Keresés

Részletes keresés

DrDGF Creative Commons License 2005.01.18 0 0 279

Ráadásul az MTA NYI "futtatja" a BTK Elméleti Nyelvészet szakát (ellentétben az Alkalmazott nyelvészet szakkal), úgyhogy minden mindennel összefügg:) De ahogy belepillantottam, ők sem egyértelműnek a helyesírás nyelvészetbeli/melletti (ahogy tetszik;)) helyét.

Egyébként egy Labov-tanulmányt olvasgatva találtam egy jó érvet:

a nyelv - beleértve a kommunikatív kompetenciát - minden beszélő számára tudattalan szabályokkal működik - gondolom, ez nem szorul bizonyításra. A helyesírás szabályai viszont explicitek, és tanulni kell őket. A kérdés persze az, hogy a nyelvészet foglalkozik-e azzal, ami az "implicit" nyelven kívül áll? Hát, megint nem oldottam meg a problémát:>

rumci Creative Commons License 2005.01.18 0 0 278
Az említett fórumon többnyire olyan emberek irkálnak, akik az ELTE Angol–Amerikai Intézetével, illetve az MTA Nyelvtudományi Intézetével vannak valamilyen kapcsolatban. Mivel az előbbi is az ELTE része, nem csak a Magyar Nyelvtudományi és Finnugor Intézet, ezért nem hiszem, hogy érdemes ezt pontosítgatni.
Előzmény: LvT (277)
LvT Creative Commons License 2005.01.18 0 0 277
Kedves Kis Ádám!

> A gond csak az, hogy honnan szedjünk szövegszedőt? Ritka már, mint a fehér holló.

Annyi tán csak van, mint ezzel foglalkozó nyelvész.


> Egyébként az ott vitatkozók inkább MTA-sok, mint ELTE-sek.

Jól van na, annyi slendriánság csak megengedhető, hogy lerövidíthetem az "ELTE-s [szerver fórumára író] nyelvész"-t. Amúgy meg nem hiszem, hogy nagy különbség lenne a kettő közt. Aki nálunk pl. itt az MTA Szegedi Biológiai Kutatójában dolgozik, az egyben JATE-s is, ill. gyakran fordítva. Ha ma nem is, tegnap vagy holnap biztosan.
Előzmény: Kis Ádám (276)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.18 0 0 276

Írod:

"Az ELTE-s nyelvészek most éppen azt propagálják, hogy kerüljön vissza ismét a szövegszedőkhöz"

 

A gond csak az, hogy honnan szedjünk szövegszedőt? Ritka már, mint a fehér holló. A legtöbb könyv számítógépen készül, persze, van, amelyet lát tipográfus, de van sok, amelyet nem.

 

Egyébként az ott vitatkozók inkább MTA-sok, mint ELTE-sek.

 

Kis Ádám

Előzmény: LvT (275)
LvT Creative Commons License 2005.01.18 0 0 275
Kedves Kis Ádám!

> Valamikor a helyesírás mély kérdéseivel a szövegszedők foglalkoztak.

Az ELTE-s nyelvészek most éppen azt propagálják, hogy kerüljön vissza ismét a szövegszedőkhöz: <http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?t=52>.
Előzmény: Kis Ádám (272)
LvT Creative Commons License 2005.01.18 0 0 274
Kedves Lájszló!

> Csakhát az egy másik politikai rendszer volt, ahol a kultúra terjesztése cél volt.


Hogy imádkoztunk akkor, ezért a mostani politikai rendszerért! Amúgy meg magunk választjuk az "állam"-ot... Nem adhatod le hát a felelősséget.

Amúgy az Osiris Helyesírás kb. annyi mint egy negyedéves Blikk előfizetés. Ezek után nem tudom, hogy ki a hunyó igazán. Az-e, aki nem adja ingyen, vagy az, aki helyette a Blikket veszi. Mert olcsó lenne akkor is, ha vennék a népek.
Előzmény: Lájszló (271)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.18 0 0 273

Kedves Lájszló!

