Nem, itt Kínáról, a modern katonai nagyhatalomnak a kialakulásáról, s fegyveres konfliktusairól van szó.
Viszont a hadsereg egyik jelentős bevetéséről még nem esett szó, mivel nem külső hatalom ellen, hanem belföldön történt. A pekingi diáklázadásra gondolok. Valaki tud nagyjából reálisnak tűnő adatokat arról mennyi katonát vetettek be Pekinkben, katonai, civil veszteségek? Más városban is bevetették a hadsereget, vagy a szórványos diákmegmozdulásokkal megbírkózott a rendőrség?
Hadd kontárkodjak bele a topicba egy kérdés erejéig!A kínai veszedelem említésekor azt a mai tendenciát értitek, amikor szépen lassan ,de biztosan elözönlik a világ országait,mint bevándorlók??Akár nálunk, a helyi kereskedők kárára?Észre sem vesszük és mindenhol ferde szemmel néznek ránk az utcán!
"+ Taiwan, ahonnan kiverték a franciákat a 17. században..."
Én úgy tudom, hogy a hollandokat. A franciák csak a XIX. sázadban jelentek meg a Dél-Kínai tengeren. Tajvant a portugálok fedezték fel, tőlük a hollandok vették el, majd egy kínai trónviszályban alul maradt uralkodó/trónkövetelő szerezte meg, akinek a halála után egyesítették Kínával. Sokan ugyanezt várták Csang Kaj Sek halűla után is, mert az analógia nagyon erős volt.
Úgy emlékszem, hogy Kína előre bejelentette, hogy fegyelmező szándékkal meddig fog befelé haladni Vietnámban, és amikor elérte,akkor az előre meghatározott ütemben vonult ki.A vietnámiak ekkor "ellentámadtak",és propagálták is,hogy éppen verik ki az agresszort,de amikor egy kínai zászlóalj a bekerítésből csak úgy tudott kitőrni,hogy visszatámadott,akkor Vietnám a nemzteközi fórumokon tiltakozott, hogy miért támad megint Kína:)))
Nem tartozik szorosan a témához, de azért érdekes, s jellemző a kínai elvtársak szavahihetőségére. A napokban Kína háborúival kapcsolatban megfordultam pár hazai és nemzetközi honlapon, s az egyik helyen olvastam, hogy külföldiek a leírt útvonalat végigjárva teljesítették a "Nagy menetelést" - s kiderült, hogy 30 százalékkal rövidebb, mint Mao elvtársék annak idején bereklámozták.
Azért Kína kellemetlenebb ellenfél, mert hasonló a taktikája, mint a vietnámiaknak, az ember nem számít semmit, Kínának meg ebből kimeríthetetlen (volt akkor is) a tartaléka. Általános háborút persze Kína sem akart, csak leckéztetést. Végül is kérdéses ki kinek adott leckét ( arról ritkán hallani, hogy vietnámi ellencsapás elérte Jünan tartományt is).
Inkább Teng üzent Brezsnyevnek, hogy elég elszánt.
Kicsit szétnéztem a neten, több honlapon is találtam anyagot kínai ügyben, a legrészletesebb a http://www.china-defense.com .
Az 1979 tavaszi 3. indokínai háború (Kína- Vietnám) 85 ezer kínai katona (más forrás 120 ezret írt) támadásával indult. A nem egészen egy hónapos harc alatt 20 ezer halottat veszítettek. Az elemző szerint Kína stratégiai győzelmet aratott, Vietnám és a Szu pedig diplomáciait. A kínaiak egy esetleges Szu kétfrontos háború lehetőségét akarták megakadályozni. Előző évben 4000 szovjet tanácsadó érkezett Vietnámba, miközben távozott 300 ezer délvietnámi kínai... '84-ben a laoszi hegyekben volt kínai-vietnámi összecsapás, amit ugyancsak háborúnak tituláltak, bár jelentőségében meg se közelítette az előzőt.
A kereplős módszert azért túlzásnak tartom, bár nyilván előfordulhatott hasonló, s propaganda okokból jól megtuningolták. LÁsd: lengyel lovasok a német páncélok ellen analógia...
