elkezdődik a hanyatlás.

Bármily bosszantóan gagyi érvelés Poszeidonoszé,ő az ember életéhez hasonlitja.Elérünk a csúcsra-akme-onnan pedig megindulunk a hanyatlás-öregedés felé.

Nem kell ettől az elmélettől megijedni,hiszen nálunknál okosabb emberek is csak elméleteket állitanak fel,aztán vagy igaz,vagy nem.

2000 év múlva-az akkoriak majd filmeken,könyvekben elemzik a II.viágháborút és képtelenek lesznek rájönni arra,hogy miért vesztett a jóval fejlettebb technikával rendelkező Németország.

Plataiánál pont forditva volt-Pauszaniasz spártaiainak mindnek páncélmellénye volt,a perzsáknak meg nem.Nem is csata volt az,hanem mészárlás.

Előzmény: staubach (2018)
brave helios Creative Commons License 2013.11.11 0 0 2020

Valamiért minden birodalom összeomlik.Lényegében senki nem tudja megmondani egzaktul,miért van  ez  De minket csak Róma érdekel.Véleményem kialakitására  kizárólag eredeti szerzők műveinek elolvasása van hatással..Nem kedvelem az angolszász magyarázatokat,de ez nem számit.Talán időpontjában Ammianus Marcellinus lehet a legjobb forrás,de Gratianusnál ő is"befejeződik".Úgy vélem,szerepelt ő már  itt -könyve megvan,de még nem jutottam odáig.Éveken keresztül hajkurásztam,mire sikerült megszerezni. Majd elolvasom.

Szerintem a római birodalom olyan volt,mint egy piramisjáték.Amig sikerült új erőforrásokhoz jutni,addig növekedett,majd ahogy elkezdtek fogyni a rómaiak a háborúskodás okán,megváltozott a legiokban is a római-barbár arány.Egyre kevesebb lett a római és egyre több a barbár.Trajanus volt a csúcs,Hadrianus már nem nagyon hóditgatott.Innen elkezdett fogyatkozni a birodalom.Azt sem értem,hogy Trajanus a veteránjainak miért alapitott várost a sivatagban.(Timgad).Róma koporsójába az első hatalmas szöget Constantinus verte,amikor az adminisztrációt átvitte az általa alapitott városba.Innentől megállt a fejlődés.Már igy is hosszú lett a hsz-igy olvashatatlanná válik.Persze van még a tarsolyban az érveléshez munició,de a lényeg az,hogy az egyre több barbár megette vacsorára az egyre kevesebb rómait.Hivatalosan i.e 476-ban bukott el a nyugat-római birodalom,szerintem meg akkor,amikor előbb elvitték a fővárost előbb Mediolanumba,majd Theodosius kettéosztotta a birodalmat 395-ben,majd a nyugati rész fővárosa Ravenna lett.410-ben pedig elkezdték kifosztani Rómát.Vége lett a birodalomnak-persze némileg leegyszerűsitve.

vörösvári Creative Commons License 2013.11.10 0 0 2019

Szerintem egyszerűen elfogytak azok a területek amiket érdemes lett volna elfoglalni. Európa többi részén ritkán lakott területek voltak, városok nélkül, súlyos ráfizetés lett volna fenntartani őket. Mondjuk Germániában egyedül a Harz-hegység ezüstbányái érték volna meg a hódítást és Csehország ezüstbányái, de ezekről a rómaiak nem tudtak. Ázsiában érdemes lett volna terjeszkedni, de ott túl erős ellenfél volt a Párthus, majd a Perzsa állam. A ritkán lakott területek benépesítésére pedig nem volt népességfelesleg, a 3.századtól már komoly emberhiány volt a járványok miatt.