 

Az AkH lényegében 1838 óta rendszeresen megjelenik. Ebből a közel százhetven évből csak az egynegyede volt az, amikor ez a feladat az államra hárult.

 

Még annyit, hogy az AkH szerkezete öröklődik, nem a szocializmusban találták ki, mint ahogy Faludy György hitte.

 

Kis Ádám

Előzmény: Lájszló (271)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.18 0 0 272

Kedves Lájszló!

 

Írod:

 

"Természetesen nem úgy értettem, hogy a normát igazítsa azt átlag olvasóhoz, hanem a nyelvezetét. Hogy ha az áltag olvasó szeretne igazodni a normához, akkor ne vegyük el kapásból a kedvét. Vagyis a szabályzat legyen jól érthető, könnyen kereshető, stb."

 

Vitatkoznék. Szerintem az AkH szép magyar nyelven van írva (lehet, hogy az a baj?) és helyenként kissé szájbarágósnak is mondható. Emellett azért keresni sem olyan nehéz benne, hiszen jó tartalomjegyzéke és valóban jó tárgymutatója van.

 

Az általatok kifogásolt eset eléggé extrém. Csatlakozva LvT gondolatmenetéhez, az AkH-ban nyilván azért nem fogalmazták meg határozott módon, mert nemigen okoz senkinek sem problémát. Persze, felvethető a következő kiadás előkészítése során, azonban a költség/haszon elv figyelembe vételével nem biztos, hogy érdemes.

 

 

Ami a tanácsadókat illeti, többféle irány van.

Leggyakoribbak a szójegyzékek, azok azonban nem igazítanak el a szón túli helyesírási problémák tárgyában.

Ezután következnek az iskolaiak, amelyek nagy valószínűséggel didaktikai szempontokat vesznek figyelembe.

A harmadik jelentős csoport a szaknyelvi helyesírás. Egy időben ezzel is foglalkoztak - nem a nyelvészek (magukban), hanem a szakmai közösségek. Kiemelkedő eredménye ennek a kémiai helyesírási szabályzat és a Műszaki Helyesírási Szótár. Ezek nemigen kaphatók.

Ez az utóbbi nagyon lényeges szempont, mert a szakmai helyesírások gyakran és szükségképpen ütköznek az AkH-val, és ilyenkor az AkH nekik ad elsőbbséget. 

 

Végül van még egy fontos szempont, a tipográfiai. Bár éppenséggel hajlok arra, hogy a tipográfiát, mint a metakommunikációt rögzíteni képes jelrendszert nem kellene a nyelvészettől messzire zavarni, tudomásul kell venni, hogy egy sor helyesírási kérdés voltaképpen tipográfiai. Például a rövidítések mögött álló pont tárgyában az AkH is leírja, hogy gyakran elhagyható (pl. a méretek rövidítése, pénzegységek mögül). Ez arra vall, hogy a rövidítés utáni pont immár tipográfiai konvenció. (Annál is inkább, mert a rövidítés nézetem szerint visszaszorul).

 

A tipográfiai szokásokat illetően nincs központi szabály, ez általában a kiadók belső ügye. PŐl. az OH-ban olvashatsz arról, hogy ők alkalmaztak félkövér kiemelést a szabályokban, melyet pl. az AkH nem (de pl. a műszaki helyesírási szótár szintén alkalmazta). 

 

Íme, egy jellegzetes példa ezekre az eltérésekre:

A számozott bekezdések esetében a régi akadémiai kiadó minden számjegy után tett pontot:

 

1.1.1. A központozás szabályai

 

ezzel szemben, a Műszaki Kiadó az utolsó számjegy mögé nem tett:

 

1.1.1 A központozás szabályai.

 

Valamikor a helyesírás mély kérdéseivel a szövegszedők foglalkoztak. Létezett egy kiadvány, amelyik a helyesírási és tipográfiai szabályokat egybefoglalta, talán Tipográfiai helyesírási szótár volt a címe (az egyémet valami szégyentelen eltulajdonította, de rumcinak biztos megvan). Azóta már lassan nincsenek szövegszedők, így a helyesírás szabályozásának egyik forrása nagyon kis vízhozamú.

