Úgy gondolom, érdemes volna megemlékezni történelmünk eme darabjáról, hiszen egyáltalán nincs úgy "népszerűsítve", mint 1848-49.
Szóval miért is felejtődött el (ha elfelejtődött), milyen is volt ez a nyolc év?
"hogy Erdély leválasztása sértette az ország egységét, szembe ment a magyar rendek óhajával, közjogilag is problémás volt, stb."
Ez valóban érdekes kérdés annak fényében, hogy a topik tárgyát képez nagy nemzeti függetlenségi harcunk egyik fő követelése - amelyen minden kompromisszumos megegyezési kísérelt megakadt - épp Erdély függetlensége volt a Magyar Királyságtól - élén Rákóczival a fejdelemmel...
Ez most komoly? Egy független, nemzetközileg elismert Erdély, élén fejedelemmel követelését összevetni a DL utáni erdélyi státusszal? Két megoldás jöhetett szóba: Vagy legyen az évszázados múltra tekintő első megoldás, emellett kardoskodott Rákóczi még 1711-ben is, vagy legyen egységes magyar állam, egy ogy-vel, egy kancelláriával stb., ez volt már 1687-ben is a kívánság Pozsonyban. Határőrvidékekre, bánságokra, guberniumokra szabdalásról szó sem volt sem Rákóczinál, sem a rendeknél, nehogy már ezt kelljen magyarázni...
"de mikor is kérvényezték az egyesült erdélyi rendek 1690 és 1704 között, vagy 1711 után országuk egyesítését Magyarországgal, amikor épp nem volt egy rakás magyarországi kuruc katona a fejedelemségben?"
Mikor akartak guberniumot, hbs. "tartományságot", amikor nem álltak a kapuikban, vagy már a területükön a hbs. hadak?
És továbbra is mi köze van az erdélyi rendek akaratának ahhoz, hogy a különállásuk ilyentén formája sértette az ország egységét, szembe ment az uralkodói esküvel, a rendek követeléseivel stb? A logika alapján elkezdhetnénk rugózni azon, hogy a 1848 után létrejött Szerb Vajdaság nem is sértette sem az ország egységét, sem a magyar érdekeket stb. mert azt a szerbek Karlócán maguk akarták...
De bárkitől is eredeztetjük a leválasztás tervét-igényét, az eredeti állításom ugye az volt, hogy Erdély leválasztása sértette az ország egységét, szembe ment a magyar rendek óhajával, közjogilag is problémás volt, stb. És ezeken a fentiek sem változtatnak.
Könyörgöm, 1690 körül járunk, a fejedelem Bethlen már vagy 60 éve halott... Így aztán nincs köze a Diploma Leopoldiumhoz, sőt a bethelni konszolidációhoz sem lesz :) A korszakunkban Miklós ügyeskedett.
Igen, Bethlen ügyesen kihasználta a rövid "riadalmi időszakot", de ilyen aktuális helyzetre reagáló szerződés-nyilatkozat volt egy pár a megelőző években - kercsesólyom, balázsfalva, fogaras - addig éltek, amíg nem változott a szélirány. Ahhoz képest, hogy "az ilyesféle alkotmányos berendezkedési alapdokumentumokat nem volt még szokás két-három hetente örök időkre átírni..." a megszületése pillanatától a felül- és átírása volt napirenden, Karlócáig nemzetközileg is, de maga az udvar is folyamatosan szegte meg Apafi "deportálásával", a kancellária áthelyezésével, a Gubernium kikapcsolásával, a vallásszabadság korlátozásával stb., aztán a szbh.-ban meg maguk a rendek rúgják fel.
"főleg ha tulajdonképpen hosszú ideig mindenkinek megfelelt a helyzet." Hogy az erdélyieknek mennyire felelt meg a helyzet, azt inkább nem kommentálom, R.Várkonyi anno sokat írt arról mi is ment ott 1690 után...
De bárkitől is eredeztetjük a leválasztás tervét-igényét, az eredeti állításom ugye az volt, hogy Erdély leválasztása sértette az ország egységét, szembe ment a magyar rendek óhajával, közjogilag is problémás volt, stb. És ezeken a fentiek sem változtatnak.
"Mindig "elfelejtjük", hogy Erdélyt épp a protestáns erdélyi magyar elit követelésére választották le - akik rettegtek a magyarországi katolikus dominanciától."
Azért erős kételyeim vannak, hogy a "legendásan erős" és a fejedelemség korában is "nagy befolyással" bíró protestás rendek érdekérvényesítése vs. mo-i rendek, főúrak hatalma-súlya közti aránytalanság folytán az ő követelésük-félelmeik elegendő indokot adtak volna erre, max. jó ürügyet a hbs-oknak.