Ha gyengén is, de fel voltak szerelve, kézifegyverzetük nyilván volt elég, sőt voltak páncélosaik, tüzérségük, s légierőjük is (a MIG 15-ösök eredményesen harcoltak, a pilóták is oroszok voltak). Phenjanban is van háborús múzeum, nem rég mutatta be a Haditechnika magazin. Nyilván más szemszögből összeállítva.
Egyébként gyengébb fegyverzet esetén logikus, hogy igyekeztek kihasználni a rossz körülmények adta előnyöket (pl. éjszaka, hóvihar, eső, köd). Az élőerőveszteség pedig nem lehetett visszatartó erő a cél érdekében.
Az egyik bonmot szerint az amerikaiak azért nem tudtak eredményt elérni, mert kevesebb töltényük volt, mint ahány kínai...
Ez nem volt olyan egyszerü. a határ nem váéletlenül van ott Észak és Dél között, ahol van. Az északi rész hegyes, erdős, gyalogsági hadviselésnek kedvező terep. A déli rész egyenletesebb, ahol az amerikaiak légereje, tüzérsége jobban érvenyesülni tudott. 2 éve jártam Szöulban 1 napra, egyetlen dolgot néztem meg, a Korean War Museumot. Sajnos 4 óra hossza alatt nem bírtam mindent végignézni. A múzeumban látottak szerint a kínaiak marha rosszul voltak felfegyverezve, általában éjszaka támadtak, sok embernek puskája sem volt, hanem kereplőkkel mentek, hogy a védők figyelmét elvonják. De így is nagyon eredményesek voltak mindenestre.
Egyes nyelvjárások között annyi a távolság, mint némely 2 indogermán nyelv között.
Én ezt nem hiszem, központi TV van, egy nyelvet beszélnek. Szingapúri kínai ismerőseim minden további nélkül elbeszélgettek Jangxi-i (valahol Kína közepén van) ismerősömmel. Azt hiszem csak két fő változat van, az alapnyelv és a kantoni. A szingapuriak a kantonit beszélik. Ezenkivül van sok apró kisebbség is, persze.
Olvastam egy white papert a kínai flottáról. Az alapgondolat az, hogy a kínaiak a 90-es években elkezdtek fejleszteni egy kékvizi ( óceáni ) flottát, az oroszoktól megvették félig kész repülőgéphordozóikat, azonban a Taiwani függetlenségi mozgalom előretörése miatt, ezt a programot jegelték, és most a zöldvizi flottájukat fejlesztik ezerrel, készülnek a partraszállásra. Kínának két szigetláncon kell áttörnie, ahhoz, hogy kijuson a világtengerekre és ellenőrzést szerezzen az életfontosságú nyresanyagok fölött. Az első szigetlánc Japán, Taiwn és egyéb Dél Kinai tengeri szigetek, a másik szigetlánc Okinawa, és a Mariana szigetek. Mindkét szigetlánc tele amerikai támaszponttal. Meg a tengeralattjáróikat fejlesztik ezerrel, nem tudom van e nekik nukleáris már, dieselessel nem jutnak messze ugyanis. Állítólag az amerikai flottát riasztja a kínai tengók csendessége. Érdekes meccs lesz.
Más hódításaik nem nagyon voltak. + Taiwan, ahonnan kiverték a franciákat a 17. században és egészen 1885-ig megszállva tartották és benépesítették. Ja és Koryo is sokkal nagyobb volt a 15 században én úgy tudom.
Köszi. Elolvastam. Jü kis diplomáciatörténet - igaz Port Arthur és a mandzsúriai vasút, valamint az orosz-japán háború azért nem ártott volna, ha benne van. Illetve a harcokról semmi érdemit nem írt, pedig azért lenne mit... Olyasmi volt, mint a Halhin-Gol a japánoknak, az oroszok megmutatták ki az úr a terepen. A részletek viszont az említett példával ellentétben nem ismertek.
Persze. De ha jobban megnézed, mondjuk Tibetet csak két alkalommal tudták elfoglalni: egy rövid időre a Tang-korszakban, valamikor a VIII. század táján, valamint 1950-ben.