Előzmény: staubach (2018)
staubach Creative Commons License 2013.11.10 0 0 2018

Van olyan vélemény is, hogy alapvetően a hanyatlás folyamata magával a hódítások befejeztével kezdődtek meg, midőn "megmerevedtek " a határok! Hiszen a birodalom erejének alapját a hódítások, ill. azok kiaknázása adta végeredményképp!! Ne felejtsük el, hogy a nagy gondolkodó Marcus Aurelius még két provinciát akart alapítani, egyikük pl. Sarmatia néven működött volna. Nem hinném, hogy nem fogta volna fel, mik a birodalom erejének határai. Sőt talán épp ezért akarta tenni, hogy a már meglévők nagyobb biztonságban legyenek. Mindenesetre Commodus lépése, melyszerint feladta a hódításokat, nem nyert tetszést a honfitársai között. Mivel olyan vélemény is van, melyszerint a birodalom elérte maximálisan felügyelhető kiterjedését, és ezért vésték " kőbe " a határokat, amiről ti is írtok, ezért ez érdekes téma azt hiszem....

Theorista Creative Commons License 2013.11.10 0 0 2017

Persze ez világos. A Kr. u. 1-2. századi nagy hódítók alatt hatalmas hadizsákmány áramlott a birodalomba, aminek egyértelmű emlékei a hatalmas középületek Rómában, az írott forrásokban föllelhető nagy vendéglátások, pénzadományok stb. Ekkor valóban a nyerhető zsákmány nagyon is valós lehetősége vonzotta a caesarokat. A kelta világ a kontinentális Európa legfejlettebb részeként került a meghódított területek sorába, de nyilvánvaló, hogy a Földközi-tenger térségéhez képest jóval elmaradottabb volt, legalábbis városias civilizáció tekintetében. A római állam pedig ezen hatalmi, igazgatási és adózási centrumok hálózatára épült. Gondolom elsősorban ez az oka, hogy a kontinentális Európának ez a világa (Belső-Hispánia, Gallia és Britannia, illetve a Dunamellék tartományai) csak az utolsók közt lett betagozva a "nemzetközösségbe".

 

 

Ami Germániát illeti, ott Tacitus szerint Tiberius gyanakvása és féltékenysége vetett véget a "barbárok ostoraként" tevékenykedő Germanicus sikereinek. A valóságban vélhetően a számos költséges kudarc és relatív sikertelenség miatti kedv vesztés lehetett a háttrében. (Germanicus két flottát is elvesztett a viharos Északi-tengeren.)

A germánok között pedig számos rómabarát kliens jelentkezett kiszolgálni a római érdekeket. Nem nagyon tűnt fontosnak az egész ügy.

 

Ugyanakkor a II. századdal bezárólag a rómaiak a limest jóval előrébb vitték itt is, a mai Baden-Württemberg tartomány nyugati részét betagolva a birodalomba.

Theorista Creative Commons License 2013.11.09 0 0 2015

Mindenütt ez a csinálták a rómaiak. Az Eufrátesznél és Armeniában is. Ahol csak lehetett igyekeztek a lehető legköltséghatékonyabban védhető határvonalat kiépíteni. Hegyszorosokat, nehezen járható völgyeket (Armenia) vagy a csapatok olcsó, gyors fölvonultatását lehetővé tévő folyami határokat tartottak. A költségeknek óriási a jelentősége, hisz Diocletianus uralkodásának első felében durván 400 000 embert kellett fizetniük állandóan. A Római Birodalom viszont egy viszonylag alacsony színvonalú gazdasági rendszerrel bírt, ami csak kevés többletet, azaz adót volt képes kitermelni. Egy ekkora hadsereghez bő 50 milliós népesség, és "kontinensnyi" terület kellett az ókorban. XIV. Lajos Franciaországa az ipari forradalom előtt az 1690-es években már képes volt, zömmel ugyancsak főként a mezőgazdaságból szerzett adóbevételekre alapozva, 380 ezres haderőt fönntartani. Látható, hogy 1400 év alatt nagyot fejlődött a világ.

 

Sajnos nincsenek egzakt adatok a római költségvetésekről, de a történetírók annyira egybehangzóan állítják a katonaság megnyomorító zsoldigényének a problémáit, vagyis az annak fedezetéül szolgáló adóknak a súlyosságát, hogy nem lehet kétséges a hadsereg pénzügyi szükségleteinek kielégítési nehézkessége. A létszámmal igyekeztek gondosan bánni, sőt amennyire csak lehetett kerülni igyekeztek a nyílt csatákat is, hogy az értékes kiképzett katonák ne fogyjanak, ha nem muszáj. A barbároktól állandóan katonákat követeltek a szerződésekben, ami nyilván abból a megfontolásból is fakadhatott, hogy addig se a barbár seregeket erősítsék. :-) Azon túl persze, hogy egy ekkora tömegben az éves újoncigény is hatalmas kellett legyen.