Mivel Jenő herceg levelezését nem ismerem, ezért csak vélelmezem, hogy németül kiadtak mindent, ergo Szekfű állítása a kutatók számára ellenőrizhető. Mivel kiemelkedő történelmi személyiségről van szó, ennyi évtized alatt csak cáfolták volna, ha nem fedi állítása a valóságot...
Egyébként meg amíg nem ismerjük a részleteket 50-50 %, ne legyünk előítéletesek.
Az a szép a dologban, hogy ez az állítás forrást nem látott. A Magyar történet jegyzeteletlen munka, így nem tudjuk, hogy Szekfű honnan vette ezt az adatot. Sajnos nincsen kéznél a hivatkozott kötet, a netes pdf-ekben pedig nincsen oldalszám, így nem látom a hivatkozott szöveget. Paládi-Kovács Attila egybként nem történész, hanem néprajzos, ami azért nem mindegy. Hvatkozott tanulmányában egyetlen primer forrást sem használt, csak szakirodalmat. Úgy látom, hogy tökéletes példája a kritika nélküli átvételnek. Nem véletlenül nem szeretem Szekfű átfogó munkáit, mert bár nagyon frappánsak, irodalmi minőségűek, de ugyanakkor fellengzősek is, nem az első alkalom, hogy szövege mögé nézve nem igazán azt láttam, amiről írt. Paládi-Kovács (minden tiszteletem mellett) ezen tanulmányával nem igazán alkotott komolyan vehetőt.
Pardon, az idézett rész szerzője Paládi-Kovács Attila Magyarország nemzetiségei és etnikai térszerkezete a 18. században (a pdf. megtréfált, mikor "előre tekertem" nem vettem észre, hogy az idézett rész másik szerzőé)
Tamás Edit i. m. 12. oldal, Szekfű Gyulára hivatkozva a beemelt megállapítást tette. Vélelmezem, hogy ez elég világos megfogalmazás, s amennyiben Prinz Eugénnel kapcsolatos állítás igaz, akkor kézzel fogható bizonyítéka a magyarellenes politikának.
Jah és a szerző nem Thaly Kálmán, hanem a sárospataki Rákóczi Múzeumnak az igazgatója.
Akkor definiáld, kérlek, hogy mit értesz magyar nemzet és Magyarország alatt a 16-18. század kapcsán. Ugyanígy kíváncsi lennék, a birodalom-fogalomra is.
Egyiket sem tudod megfogalmazni úgy, hogy az ne legyen anakronizmus, vagy pedig ne legyen homlokegyenest eltérő érdekek kusza halmaza. Magyarnak tekinted-e a hunyaddi román parasztot, szerb pásztor a Duna mentén, szlovák jobbágyot Turócban, indigena arisztokratát, másodgenerációs német polgárt, horvát nemzetiségű köznemest, magyarul nem tudó "magyar" nemest, elsőgenerációs beköltöző morva bányamérnököt, segesvári evangélikus lelkészt, székely lófőt, vasi horvát parasztot, szentendrei rác katonát? Mert mindezek Mo-on voltak, egymásnak hihetetlenül ellentmondó érdekekkel. Biztosan volt olyan, akinek az érdekét képviselte az uralkodó. Sőt, meg merem kockáztatni, hogy minden uralkodó képviselte az összes uralma alatt lévő összes terület érdekeit. De ielégíteni minddent nem lehetett. Ha viszont azt nézzük, hogy képesek voltak egy kontyosok által fenyegetett és a vallási, politikai anarchiával terhelt más országok, tartományok összességéből képzett, hihetetlenül sokszínű konglomerátumot az egyik legnagyobb világhatalom szintén megtartani évszázadokig - akkor meglehetősen sikeresnek látjuk az országlásukat. A Magyar Királyság, mint önálló intitás és mint a Magyar Szent Korona országai összetett állam ezen világhatalom részeként megmaradhatott, ezáltal a nyugathoz kapcsolódott, kétségtelenül nagyobb fejlődést ért el, mint enékül potenciálisan érhetett volna (lásd: Lengyelország, Litvánia), akkor megintcsak nem annyira borús az összkép. De ehhez nem szabad anakronizmusokkal terhelt látcsövet a kezünkbe venni, hanem a korszak viszonyait kell figyelembe vennünk, ráadásul a lehető legszélesebb kontextusba helyezve.