 

Kis Ádám

 

 

 

 

 

 

Előzmény: Lájszló (268)
Lájszló Creative Commons License 2005.01.18 0 0 271
>Én szabadidőm jelentős részét arra áldoztam, hogy kitanuljam az AkH. csínját-bínját: más ehelyett fusizott és pénzt gyűjtött. Miért kell hát nekem ingyen mérnem a tudásomat ez utóbbiaknak...?

Én a magam részéről teljesen azt gondolom, hogy az ilyen dolgokat az államnak kellene finanszírozni. Tehát pl. az AkH összeállítását és olcsó áron való kiadását. Csakhát az egy másik politikai rendszer volt, ahol a kultúra terjesztése cél volt. Most fogyasztókra van szükség, nem értelmes emberekre (na jó, ne kezdjünk el politizálni...).
Előzmény: LvT (270)
LvT Creative Commons License 2005.01.18 0 0 270
Kedves Tecs!

> Az ovasottság aligha igazít el olyan dolgokban, hogy a partraszállást azért kell jelentésváltozás nélkül is egybeírni, mert az a kialakult szokás.

A partraszállás esetén _csak és kizárólag_ az olvasottság segít, hiszen az egybeírás egyetlen indoka, hogy eddigi olvasmányainkban mindig egybe volt írva. És éppen ezt mutatja azt, hogy az AkH.-t csinálták a kialakult tradíció alapján, és nem az AkH. diktálja a tradíciót (van persze visszahatás, de ez zömmel az a kategória, amive Kádár ominózus lát-ja ejtése is tartozott.)


> ilyen értelemben mindenki defektusos.

Mindenki defektusos persze. Viszont a mérték a lényeg: van egy szint, ahol vágás van. Én is defektusos vagyok, mégis én magyarázok Lájszlónak, tehát köztünk van a defektus mértékeében különbség. rumci meg nekem magyaráz, tehát itt is van különbség. Hogy a cezúra a kettő közül hol húzódik, nem tudom, de hogy van, az biztos.


> Egyszer minden szakértői rendszertől lehet olyat kérdezni, hogy nem tudja a választ. Másodszorra már tudni fogja. A könyvet készítsük elő nyugdíjazásra, mert csak dísztárgy marad

Lájszlónak is lehetősége van, hogy az AkH.-ja margójára ráírja azt a megoldást, amit itt megtudott. Ekképp az AkH. is tudni fogja már másodszor. Az AkH.-ból is lehet egy netes FAQ-ot készíteni, bárki megtehetné. Ez magát az AkH.-t azonban nem érinti. Nehéz lenne már most a könyvet nyugdíjazni, miként a világ boldogabbi szegletében is virulnak továbbra is a nyomtatott belgyógyászat kompendiumok. (Vannak helyek Mo.-n, ahol az internet nem érhető el, mert pl. a helyi szolgáltató csak rádiotelefonos elérést biztosít, vezetékest nem. És nem is hajlandó fejleszteni, mert üzleti alapon nem rentábilis neki.)

Más szempontból: Én egészségügyi szakértői--tanácsadó rendszerek tervezésével és megvalósításával foglalkozom. Mi _nem_ is célozunk olyan rendszer létrehozását, amely "másodszorra már tuni fogja". Nem kompetélhatunk több évtizedes tapasztalattal rendelkező szakorvosokkal, nem válthatjuk őket ki. Amire szükség van, az, hogy a gyakori kérdésekre adjunk definit, megbízható választ a dologban kevésbé járatos nem szakorvosoknak. A rázós problémákkal konzultálják a rangidős szakorvost.