Valens császár állítólag Hadranopolisnál is tárgyalt a gótokkal a katonai szolgálataikról, amikor két római lovascsapat parancs nélkül rohamot indított a gótok ellen, és ebből a csetepatéból indult a végzetes ütközet.

 

Hogy miért nem hatoltak előrébb, annak szerintem egyszerűen az az oka tehát, hogy a tartós határ tényleg ott alakult meg, ahol a lehető leghatékonyabb pénzfölhasználás mellett voltak képesek a határt védeni. Ha előrébb mennek az Elbáig, akkor az Elba és a Duna között hosszabb szárazföldi határszakaszt (limest) kellett volna védeni, ami kevésbé volt hatékony, mint a folyami határvédelem (ripa). Ráadásul összességében hosszabb is lett volna a határszakasz, ami eleve több egységet követel. Ezen felül a Rajna, mint fő európai közlekedési útvonal semmiképpen nem maradhatott valamilyen fajta folyami ellenőrzés nélkül, vagyis párezer főnyi katonaság akkor is maradt volna ott, ha a birodalom belsejébe került volna ez a vizi út.

 

Összefoglalva tehát: a határ előrébb vitele biztosan jelentős, véleményem szerint a tízezres nagyságrendet elérő, plusz katonaságot követelt volna, aminek a zsoldigénye a már eleve hatalmas katonatömeg igényéhez adódott volna. A haszna pedig kétséges, hisz az Elbán túl is éltek barbárok, akik ugyanúgy fenyegették volna a határt, mint a másikak a Rajnánál. A Rajna keleti partján élők semmi olyat nem tudtak a rómaiaknak nyújtani, amit a megszállás nélkül ne kaptak volna amúgy is meg. Az adófizető képessége a germánoknak nem lehetett valami nagy itt.

Előzmény: staubach (2014)
staubach Creative Commons License 2013.11.09 0 0 2014

Tehát szerinted a rómaiak a Rajnánál ugyan úgy gondolkodtak, mint a Hadrianus falnál? Időlegesen ugyan előrébb tolták a határt ( pl. Antoniusi fal ), de aztán később csak visszavonultak a jobban védhető határok közé? Ez azért érdekes, mert ha ellenségről van szó, a Caledonok, mint ellenség nem képviseltek önálló erős népi mozgalmat, ugyan úgy, mint ebben az időszakban a germánok. Mégis érdekes, hogy mindkét határtól idővel visszavonták a legiokat, és egy szűkebb, jobban védhető határvonalat szabtak meg...! Vajon miért? Az nem tűnik számomra elég magyarázatnak, hogy nem volt ifizetődő a határ kitolása. Ez túl homályos és nem meghatározható oknak tűnik...

Előzmény: Theorista (2013)
Theorista Creative Commons License 2013.11.08 0 0 2013

Történetük során a rómaiak nem egyszer követtek el komoly hibákat a hadjárataik alatt, amikor durván alábecsülték, vagy egyenesen lenézték az ellenségeiket. Arminius esete is ilyen.

 

Ha megnézed a nyugat-európai határvédelmi rendszert, akkor azt láthatod, hogy a rómaiak a kezdeti bizonytalankodást követően a Rajnánál és a Dunánál állították föl a fő védelmi vonalat. Ennek az volt az oka, hogy ezeknél a hatalmas folyamoknál tudták a barbárokkal szemben a fölényüket a legköltséghatékonyabb módon a határ védelmében kamatoztatni. Egy ideig gondolkodtak azon, hogy az Elbáig vigyék előre a határt, de erről végül letettek, s a Rajna, illetve időlegesen a nagyobb mellékfolyói, mint a Neckar lettek a határ. A szabad germánok meghódítása egyszerűen nem érte volna meg a rómaiaknak, mert a pacifikálás költsége aránytalan volt a nyerhető előnyökhöz képest. De a Rajnán inneni germánokat gond nélkül betagozták a birodalomba!