Más hódításaik nem nagyon voltak. Az északi nomádok területeire időnként be-becsaptak ugyan, a 'virágzó korszakokban' elkövetett mongóliai, koreai és indokínai hódításokat viszont hamar fel kellett adni. A tengeri expanzió a XV. században, a Ming-korszakban volt igazán jelentős, főleg az indonéz szigetvilág irányában, de jobbára ez is tiszavirág-életű volt.
"Egyes nyelvjárások között annyi a távolság, mint némely 2 indogermán nyelv között."
Körülbelül. Ennek pedig politikai vetülete is volt akkor, amikor a tartományok, fejedelemségek állandóan egymástól elszakadva próbáltak meg túlélni egy-egy nehezebb korszakot. Az idegen hódítások és a népességet ért katasztrófák mellett ez is hozzátartozik a 'belső harcok' történetéhez.
"Engem az említett háborúk közül kettő érdekelne részletesen, az orosz határháború és a Réti Ervin által elkövetett könyvnél mélyebben a vietnámi kaland."
Előbbiről a HVG-ben jelent meg pár hónapja egy írás.
Volt egyszer egy vadkelet
"Több mint három évszázados vita végére került pont néhány hete, a kínai-orosz határegyezménnyel. Volt miről egyezkedni: Oroszország diplomáciai ügyeskedések és katonai konfliktusok révén az idők során többször is hatalmas területeket szakított el Kínától.
Alig 200 négyzetkilométeres (Liechtensteinnél épphogy nagyobb) határvidéket sikerült visszaszereznie Kínának abból a legmerészebb becslések szerint több mint 3 millió négyzetkilométeres - Indiával összemérhető nagyságú - területből, amelyet az elmúlt jó háromszáz év alatt volt kénytelen átadni Oroszországnak. Ez a legutóbbi - moszkvai és pekingi fogadkozások szerint végső - fejleménye a két nagyhatalom több évszázados határvitájának. A mostanra kiizzadt határegyezmények kiegészítő záradékát a hónap elején írták alá. Bár korábbi veszteségeik fényében nevetségesnek tűnhet a kínaiak "centizgetése" - a Távol-Keleten az Arguny, illetve Amur folyók három szigetén szereztek most birtokokat -, nem is olyan kis dolog ez. Ahhoz képest különösen, hogy száz éven át még fegyverrel sem igen sikerült változtatniuk a két birodalom válaszfalain.
Nehéz megmondani, miből mennyit veszített Kína az évszázadok során. Még kevésbé, hogy mihez képest, hiszen a 17. vagy 18. században Belső-Ázsiában még annyira sem voltak kőbe vésve a határok, mint Európában. Többnyire legfeljebb befolyási övezetekről lehetett beszélni. Mégis, amikor 1911-ben a mongolok - orosz segítséggel - fegyveres harcokban kivívták függetlenségüket Kínától, és cári "védelem" alá helyezkedtek, Peking mindig is országcsonkításként élte meg e másfél millió négyzetkilométernek (területe mintegy tizedének) az elveszítését.
De könnyen mozogtak más kínai határok is a 19. század végéig, mivel a birodalom központjától távol eső területeket nehéz volt folyamatosan ellenőrizni. Éppen ezért a 16. századtól a "vadkeletet" meghódító kozákok és orosz telepesek egyre gyakrabban szivárogtak be kínai fennhatóság alatti vidékekre. Ezt a tarthatatlan állapotot próbálta megszüntetni Peking, amikor 1689-ben szerződésben pontosította határait. A Nagy Péter cárral kötött nyercsinszki egyezség az Amur-vidéken nagyjából az Arguny folyó-Sztanovoj-hegység-Uda-öböl vonalon húzta meg a két hatalom határát, azon nyomban mintegy 240 ezer négyzetkilométerrel gazdagítva Oroszországot.