Én sem találkoztam a történetírásban ilyennel, csak itt, azért is tettem szóvá :)
Amit meg utána írsz maximálisan egyetértek, ráadásul pont nekem is a román és szerb területek kapcsán ugrott be anno, mikor a korszakról olvasgattam, hogy mennyire feldolgozatlan a téma, főleg a román részé, Mohács kapcsán meg ugyanazt írtam amit most te a provincializmusról, mondjuk én kaptam is érte :)
Az ajánlott műveket felteszem az olvasási listára, ami persze már most is végtelen:)
Akkor ne nevezzük nacionalistának, hanem mondjuk azt, hogy nem a magyar nemzet érdekét és nem Magyarország érdekeit képviselte elsődlegesen, hanem mint császár járt el birodalmi érdekből. Magyar szempontból ez sem jobb... pl. a biztonsági kérdést lefordíthatjuk úgy is, hogy a rebellis magyarok szemmeltartása, olyan erő kézben tartása amely eleve elrettentő hatással van rájuk... s akkor még nem beszéltünk a vallási vetületről, amire katolikusként is azt mondom, hogy nem volt korrekt, pl. a 1568-as tordai országgyűlés fényévekkel haladóbb volt.
Egyébként nagyon sok mindenben egyet értek a leírtakkal. Meg az olvtárs fejtegetésének a többségével is :)
Nem gondolom, hogy a magyar, vagy bármely történetírásban kizárólag a török elleni védelemmel lenne magyarázva a határőrvidék kiépítése. Az késégtelen, hogy a védelem mellett csomó olyan tényező is közrejátszott, amire eddig korántsem fordítottak figyelmet. Ilyen pl. A pozsareváci békével a birodalomhoz került havasalföldi terület kérdése. Gyakorlatilag semmi érdemlegeset nem tudunk róla. Ennek az okát abban látom, hogy a történészek többsége nemzeti keretben gondolkoddik, pedig abban a korban a keret a többszörösen összetett állam volt: HB. Mon. - Szent Korona Országai - M. Kir. Ezeket nem lehet a másik alapos ismerete nélkül elemezni. Márpedig a magyar történészek zöme nem bitoralmi keretekben, hanem 19. századi értelemben vett nemzeti keretekben gondolkodik, ami anakronizmus. Lényegében egy olyan rossz premissza, amiből csak valóltan konklúzió születhet.
Hihetetlenül érdekes lenne megkutatni a karlócai béke utáni határőrkérdést, mert ennek csak a vázát ismerjük. Én nem látom, hogy jelentősen eltért volna a szervezési elv a korábbi kapitánysági szervezettől. Csak éppen nem az ország közepén zömében magyar és horvát etnikumú katonasággal, hanem nagy rész balkáni menekültekből, áttelepülőkből összeállítva. Nyilván nem csak így lehetett volna csinálni. Nyilván a vitézlő rend egy részét le lehetett volna vinni, nem pedig jórészt magukra hagyni. Számtalan más tényező is közrejátszhatott. A balkáni tömegeket valahol le kellett telepíteni, jó katonák voltak, a török ellen szükség volt katonai védelemre, de a járványok és csempészés elleni ffellépés is felmerült. Meg persze a vitézlő rend megbízhatatlansága is, akik mindig kaphatóak voltak zendülésekre, de akár komolyabb felkelésekre is. Sokkal korábban szervezhettek volna állanddó mgyar reguláris ezredeket, felszívva ezzel a vitézlő rendet (amint az meg is történt 1711 után), mégsem tették. Ezek okairól egy hihetetlenül érdekes kutatást folytathatna egy korszakos történész.
Továbbra is ajánlani tudom O'Reilly historiográfiáját a kérdésről (academia.edu oldaláról elérhető), aki meg részletesebben érdeklődik, azoknak Rothenberg könyveit, a totál fanatikusoknak Vaniceket s a többi dualizmus-kori munkát.
Igazából egyetértek, nekem csak azzal van problémám, hogy kizárólag a török elleni védelemként magyarázzuk, és kizárólag eképp megoldható módon lehetett volna a déli határvédelmet megoldani.
Nehezen hiszem, hogy Thököly, majd Rákóczi után ne fordult volna meg az udvar vezetőinek fejében, hogy nagyon nem kellene egy újabb magyar etnikumú vitézlő rend-hajdúság, pláne nem magyar főség alatt, a déli végekre.
Azt sem vitatom, hogy pl. a Dráva-Száva köze nem épp vonzó terület volt a magyarság számára, de hogy a Marosi-Tiszai hör vidékre - tehát Csanád, Szeged stb. környékére - se találtak volna magyar jelentekezőket..., ha mondjuk legalább itt létrejön 1-2 magyar hör. ezred, akkor elhiszem, hogy nincs a döntés mögött etnikai színezet.
A be nem engedést a temesi részekre értettem, bár onnantól, hogy egyebütt kijelölik a folyó +1 óra területet a rácoknak, majd odatelepítik őket, szerintem elég sci-fi jellegű, hogy oda magyarok betelepedtek-betelepedhettek volna.