 

Egyébként Ammianus Marcellinus több esetet is említ, amikor az "álnok" germánok a rómaiak lekötöttségét használták ki betörésekre. Egy alkalommal például, amikor Iulianus épp az alemannokat verte bucira, egy frank csapat tört be, akik azt hitték a rómaiak mind elvonultak az érintett szakaszról. Amikor egy lovasezred fölbukkant az üldözésükre, a frankok fölhúzták a nyúlcipőt, és két kisebb elhagyott római erődromba húzták meg magukat. Később pedig megadták magukat, és a rómaiak feltételeit elfogadták. De Gratianus csapatai is részben azért késtek a Hadrianopolisi csatából, mert a császár egyik testőre hazatért a fajtájához, akik megtudták tőle, hogy a császár a Balkánra fog vonulni, így betörtek a római területre, de Gratianus még nem ment el, így előbb jól elverte az alemmannokat, s csak ezután indult el a Balkánra.

Előzmény: staubach (2012)
staubach Creative Commons License 2013.11.08 0 0 2012

Ezekhez a beírásokhoz, csak egy kérdésem lenne. Ha a germánok nem számítottak nagy katonai erőnek ( szétszórtak, szervezetlenek és kevesen voltak ), akkor mivel magyarázzák vajon 9. - ben a Teutoburgi erdőben bekövetkezett egyesített, nagyszabású germán támadást és mindjárt a győzelmet is? Önmagában Arminius a győzelemhez kevés lett volna, ez később be is bizonyosodott, midőn a sajátjai megölték a " hős Római ölőt", még magát sem tudta ettől megvédeni. Sőt az utána következő idők római visszavonulását a rajna innenső vidékére, pár hídfőállást kivéve a másik parton és néhány büntető expediciót leszámítva ez így is maradt a birodalom végéig...?

Theorista Creative Commons License 2013.11.08 0 0 2011

Bekapcsolva hagytam a helyesírás rontót. Sry. :-)

Theorista Creative Commons License 2013.11.08 0 0 2010

Hadrianopolisnál 378-ban, nem kritikus esemény. Bár némely történész ezt a vereséget a vég kezdeteként mutatja be, hisz ez tette lehetővé a barbárok egy csoportja számára a birodalomba való bejutást, akiket aztán nem vertek ki, mások ezzel nem értenek egyet. Rámutatnak ugyanis arra, hogy a rómaiak nem változtattak a seregük szerkezetén a csatát követően. Sokkal jelentősebb volt a birodalom fölosztása 395-ben Arcadius és Honorius, Theodosius két fia közt, mely megfosztotta a birodalmat a stratégiai mélységétől, mivel csak csekély pénz és csapatátutalás történt a két fél között. A vandálok 429-es afrikai inváziója, ami javarészt befejeződött 439-re, súlyos pénzügyi és stratégiai következményekkel járt. Afrika elvesztése nem csak a leggazdagabb tartományt vette ki a nyugati ellenőrzés alól, de a Földközi-tengert is (különösen Itáliát és Görögországot) kitette a kalózkodásnak. A harmadik kritikus esemény Majorianus (457-461) meggyilkolása 461-ben, ami elvette Afrika visszavételének esélyét, azzal egyben tartva a nyugati birodalmat. Majorianus meggyilkolását követően a nyugati birodalmi egység végleg megszűnt. Aegidius Galliában és Marcellinus Dalmáciában nem volt hajlandó elismerni Libius Severust (461-465) új császárként, akit Ricimer, Majorianus gyilkosa, emelt a bíborra.