Itt is ez történt: Lájszló problémája nem volt a gyakori kérdések közt, nem találta a referenciarendszerben (bár ott volt!, de gyakorlatlansága miatt nem vette észre), feltette itt a "szakorvosoknak", és választ kapott.

Egyébként a probléma nagyrészt álprobléma, hiszen az AkH. csak a "szakértői rendszer" egy láncszeme. Megadtam itt korábban egy telefonszámot, amin felhívható az MTA Nyelvtudományi Intézete nyelvművelő osztályának közönségszolgálata (e-mail is van: tanacs kukac nytud.hu), magánszemélyeknek ingyenes. Ők elsőre is tudni fogják (miként itt rumci is).

Nem tudom, ez az egész itt olyan, mint a nyúl esete: hiába van nála füstszűrős ésmezítlábas cigaretta csak kap egy verést, ha nincs rajta sapka; ha meg van rajta sapka, akkor azért.


> Ebben talán igazad van, mintha ez az elit szemlélet jönne át az AkH-ból. Én azonban hiszek abban, hogy a sokat tudó embernek felelőssége is van, át kell adnia a tudását, méghozzá érthetően.

A műveltség, a tudás hatalom. Az ilyesmit, legyen szó pénztőkéről, vagy korábban nemesi kutyabőrről, sosem osztogatták ingyen a történelem folyamán. Miért gondoljuk, hogy most ez a helyzet? Én szabadidőm jelentős részét arra áldoztam, hogy kitanuljam az AkH. csínját-bínját: más ehelyett fusizott és pénzt gyűjtött. Miért kell hát nekem ingyen mérnem a tudásomat ez utóbbiaknak...?

A gazdag is felkérhető, hogy támogassa a szegényeket, de arra már nehezen, hogy a teljes vagyonát ossza meg. A műveltséggel -- mégha csak helyesírási is -- ugyanez a helyzet. Demagógnak vélem, hogy ez utóbbi esetén is korlátlan ingyenosztogatást követeljünk.

A tizedet viszont anyagilag is megadom, a műveltséget tekintve is. Itt szívesen válaszolok mindenkinek ingyen a legjobb tudásom szerint.


> Pedig sajnos szoros az összefüggés. Az Akadémiai Kiadó könyvei rohadt drágák. Művelődni is a gazdag tud jól.

Az Akadémiai Kiadónak már nincs semmi köze az Akadémiához, mivel egy profitérdekelt magáncégről van szó (sajnos azonban a régi kiadói jogokat megvette). Úgy nézem, ami valaha az Akadémiai Kiadó volt, az ma az Osiris (bár ez utóbbi sem lehet teljesen ráfizetéses).

Persze az Osiris Helyesírás drágább, mint az AkH., mert nemcsak tizenkettedszer kellett utána nyomni, hanem el is kellett készíteni. És ez nem lesz meg hamar, akik készítik, azoknak meg kell élni ebből (a szórárkészítés nem egy-két napos munka), és a mai példányszámok melett ilyen ár jön ki.

Krisztus koporsóját sem őrizték ingyen, miért kellene bárkinek is ingyen helyesírási munkát készítenie? És emiatt miért a nyelvészek, az Akadémia fejét verjük, miért nem a mindenkori államét, hogy nem finanszírozza közhasznú alapból? És a sajátunkét: vajon a topiklakók közül hányan ajánlottuk ilyen célra a múlt évi adónk 1%-át, és hányan fogjuk ezévben?
Előzmény: Tecs (264)
Lájszló Creative Commons License 2005.01.18 0 0 269
Az viszont teljesen jogos, hogy akinek nem megy az AkH nyelvezete, az próbálkozzon a különféle "tanácsadó" kiadványokkal. Ezt teljesen elfogadom. Majd és is igyekszem belekukkantani egy ilyenbe, most már tényleg kíváncsi vagyok, hogy vajon mennyivel érthetőbb. Pechemre itt a tanszéki könyvtárban csak az AkH van meg...
Előzmény: Lájszló (268)
Lájszló Creative Commons License 2005.01.18 0 0 268
Kedves Ádám!