A temesi bánság egyébként is problémás dolog, érdekes ez a biztonsági kérdés is, hiszen a vissszafoglalás után nem is volt határterület, hacsak nem láttak a jövőbe a hbs-ok, nem tudhatták, hogy 20 év és egy vesztes háború múlva az elvesztett szerb-román területek miatt újra határvidék lesz, az említett marosi-tiszai hör vidék még évtizedekig való fennállása -előbbi már-már az ország akkori közepén - meg végképp nehezen magyarázható biztonsági okból. Ha valóban csak a biztonság lett volna a szempont, ezt 1718-ban azonnal le kellett volna "tolni" a megszerzett szerb-román területekre.
Szerintem a határőrség kérdése is bonyolultabb, és csak egyes elemeket domborítottatok ki az egészből.
Nem gondolom, hogy tömegével lettek volna olyan magyarok, akik a későbbi határőrvidékre akartak volna költözni. Saját pátriámban azt tapasztaltam, hogy a 17. század végére a végvári katonaság már területileg is kötődött a várhoz, a fizetség fejében gyakran birtokok kapott, akát inscriptioval kötődött. Nekik nyilván nem akaródzott ezt otthagyni, így a korábbi határvédelmi rendszer egyszerű áttelepítése nem biztos, hogy felmerülhetett életképes alternatívaként. A parancsnokok tekintetében ugyanez a helyzet.
Vizsgálódtam a határőrezredek tisztikarában, illetve a horvátországi tábornokok körében. A horvát területeken született tábornokok közül több, mint a fele nemesség nélkül született, a határőrnépességből emelkedett fel. Ez azt mutatja, hogy nem csak a magyarok, de még a horvát nemesség sem igazán vállalt komoly szerepet a határörvidéki katonaság vezetésében. Néhány odahelyezett német tiszt mellett a saját katonaságból kiemelkedett tisztek lettek a vezetők többsége, legalábbis a 18. század végére, úgy tűnik.
András szerintem kicsit ebben a kérdésben visszavetíti a későbbi dolgokat. Bár ha valakinek, akkor neki elhiszem, hogy vannak erre forrásai. Az viszont kétségtelen tény, hogy a horvátok nem harcoltak tömegesen Rákóczi ellenében. A szerbek igen, legalábbis arányukat tekintve többen. Érdekes lenne megkutatni a 17-18. század fordulóját tekintve a határőrvidékre vonatkozó döntéseket és ezek végrehajtását. Rothenbergre tudok itt utalni, illetve William O'Reilly-nak van egy rövid, de nagyon jó összefoglaló tanulmánya a határőrvidéken lezajlott folyamatokról.
Azt azonban ne felejtsd el, hogy a határőrnépesség a 18.század folyamán elég gyakran lázadozott, nem jelentéktelen felkelésük is volt. Így aztán nem igazán jelenteném ki explicit módon, hogy annyira megbízhatóak lettek volna és császárhűek - legalábbis a 18. század legnagyobb részében. És azt se felejtsd el, hogy a horvát bánok többségében a magyar főurak köréből kerültek ki. Márpedig a bánnak komoly ráhatása volt a horvát ügyek menetére.
Mit értesz az alatt, hogy a magyarokat nem engedték be? Én nem tudok olyan esetről, magyarok felcuccoltak volna, hogy ők ott akarnak letelepedni. A magyarok a közvetlen környezetükben lévő földterületet sem voltak képesek belakni.
A Bánát meg mint mintatartomány kialakításában megintcsak voltak más szempontok is. Az ország legjobban termő földterületéről beszélünk. A Duna túloldalán meg ott volt a török. A határvidék váraiban kialakított élelemiszerraktárakat (Temesvár, Arad, Pétervárad, Eszék, Gradiska, Brod) meg kellett tölteni, amit a korabeli közlekedési viszonyok mellett legolcsóbban a helyben termelt gabonával lehetett. Szerintem érthető, hogy a legnagyobb termelékenységet akarták kihozni a helyzetből Ráadásul ne felejtsd, hogy a Bánátban hatalmas kamarai birtokállomány volt, ami prioritást jelentett az uralkodó számára. Több olyan esetről tudok, hogy oda nem közvetlenül német területről, hanem mo-i magánbirtokról csábították el a német telepeseket.
"majd az udvar előretolt bástyájaként határőr ezredeket szerveztek belőlük,"
Azért ennyire ne éld már bele magad:a határőrezredeket a török határon a törökök ellen szervezték meg.
Azokból, akik ott éltek ..."