Ez utóbbi magyarázók második fontos pontja a 4-5. századi gyakori polgárháborúk ügye. A római sereg gyakorta kényszerült önmagával viaskodni, ami állandóan apasztotta az erőforrásokat, mind a pénzügyieket, mind pedig az emberanyagot, s ezeket az erőforrásokat a külső ellenségek ellen lehetett volna használni. Ezen háborúk magukba foglalták Constantinus Licinius elleni (316, 324), Magnentius II. Constantius elleni (351-353) és Theodosius Magnus Maximus (383-388) és Eugenius (392-394) elleni harcait. Az 5. században ez tovaterjedt a római tábornokokra is, mint például Aetius Bonifatius elleni harca, noha Ioannes (423-425), Basiliscus (475-476) és Odoacer (476) trónbitorlásai éppennyire veszedelmesek voltak. Bár a polgárháború politikai gondot jelentett, súlyos katonai következményekkel járt; gyakran ösztönzött barbár betöréseket, és gyengítette a birodalom képességét ezek megválaszolására.

Nehéz meggyőző vélekedésre jutni arról, hogy a Nyugat-római Birodalom miért is bukott el. Miként ezek az érvek is mutatják, hosszú és összetett folyamat volt, aminek megértését még nehezebbé teszi a rendelkezésünkre álló bizonyítékok egyenetlen természete. Ha lett volna egyszerű válasz, akkor a rómaiak egészen biztosan megtalálták volna azt. Bármik is az okok, ha a császárok találtak pénzt és csapatokat állítottak össze az 5. század folyamán, a római sereg erős és hatékony eszköz volt. Ez az intézmény maga nem hibáztatható, inkább a főparancsnokaitól kapott támogatás, ami a császárok részéről gyakran hiányzott. Ha volt egyetlen oka a nyugati birodalom összeomlásának, akkor az a gyenge vezetés, nem pedig a katonai képességek elégtelensége.

 

 

Rövid bibliográfia:

 

Cameron, A., The Mediterranean World in Late Antiquity, AD 395-600 (London, 1993)

Elton, H.W., Warfare in Roman Europe: AD 350-425 (Oxford, 1996)

Jones, A.H.M., The Decline of the Ancient World (London, 1966)

MacMullen, R., Corruption and the Decline of Rome (New Haven, 1989)

 

 

Copyright (C) 1996, Hugh Elton. Ez a fájl másolható azzal a föltétellel, hogy a teljes tartalom, beleértve a fejlécet és ezt a jogvédelmi figyelmeztetést is, érintetlen marad.

Előzmény: Theorista (2009)
Theorista Creative Commons License 2013.11.08 0 0 2009

ORB Online Encyclopedia

 

Későantikvitás a Mediterráneumban

 

A Római Birodalom összeomlása – katonai megfontolások

 

Hugh Elton

 

A jelenkori történészek a Nyugat-római Birodalom 4-5. századi összeomlását két mód egyikével magyarázzák. Egyik csoportjuk az intézményes megközelítést követi, mely a hosszú távon ható okokban leli a magyarázatot, és közelről vizsgálgatja a belső struktúrákat. A második csoport egy politikai megközelítést tett magáévá, s rövid távú okokat vizsgál az összeomlás folyamatában.

A kettő közül a hosszú távú megközelítés számít hagyományosabbnak. Ez az érvelés úgy szól, hogy Diocletianus (284-305) és I. Constantinus (305-337) vetették el az összeomlás magvait. Ezek a császárok fölosztották a sereget határőr és mozgó összetevőre. A határvidékiek parasztkatonasággá váltak és hatékonyságuk gyorsan hanyatlott, noha még kaptak fizetést. Diocletianus és Constantinus ugyancsak sok barbárt eresztett a seregbe, aminek következtében annak csökkent a harci hatékonysága. Ezen történészek azt állítják, hogy a határvidéki katonaság gyengesége miatt a császároknak egyre több mozgó katonaságra lett szükségük, ezért növelték a hadsereg létszámát. Ez cserébe természetesen növelte a szükséges újoncok számát, míg ezzel párhuzamosan a földbirtokosok vonakodása a ritkuló munkaerő elvesztésével szemben, a katonailag alacsonyabb rendű barbárok toborzásához vezetett.