> Az AkH-nak pontosan az a szerepe, hogy egy normát mutasson. Hogy ez helyes-e vagy sem, az más kérdés, de hogy nem alkalmazkodhat sem az elvont olvasóhoz, sem az olvasói igények átlagához, az lényegi eleme.

Természetesen nem úgy értettem, hogy a normát igazítsa azt átlag olvasóhoz, hanem a nyelvezetét. Hogy ha az áltag olvasó szeretne igazodni a normához, akkor ne vegyük el kapásból a kedvét. Vagyis a szabályzat legyen jól érthető, könnyen kereshető, stb. Azt magad említetted korábban, hogy a szabályok összeállítása során figyelemmel vannak a társadalmi konvenciókra, tehát valami módon fel tudják mérni, hogy a nyelv egy szónak mely alakját preferálja, meg ilyenek. Ugyanilyen módon azt is fel lehetne mérni, hogy a szabályzatot mennyire találják érthetőnek és kezelhetőnek azok, akik egyáltalán kézbeveszik. Tehát lenne valamiféle visszacsatolás is, amihez hozzá lehetne igazítani a könyvet. Ismétlem, nem a tartalmát, hanem a formáját (érdekes, miért csak Tecs ért itt engem?).
Erre hoztam én azt a példát, hogy az értelmes tanár, ha úgy látja, hogy a gyerekek nem értik a magyarázatot, akkor megpróbálja azt még kézzelfoghatóbbá tenni. Természetesen nem a tananyagot módosítja, hanem a magyarázatot finomítja. És persze, nyilván kell egy minimális értelmi szint Pitagorasz tételéhez, de azért nem mindegy, hogy elemi geometriai eszközökkel avagy absztrakt algebrával bizonyítom.

> Érdekes, hogy ez a gond, hogy hány pont lehet egymás mellett. Az miért nem merül fel, hogy a magyar helyesírás túlterhelte a pontot. Három funkciója van

Bocsánat, én ezt említettem korábban, csak senki nem reagált rá!
Előzmény: Tecs (266)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.18 0 0 267

Kedves TECS!

 

Azt hiszem, előző leveledre igazából már nem is kellene válaszolni, mert nehéz teljesen udvariasnak maradni.

 

Ugye, nem udvariatlanság, ha azt mondom, aki az AkH-t az előszava alapján veszi meg, az iskolázatlan ember, vagy nagyon gagyi gimnáziumba, középiskolába járt.

 

Az is baj, hogy a piac nemismeretében prófétálsz. Számtalan olyan mű van a piacon, amelyik azért jelent meg, hogy az AkH tömörségét feloldja, részint másfajta magyarázatokkal, részint bővebb szótárral. Ezek közül az egyik legrészletesebb az Osiris szótár, de azért sorolnék még párat (kizárólag azokat, amelyek itt vannak a hátam mögötti polcon)

 

Helyesírási tanácsadó szótár

Magyar helyesírási szótár

Helyesírási diákszótár

Kémiai elnevezések szótára

Diák-Szó-Kincs-tár

 

Ezeken túl helyesírási értelemben normatív az ÉKSz2 és más, új kiadású szótárak.

 

Az utolsó mondatod eléggé gőgös. Nem szükséges az ember szellemi képeeségeit visszafejleszteni azért, mert vannak modern keresőeszközök. Ha megfogadnák a tanácsodat, akkor számíthatnánk arra, hogy majd gondolkodni is a gépek és a keresőrendszerek fognak helyettünk.