Ez így azért erősen leegyszerűsítő kezelése a dolgoknak. A török ellen magyar fegyveres erőt is szervezhettek volna, amint arra a különféle tervezetekben volt is szó. pl. legyen egyfajta főkapitányság szerű "végvárvonal" vegyes fele horvát-magyar, fele német hivatásos állománnyal. De mivel nem csak a török ellen szervezték - továbbá pénzügyileg is olcsóbb volt, így ez kiesett, lett helyette a határőrvidék.
Oross könyve szerintem alapmű a témában, ő így értékeli:
"A XVII–XVIII. század fordulóján kialakított határőrvidék azonban egyáltalán nem a magyar rendiség képviselőinek elképzelései szerint valósult meg, hiszen annak irányításába gyakorlatilag semmilyen beleszólásuk nem volt. a közjogi sérelem mellett pedig ki kell emelni az etnikai színezetű váltást is, hiszen a századfordulótól kezdve a Magyar királyság déli határainak védelmét immár nem a magyar katonaságra, hanem a betelepülőknek tekintett délszláv csoportokra bízta a haditanács, akik nemcsak a külső ellenség ellen voltak bevethetők, de a belső rendvédelem feladatát is elláthatták."
sőt: "a bécsi udvar döntéshozói ugyanakkor nem titkoltan a határvédelmi rendszer megalkotásakor nemcsak a külső, de a belső „ellenség” elleni védelemre is gondoltak. A határőrök szerepe kettős volt, egyrészt elláták a klasszikus határvédelmi feladatokat, másrészt mobilizálásuk révén, akár egy magyarországi lázadás ellen is bevezethetők lehettek!"
Szóval akkor a "szakma" is "beleélte magát", amikor hasonló következtetéseket vont le, mint itt néhányan :)
Azokból akik ott éltek... Nagyjából senki sem élt ott a felszabadításkor - legalábbis olyan népesség nem, akikből határőrség lett volna szervezhető -, Karlócáig a határok sem voltak kijelölve, a jórészt még kóborló rácok odatelepítéséről az udvar döntött, szabad föld volt elég máshol is, a baranyai magyar vitézi telepek példája mutatja, hogy magyar jelentkező is lett volna, de a fenti érdekek közbeszóltak. Különösen szerencsétlennek érzem a megjegyzést a báni hör. ezredek ügyében, tekintve, hogy magyarokat be sem engedtek oda, így hogy-hogy nem az ott élő német-román-szerb népesség adja majd az állományt. Finoman szólva is cinikus magyarázatnak tűnik, hogy előbb be sem engedem a magyarokat a hör. területekre, majd amikor ott megszervezem a védelmet, a kihagyásunkat azzal próbálom magyarázni, hogy csak azért maradunk ki mert nem élünk ott…
Nacionalizmus szerintem nem volt a telepítések mögött. Annál több politikai, gazdasági és biztonságpolitikai tényező.
Leválasztották Erdélyt, a határőrvidéket és a Temesi Bánságot. Utóbbi kettő egyszerre sértette az "ország" és a magyarság érdekeit is, hiszen egyrészt kikerültek a magyar közigazgatás ill. egyházi-világi földbirtokosok alól, másrészt a magyar népesség is min. évtizedekig távol maradt ezektől a területektől. A temesi bánság nem titkoltan katolikus és német mintatartománynak készült, azonban a görögkeletiek megjelenését gazdasági és biztonsági okokból is elnézték. A határőrvidék szintén egyszerre volt kül- és belbiztonság szempontjából is felhasználható terület, kizárólag az udvarnak hű alattvalókkal. Külön rájátszottak erre a magyar hatóságok és birtokosok, akik újra- meg újra megpróbálták jog- és adóztatási hatóságukat kiterjeszteni rájuk, amitől az udvar "védte" őket. Ezt mindkét szbh. idején meg is hálálták.
A fentiek viszont a Bocskaitól-Thököly-ig terjedő időszak tapasztalatai alapján levont politikai – és nem nac.-etnikai alapú – döntések voltak: szétszabdalt ország, több ogy., megosztott-gazdaságilag gyengébb rendek, akiknek nem áll többé rendelkezésére több tízezer bármikor mozgósítható vitézi rend, ellenben az udvar kap egy olcsóbb külső-belső ellenség ellen bevethető erőt. A temesi bánság idejére meg már Rákóczin is túl vagyunk, így pláne érthető a fenti eljárás.
Az ország belsejében meg végképp nem mutatható ki nacionalista színezet, sőt itt a magyar nemesség is "nyakig sáros" volt a külföldiek betelepítésében. Már az első évektől ismétlődő tiltakozásokkal bombázza az udvart a kis és középnemesség, az elvándorló magyar jobbágyok miatt, kijárva, hogy ők ne kapjanak "telepeskedvezményt" ill. a hátramaradottakra terheljék rá az elvándoroltak kötelezettségeit, kössék röghöz őket stb. Ennek kettős káros következménye, hogy egyrészt mind a magyar telepesfalvak, mind a magyar telepeseket kibocsátók "versenyhátrányba" kerülnek a külföldi telepesekkel szemben - ami azért kicsit árnyalja (az egyébként valóban) dolgos sváb parasztok "bezzeg" képét -, másrészt a telepítőknek is egyszerűbb lesz külföldieket hozni, mint magyar exgazdákkal perlekedni, ogy-i sirámaikat hallgatni.