Az oroszok sokáig nem is feszegették e kereteket, ám vérszemet kaptak attól, hogy Nagy-Britannia az első ópiumháború eredményeképpen 1842-ben nemcsak az angoloknak jól jövedelmező ópiumkereskedelem újraengedélyezésére kényszerítette Kínát, hanem ekkor szerezte meg Hongkongot is. A nyercsinszki szerződésnek a második ópiumháború adta meg a kegyelemdöfést. A Kínát további engedményekre kényszerítő brit és francia diplomácia oldalvizén hajózva a cár is megkötötte a maga alkuját, és az 1858-as ajhuji szerződéssel az Amurtól északra eső területeket is elvette Kínától. Ráadásképpen pedig - meglehetősen sajátos indoklással - az oroszok einstandolták a szerződésben nem is említett Szahalin szigetet is. Mint Horst Pommerening A kínai-szovjet határkonfliktus című, Magyarországon a Kossuth Kiadó zárt kiadványok sorozatában (HVG, 1994. február 19.) évszám nélkül megjelent munkájából kiderül, az orosz magyarázat úgy szólt, hogy "az Amur mongol neve Szahalin Ula, tehát amikor Kína lemondott a folyóról, egyben a szigetről is lemondott".
A megalázó diktátumokba Peking nem nyugodott bele, de ettől csak súlyosbodott a helyzet. Újabb harcok, majd további tárgyalások következtek, még szigorúbb feltételekkel. A kínai császár megpróbált ugyan azzal taktikázni, hogy az oroszokkal barátibb viszonyt kialakítva kijátssza a többi nyugati hatalmat. Csakhogy a cár megbízottja - jelzi Pommerening - csőbe húzta a kínaiakat: tájékozódott a nyugatiak terveiről, majd orosz közbenjárással elérhető kompromisszumként tálalta őket. A kínaiak el is hitték, hogy a nyugatiak az orosz erőfeszítések miatt vonták ki csapataikat Pekingből, cserébe az 1860-as pekingi szerződésben Oroszország végleg megszerezhette az Usszuri folyó és a tengerpart közötti, két éve még közös fennhatóság alá utalt területeket, az akkoriban alapított Vlagyivosztokkal együtt. Így az oroszok nemcsak tengeri kijáratukat őrizték meg, hanem két esztendő leforgása alatt Kína akkora területet veszített a Távol-Keleten, mint Franciaország és Németország együttvéve. Ráadásul ugyanezzel az egyezménnyel további, keveset emlegetett határkiigazítások történtek jóval nyugatabbra, a Mongólia és a Kaszpi-tenger közötti hatalmas szakaszon. II. Sándor cár birodalma ezeken a kínaiak által katonailag lazán ellenőrzött vidékeken még a távol-keletieknél is nagyobb, újabb 900 ezer négyzetkilométernyi területet zsebelhetett be - méghozzá lényegében puskalövés nélkül.
A cárizmus bukása után átmeneti reménysugár csillant fel a kínaiak előtt. 1919 júliusában a birodalmi örökséget akkor még elutasító szovjet-orosz külügyminisztérium bejelentette, hogy érvénytelennek tekinti a kínai területek elrablását. De mire ennek nyomán megindultak a tárgyalások, nyilvánvalóvá vált, hogy az új hatalomnak esze ágában sincs területeket visszaadni. Az 1924-es szerződésben Moszkva csupán a cári Oroszország által megszerzett kereskedelmi előjogokról mondott le. A polgárháborúban álló Kína pedig nem volt abban a helyzetben, hogy ennél többet elérjen.
Erősebbnek érezték magukat a kínai vezetők az 1960-as évek elején. Hruscsov és Mao Ce-tung országai ekkor már túl voltak egy nem különösebben őszinte barátsági szerződés megkötésén (HVG, 1999. december 11.), egy évtizednyi komoly együttműködésen, sőt az első veszekedéseken is. A szakítás okai között - olvasható Jordán Gyula Kína története című monográfiájában - éppúgy emlegetik a két kommunista ország ideológiai felfogásában megjelenő eltéréseket, mint azt, hogy a hidegháborús enyhülést kereső Hruscsov 1959-ben mégsem adta át az atombomba-készítés teljes technikáját Kínának, vagy hogy három évvel később Mao szerint a szovjet pártvezér nem állt elég keményen a sarkára a kubai rakétaválságban. De a szovjet szakértők 1960-as kivonása (és ezzel a kínai gazdaság "magára hagyása", éppen a Nagy Ugrás ideológiája jegyében zajló erőltetett iparosítás közepette) vagy Moszkvának az indiai-kínai határkonfliktusban tanúsított semleges álláspontja is csak olaj lehetett a tűzre (HVG, 2002. december 14.).