A külső bajok elmélyítették a birodalom belső válságát. A kis barbár törzsek, melyek a korai birodalommal álltak szemben, mostanra hatalmasabb törzsszövetségekké álltak össze, olyanokká mint a gótok, frankok és az alemannok. Némely történész azonban kétli ezen csoportoknak a megnövekedett erejét. Erélyes császárok, mint Diocletianus, Constantinus, II. Constantius (337-361) és I. Valentinianus (364-375) a határokon túl tartották a barbárokat. Ezután a hunok megérkeztek, s benyomták a gótokat a birodalomba, akik legyőzték Valens (364-378) seregét Hadrianopolisnál 378-ban. Ettől kezdve a rómaiak nem voltak képesek leverni ezeket a gótokat, bár I. Theodosius (379-395) végül letelepítette őket a Balkánon 382-ben. Amint a barbárok egy csoportja a birodalom területére lépett, a rómaiak nem voltak képesek a többieket kívül tartani képes katonai erőt mozgósítani. Vandálok, alánok és szvévek keltek át a Rajnán 406-ban, s a barbárok tovább vonulva a nyugati birodalom teljes területén megtelepedtek. A vizigótok, alánok és szvévek Spanyolországban, a vandálok Afrikában, a burgundok, vizigótok és frankok Galliában. Másutt a szászok özönlötték el Britanniát, majd az 5. század végén osztrogótok szállták meg Itáliát.

Ez a hagyományos interpretáció, az intézmények és a barbár támadások hangsúlyozásával. Különféle formákban ezt követte Theodore Mommsen, J. B. Bury, Andre Piganiol és Ramsay MacMullen. Mások viszont a korszak katonai eseményeit másképpen interpretálják, mint A. H. M. Jones, de ugyancsak Averil Cameron vagy Hugh Elton. Ezen történészek hangsúlyozzák, hogy a keleti birodalom nem bukott el, amikor a nyugati összeomlott. Emiatt kétlik, hogy belső intézményi okok lettek volna az összeomlás elsődleges okai. Ugyancsak elégedetlenek a két évszázados hanyatlási időszak ötletével, mely Diocletianustól Romulus Augustulus 476-os letételéig tartott volna.

A második történészcsoport a Római Birodalom végének kezdetét különböző időpontokra teszi 395 és 461 között, s interpretációjuk azon pénzügyi bajokra fókuszál, amivel a birodalomnak szembesülnie kellett. 395-ben a birodalom fölosztásával a nyugat kevesebbet kapott a gazadag provinciákból. Ez cserébe csökkentette a beszedett adókat. Ezen magyarázók nem állítják, hogy a hadsereg ne lett volna hatékony. Ehelyett azt mondják, hogy az volt a gond, hogy nem tudtak elég katonát fizetni. Amellett, hogy a nyugat csökkenő erőforrásokkal nézett szembe, még a védendő határa is hosszabb volt. Ezen történészek számára a nyugati összeomlás elkerülhetetlen lett 395-öt követően, bár a vita arról, hogy vajon mikortól vált a folyamat visszafordíthatatlanná, mégis fontos.

Ebben az értelmezésben Valens halála és a keleti sereg veresége a gótok kezeitől

Theorista Creative Commons License 2013.10.11 0 0 2008

Nincs mit. A szerző egyébként nem említi/részletezi azt a folyamatot, hogy a római arisztokrácia jelentős része is kivonul a közéletből, ezzel saját erőforrásait is növekvő mértékben vonja ki a császári adminisztráció/"közteherviselés" hatálya alól.

 

A trónharcok során a nagybirtokosok magatartása mindig kényes volt, könnyedén lehetett fő- és jószágvesztésre jutni, ami erősítette az arisztokrácia apolitikussá válását és "autarkiára" törekvését. Gyakori elem az írott forrásokban is, hogy birodalmi erős emberek birtokaikra vonulnak magánemberekké válva. (Akiket aztán vagy visszatérésre kérnek vagy nem a központból.)

 

Ezen felül a birodalmat kiterjedt bandita és rablómozgalmak is terhelték, mivel a megnyomorító adóztatás elől tömegek menekültek el törvényenkívüliként tengetve életüket. (A kis termelő közösségek kollektív felelősségévé tett adózás nagyon demoralizáló lehetett.)

 

 

Előzmény: kis59 (2007)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!