És akkor itt találkoznak a rendek és udvar érdekei, az egyik meg akarja tartani a jobbágyait ill. benépesíteni a földjeit, a másik az adóalap növelése miatt minél több alattvalót szeretne, minél kevesebb társadalmi feszültséggel, sőt új, megbízhatóbb telepesekkel még a meglévő feszültséget is csillapítva, kézenfekvő volt tehát a külföldiek bevonása mindkét részről.
A fejlettebb gazdasági technológia valóban fontos volt, de a németeket is felülmúló számban érkező román-délszláv-ruszin telepeseknél ilyet hiába keresünk, a németeknél inkább előnyös pluszfunkció volt, de nem fő szempont.
Sajnos az udvar és a korabeli felfogás szerinti "nemzet" érdekei az újratelepítések kapcsán nem estek egybe, vagy csak részben a magyarság érdekeivel, így lesz egyszerre sikertörténet és a magyarságot hosszútávon végzetesen károsító hatású a 18.sz-i újjáépítés, de ezt max. utólag róhatjuk fel, a kortársak csak a kor szokásainak szellemében cselekedtek, tudatos "nemzetpolitikát" ebben a században még kár számonkérni rajtuk vagy akár a hbs-okon.
Engem az 1687-es ogy-és háborít fel, amikor a magyar főnemesség (akiknek nagy része +előzően tökölinek hódolt) elvárta volna, h az ország legnagyobb (mező) városai, mint Szeged, Kecskemét, Debrecen stb ismét földesúri uralom alá kerüljön.
Olyannyira igaz ez, hogy még az egyébként a magyar nemességgel 1741 miatt rokonszenvező Mária Teréziának is elege lett a folyamatos huzavonából és 1765 után már ő sem volt hajlandó országgyűlést összehívni, így két legjelentősebb rendelkezése, az úrbéri rendezés és a Ratio Educationis nem törvény, hanem uralkodói rendelet formájában jelentek meg, tehát lényegében ellentétesek a magyar jogrenddel...
Gondolom erre a szövegrészre utalsz: "hogy mi a magas szabad sváb kerületből 200 házaspárt pártfogásunkba kívánunk venni a katolikus vallás és a német nép meggyökereztetésére, azt határozzuk tehát" (Hivatkozott Balassa-tanulmány, hozzátenném, hogy hemzseg a pontatlan adatoktól, pl.: "így a magyar föld többsége idegen kézre került.", ami egyszerűen nem igaz, l. Fónagy zseniális munkáját a nemesi birtokviszonyokról, jelen idézet is az eredeti felhívás 1783-as, rossz átiratából készült...) De azért hozzátenném: "Nem is sikerült a tervezett kétszáz családot egyszerre összeszedni és egy helyben tartani, pedig jelentős költséget fordítottak rá." (Tamási Edit konklúziója, itt is megjegyezném az esetenként pontatlan, homályos fogalomhasználatot, pl. Svábország.)
Ebből azonban még nem látom a stratégiai pontos teóriát.