Akárhogyan is, a kapcsolat romlása nyomán kiújultak a határokkal kapcsolatos korábbi kínai sérelmek. Jellegzetes maoista zsargonban "szociálimperializmussal" vádolták a Szovjetuniót. 1964-ben titkos tárgyalások kezdődtek, de alig fél év után zátonyra is futottak, mivel Moszkva nem akarta elismerni a cári szerződések egyenlőtlen voltát, és nem kívánt lemondani a szibériai területekről, de még a határfolyókon található szigetekről sem. Ekkor már évek óta ezrével sértették meg a határt kínai halászok vagy éppen határőrök, amire egészen 1969 tavaszáig az oroszok csapatösszevonással, illetve az illegális belépők visszatoloncolásával válaszoltak. A források hozzáférhetetlensége miatt máig nem lehet ellenőrizni azokat a mendemondákat, amelyek az oroszok keményebb fellépéseiről szóltak, például hogy egyszer a tömegesen beszivárgó kínaiak felett alacsonyan elszállva több szovjet szuperszonikus vadászgép egyszerre lépte át a hangsebességet, halálos erejű hangrobbanást idézve elő.
A Mao által keményen elítélt 1968-as csehszlovákiai bevonulás után tovább romlott a helyzet, 1969. március 2-án pedig - ma már tudható, hogy kínai provokációra - a fegyverek is megszólaltak, s abban az évben több komoly, ám mindvégig határincidens szintjén maradó összecsapás zajlott le. A Szovjetunió az első csapásra keményen válaszolt ugyan, de korántsem volt ínyére az akár atomháborús veszélyeket is magában rejtő fegyveres konfliktus, hiszen Kínának addigra már hidrogénbombája is volt. Alekszej Koszigin miniszterelnök békülési szándékkal már március végén megpróbált beszélni Mao Ce-tunggal - derül ki Christian F. Ostermann Keletnémet dokumentumok a kínai-szovjet határkonfliktusról című angol nyelvű tanulmányából -, ám Pekingben még csak kapcsolni sem voltak hajlandóak a "nagy kormányost". Amikor pedig Moszkvában nemsokára közvetlen telefonvonalat, forró drótot javasoltak a két párt politikai bizottsága között, a kínai elvtársak visszaüzenték, hogy pillanatnyilag nem tartanák "hasznosnak".
Bár augusztusban Hszincsiang tartományban a szovjet-kínai konfliktus egyik legkomolyabb összetűzéséig fajult a dolog, hamarosan a kínaiak is hajlottak a tárgyalásra. Szeptember közepén a Hanoiból (Ho Si Minh temetéséről) hazatérő Koszigin a pekingi reptéren négyórás megbeszélést folytatott kollégájával, Csou En-lajjal. Ezen a találkozón a kínai miniszterelnök - alátámasztva, hogy nem a határkérdés volt az igazi probléma - csupán azt kérte, ismerjék el a korábbi szerződések egyenlőtlen jellegét. Bár ilyen gesztus akkor nem érkezett, a fegyveres összetűzések mégis abbamaradtak. A feszültségek viszont csak lassan oldódtak: egészen 1990-ig állandó harckészültséget tartottak fenn a határ mindkét oldalán. A szovjet hadsereg negyede, akár félmillió katona is farkasszemet nézett a becslések szerint másfél milliós kínai kontingenssel.
A Szovjetunió végül is meg tudta védeni területét, de máig is csak találgatni lehet, milyen áron. A történészek általános vélekedése szerint például ez az elhúzódó konfliktus gyorsította fel Kína és az Egyesült Államok - a szovjetek által egyáltalán nem óhajtott - közeledését. És bár az elmúlt másfél évtizedben szerződések sorozatával véglegesítették és demilitarizálták a kínai-orosz határszakaszt, Moszkvában továbbra sem alhatnak nyugodtan: az elnéptelenedő távol-keleti területeik sűrűn lakott kínai szomszédságában milliók várnak ugrásra készen a bevándorlásra, s ha a mostani szigorú korlátozást feladva az oroszok megnyitnák előttük a határt, az az orosz Távol-Kelet elkínaiasodását jelentené."