Még egyszer megerősítem: Az utólagos magarázatok a telepítések okai közül kettőt emelnek ki: a katolikus vallás és a német nép meggyökereztetését. Ezek valóban okok voltak. Nyilvánvaló, hogy mind az uralkodónak, mind a földesúrnak az az érdeke, hogy lázadásra legkevésbé legyen hajlamos a lakosság. A vallási tolerancia előtti időkben vagyunk, ezt jó részben a vallásból vezették le, illetve a nemzetiségből (ami inkább kultúrális hátteret jelentett). Ugyankkor az is tény, hogy az eredetileg katolikus többségő területre (pl. Észak-Dunántúl) is nagy tömegben érkeztek német telepítések. Több tényezőt azonban a vizsgálatnak prekoncepcióval indulók kihagynak: - A Kárpát-medencében honos etnikumoknak nem volt akkora népességfölöslege, ami a gyéren lakott területek benépesítésére alkalmas lett volna. Legnagyobb számban a szlovákok vonultak le a lokálisan túlnépesedett területekről, így képződtek szlovák enklávék Szabolcsban és környékén (tirpákok), a Bakonyban, Aldöld déli részén és még több helyen. De ez a népesség az igényekhez képest messze nem volt elegendő. - A szomszédos országokban nem volt olyan mérbű túlnépesedés, ami lehetősége adott volna onnan telepíteni (még a sokat emlegetett rutének/ruszinok között sem, őket közelségük miatt tudták áttelepíteni). Egyedül a Balkánról érkezett jelentősebb népesség, de ez is politikai/vallási okból. Érdekes, hogy a háborús kríziseken kívül nagyobb áttelepülési hullám nem volt, ráadásul azok sem voltak olyan nagyok, mint a köztudatban élnek (Rothenberg: The Austrian military border in Croatia, 1522-1747 és The Military Border in Croatia, 1740-1881: a study of an imperial institution, de mondhatnám Vanicek: Specialgeschichte der Militärgrenze munkáját is, utóbbi jegyzeteit láttam a Kriegsarchivban, elképesztően érdekes anyag csakúgy, mint a HKR Sonderreihe Militärgränze állaga). Az átszivárgás folyamatos volt viszont, amit - érdekes módon - nem nagyon szerettek a központi szervek, a század végétől már kifejezetten próbálták megszüntetni. - A német területek lakossága (NRCS-ben) magasabb szintű termelési kultúrát képviselt. Mo-en még legtöbb helyen két- (legfeljebb három-) nyomásos művelés volt használatba, elterjedt volt a kétszeres termelése. Nyilvánvalóan a korszerűbb termelési kultúrát ismerők potenciálisan sokkal jobb adóalanyok, tehát gazdaságilag is sokkal előnyösebb őket telepíteni. Tehát a politikai és vallási ok mellett legalább akkora - ha nem erősebb - a gazdasági indíttatás. - A NRCS-ből olyan területekről érkezett a telepítések legnagyobb része, amely alapvetően Habsburg-támogatónak és érdekszférának számított, tehát jellemzően a frank és sváb kerület, Rajna-mente. Ezek lakossága alapvetően katolikus volt. Nem véletlen, hogy nem katolikus területekről telepítés nem nagyon volt, innen jellemzően spontán a betelepülés. Ennek az volt az egyszerű oka, hogy a telepítési felhívásokat csak a Landherr hozzájárulásával lehetett közzétenni, csak azok engedték ezt meg, akik a Hb-érdekszférába tartoztak. Jó párhuzam erre az 1765-ben bevezetett birodalmi toborzás (a cs-kir hadseregbe). Ennek területe tökéletesen fedi a betelepítés területét és szépen kijelöle a a Hb-érdekszférát. Tehát német evangélikusok azért nem jöttek nagyobb számban, mert az uralkodóik nem engedték el őket. Egyébként ennek ellenére az iparosok között szép számmal akadtak német protestánsok is - spontán betelepülés által végig a 18. század folyamán, csak éppen ők jellemzően városokba költöztek. - A németek betelepítését a magyar nagybirtokosok is ugyanolyan módon és intenzitással folytatták, mint a nem magyarok és a kincstár. Persze azok, akik megengedhették maguknak, pl. Esterházy, Károlyi, Batthyány, Nádasdy, Erdődy családok.
Tehát Mo. 18. századi népesedéstörténete sokkal bonyolultabb annál, hogy néhány velős megjegyzéssel elintézhetnénk. Állítom ezt akkor is, ha egyes források ezeket a velős mondatokat alátámasztani látszanak, de az összefüggések feltárása ennél sokkal bonyolultabb, számtalan összetvőből összeálló történetet mutat.
"A modernizáció eleinte a rendi struktúrán belül folyik, annak javítására, korszerűsítésére törekszik. A 18. század elejének rendi reformmozgalma elsősorban a közigazgatást és az igazságszolgáltatást igyekezett korszerűsíteni, s az elpusztult országrészeket újjáépíteni, újranépesíteni. 1723 után ez a rendi reformmozgalom elhalt, s a rendek évtizedeken át csak saját elavult kiváltságaik őrzésével és biztosításával törődtek, teljesen megfeledkezve a gondjaikra bízott társadalom problémáiról. 1790-ig minden modernizálási kísérlet, reform kizárólag az uralkodók, és a központi kormányszervek részéről indult ki, s a reformok megvalósítása során le kellett küzdeni a rendek ellenállását. Az 1790-es években egy pillanatra úgy tűnik, hogy ismét az immár “felvilágosult” rendiség vállalkozik a reformok továbbvitelére a konzervatív reakcióba hátráló és megmerevedő bécsi kormányzattal szemben, de ténylegesen a magyar liberális nemesi-értelmiségi elit csak 1830-tól kezdve áll a reformmozgalom élére. Ez a mozgalom már túllép a rendi-feudális struktúra keretein, s a polgári átalakulás megvalósítására törekszik, s 1848-ban az európai forradalmi hullám segítségével sikerre viszi az áttörést. Ettől kezdve a modernizáció a kialakulóban lévő polgári struktúra keretei között gyors ütemben kibontakozik."
Ebben az időben Patakon és Szerencsen nem volt német... később pl. a telepesfalvakból költöztek be
de ettől lényegesebb, csak másolnom kell pdf-ről:
"A felhívásmegállapodás szövegében a telepítést három indokkal magyarázzák: az elnéptelenedett vidék benépesítése és a munka megindítása, a katolikus hit megerősítése ezen a hagyományosan protestáns vidéken, a német nemzetiség messze vidékre való elterjesztése."
Tamás Edit: A Tokaj-hegyaljai német telepítések a 18. században
A dokumentum forrásközlőjeként Balassa Ivánra hivatkozik. Ebben tehát nevesítve van a vallási viszonyok megváltoztatása és a német kolonizáció.
Milyen logisztikai háttér? Egyetlen falu biztosítja az összeköttetést a legközelebbi várral? Mert ennek lenne értelme. Azért ezt egészen kétlem. Szépen hangzó, de valójában jelentés nélküli, tartalmatlan lózung. Tipikusan olyan Thaly-féle, amivel el lehet kápráztatni a hallgatóságot, olvasókat, de ha belegondolunk a valódi jelentésébe, akkor kiderül, hogy értelmetlen.
Amennyire emlékszem a telepítések történetére, arra a vidékre nem igazán akaródzott menni senkinek. A végén már komplett falvakat építettek fel (szerzámokat adtak stb.), de nem volt betelepülő. Gyaníthatóan csak annyi németet tudott összeszedni, hogy egy-egy falvat tudott megtölteni vele. Továbbra is azt kérdezem, hogy mi értelme volt "szemmel tartani" a városokat. Egyáltalán valóban folyi ilyen "szemmel tartási" tevékenység, van-e rá bitonyíték, vagy megint csak valaki forrás nélkül kombinált? Nem mellesleg a városokban mindig volt német réteg (még a legkurucabbakban is), akikre lehetett volna alapozni egy ilyen kémkedési őrületet. Ebben én továbbra sem érzem azt, ami bele próbálsz képzelni, bizonyítottnak meg aztán távolról sem látom, csupán (rosszindulatú) feltételezésnek. Annál is inkább, mert a felkeléseket - nagyon ritka kivételtől eltekintve - nem a jobbágyok, méginkább nem a polgárok robbantották ki, hanem a nemesség. A jobbágylázadásokat elég könnyedén el tudták intézni (a Hóra-Closca-Crisan-féle is csak II. József töketlenkedése miatt nőhetett akkorára, a végén kb. két zászlóaljnyi katonaság elintézte a tízezres felkelést). Ha érdemleges megfigyelő-tevékenységet akartak volna csinálni, akkor azokba a falvakba telepítettek volna két-három német családot, haol magyar nemesek voltak.
Ez a titkosrendőri attitűd megintcsak anakronizmus. A 18. század végén már egyértelműen volt, de a század közepén még ez nem bírt ekkora jelentőséggel.
Jah, s megint lázadnának a kurafiak, akkor a közvetlen szomszédságukban van egy-egy olyan település amely biztos logisztikai háttér a felvonuló sereg számára.
Mint említettem a legkurucabb vidék Alsó-Zemplén volt, a Rákócziak ősi fészke. Gondolom ezt nem vitatják az urak, s nem akarják bebizonyítani, hogy a Szentgotthárd Köszeg vidéke, vagy Brassó-Nagyszeben... na már most 3 meghatározó városa volt, Szerencs, Sárospatak és Sátoraljaújhely. Mind a három mellé telepítettek egy-egy sváb falut, a közvetlen szomszédságába, ahonnan jól szemmel lehet tartani a városokat, hogy mi történik. S micsoda véletlen a jó német herceg 28 településhez jutott a vidéken, a Rákóczi birtokokból, de németet csak ide hozott. Isten háta mögött jó volt a ruszin, szlovák is. Nyilván véletlen, hogy a két legfontosabb Rákóczi központra és a megye székvárosára mellé svábokat telepítettek.
Egyrészt nem értem, hogy mit akarsz ezzel mondani. Továbbra sem értem, hogy mi a stratégiai pont (miért pont az, milyen szempontrendszer szerint, ki határozta meg, mikor, dokumentált-e stb.). Másrészt a "200 évvel később" alapján visszavetíteni minimum anakronizmus Teljesen más korszak, technikai, kommunikációs, térismereti, stratégiai geopolitikai helyzet. Értelmetlen. Nem magyarázat, butaság a 200 évvel későbbi dolgot visszavetíteni.