Ami Kínának belső küzdelem, az bármelyik európai országnak a hódítás netovábbja. És még Oroszországank sem kevés. Szóval sajnálom szegény Kínát, hogy az 1. 4000 évben nem tudott hódítani
Mások a mérettartományok, vagy mi. Komolyra fordítva a szót: fenn lehet tartani ennél nagyobb országot? (Azt mondják, hogy) a kínai nyelv egysége inkább politikai deklaráció, mint nyelvi tény; Egyes nyelvjárások között annyi a távolság, mint némely 2 indogermán nyelv között. Hozzáteszem, hogy nem tudok kínaiul
"Hasonló cinikussággal mondhatnánk: a japánoknak bezzeg ez nem okozott volna gondot, még van szamuráj kard ..."
Nem is én találtam ki, valamelyik morbidhumor-rajongó sütötte el...
Egyébként a kínai háborúk különös kegyetlensége a több évezredes múlt örökségének számít. Az ország történelme nagyjából arról szólt, hogy a nagy nehézségekkel felépített civilizációt és kultúrát az észak felől támadó hszing-nu, kitaj, dszürcsi, mongol vagy mandzsu törzsek nomádjai egy-egy nagyobb éhínség vagy árvíz kíséretében rendszerint földig rombolták. A 'virágzó korszakot' az események ciklikus körforgásaként mindig egy 'háborús korszak' követte.
Kínánál épp ez a belső küszködés eredményezte, hogy az ország soha nem tudott igazán expanzív politikát folytatni. Mára úgy látszik, a történelem befejeződésének fukuyamai jóslata arrafelé is kezd beteljesítődni. Lesz még egy csendes politikai rendszerváltás, majd le lehet húzni a rolót.
Vagy lehet, hogy mégsem. Lehet, hogy a nagy hódításoknak jó négyezer év után most jött el igazán az ideje. Majd meglátjuk.
Hasonló cinikussággal mondhatnánk: a japánoknak bezzeg ez nem okozott volna gondot, még van szamuráj kard ...
Engem az említett háborúk közül kettő érdekelne részletesen, az orosz határháború és a Réti Ervin által elkövetett könyvnél mélyebben a vietnámi kaland.
Érdemes lenne még megnézni a Kínai Népköztársaság flottájának fejlődését. Úgy tudom, jelenleg elég erősek (ami érthető), és elég sok (100-as nagyságrend) a kis vízkiszorítású naszád (1000 tonna alatt) - ami szintén érthető, kalóztevékenység ellen, ill. sok kis sziget.
Jó lenne tudni, mikor kezdték el fejleszteni és milyen ütemben. Gondolom, csak 1945 után (japán megszállás elmúltával).
Legnagyobb volumenű valóban a koreai háború volt, ahol a közszájon forgó becslés szerint egymillió kínai önkéntes harcolt, Kínából szállították az utánpótlást és a mandzsúriai bázisokról repült a szovjet légierő is.
A vietnámi háborúhoz nyújtott logisztikai támogatás is jelentős lehetett, persze ezekről tényszerű adatokat azt hiszem nem találni sehol.
Az indiai háború is komoly hadiesemény volt, Vietnám esetében meg talán erőt akartak demonstrálni, csak fordítva sült el.
A kínai katonai tanácsadók jelenléte a harmadik világ konfliktusaiban is érdekes téma lehet, vagy a maoista 'felszabadítási mozgalmaknak" nyújtott segítség. Mindezekről alig van tudomásunk.
Azér ezen háborúk többsége szimpla határvillongás volt, de a koreai háborúba való beavatkozásuk még ma is mérgez, és a hidegháború alaphangulatát is ez adta. Pl az angol - egyiptomi viszony megromlása is annak volt köszönhető, hogy Egyiptom a népi Kínát ismerte el, ami a szuezi csatorna államosításához vezetett, majd a szuezi válsághoz, ami a magyar forradalom elbukását gyorsította.