 

Ne hidd, hogy nagyon modern vagy. Amit Te kínálsz, az zsákutca. Messzire menni sosem a radikális paradigmaváltással lehet, hanem  a folyamatosság megfelelő biztosításával.

 

Kis Ádám

 

Előzmény: Tecs (266)
Tecs Creative Commons License 2005.01.17 0 0 266

"Az Eu ebben nem hozott változást, mert az AkH betartása ma is annyira elhatározás kérdése, mint régebben."

 

Én is ilyesmit írtam, de mindegy, lépjünk túl a szabványszerű-nem szabványszerű kérdésen.

 

"Valóban nem fölösleges tisztázni, i kinek készül. Ha úgy tetszik, az AkH azoknak készül, akik képesek figyelmesen elolvasni és alkalmazni. Ez messze nem annyira nehéz, mint ahogy itt beállítjátok, bár kétségtelen, hogy a mai zanza dolgoknál kicsit több odafigyelést igényel."

 

Akkor ezt kellene beleírni az előszóba. Én meg eldöntöm, hogy megveszem-e.

 

"Téged nem érdekel a magasztos cél, csakhogy az nem is olyan magasztos, csak - nem is nagyon - más szavakkal ugyanaz, amit igényelsz."

 

Szerintem nem ugyanaz. A "helyesírási egység előmozdítása" teljesen más stílusértékű és tartalmilag is más, mint az, hogy pl. "az átlagos műveltségű és iskolázottságú magyar anyanyelvűeknek kívánunk segítséget nyújtani a helyesírásban". Tehát a szemlélete nekem túlságosan szakmai, nem eléggé felhasználóközpontú, de ezen már tényleg kár vitatkozni.

 

Van itt egy veszély, amire célzott már itt valaki: felhígul a piac. A létező igényt majd kielégítik, ez a gazdaság törvénye.

 

"szerintem az AkH-nak az lenne a szerepe, hogy az érdekeltek létrehozzák, az arra felhatalmazott szerv (MTA-bizottság) jóváhagyja, és attól kezdve bárki önkéntesen használhassa"

 

Ez a mondat a szabványszerűséget akarta bizonyítani, hiszen éppen a leírtak a szabvány ismérvei. De most már túlragoztam a szabványtémát.

 

"Ha valaki megfogadná a fastruktúrás tanácsodat, akkor pillanatok alatt egy divergens konglomerátummá válna az a kritizálható, de mégis használható szerkezet, amely ma az AkH."

 

Ha valaki igazán megfogadná a tanácsomat, akkor nem lapozós-nyálazós-hagyományőrzős könyvben gondolkodna, hanem észrevenné, hogy a XXI. században élünk. Azt a divergens konglomerátumot olyan kereső intelligenciával kell felruházni, hogy a nyolcvanéves nagymama is három enterrel célba jusson.

 

Előzmény: Kis Ádám (265)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.17 0 0 265

Kedves Tecs!

 

Az AkH annyira nem szabvány, hogy még a régi szabályozás szerint sem volt jogi szankciója. Soha nem volt törvény, amely ezt előírta volna. Ugyanakkor voltak szabványok, amelyek érintettek helyesírási kérdéseket (pl. az MSZ 7788), nem is egyezően az AkH-val, így ezek közelebb áltak ahhoz, hogy kötelezőek legyenek, mint az AkH.

 

Az Eu ebben nem hozott változást, mert az AkH betartása ma is annyira elhatározás kérdése, mint régebben.

 

Valóban nem fölösleges tisztázni, i kinek készül. Ha úgy tetszik, az AkH azoknak készül, akik képesek figyelmesen elolvasni és alkalmazni. Ez messze nem annyira nehéz, mint ahogy itt beállítjátok, bár kétségtelen, hogy a mai zanza dolgoknál kicsit több odafigyelést igényel.

 

Ha nem haragszol, a következő mondatod:

 

"Az AkH előszavából kb. annyi derül ki, hogy "a helyesírási egység előmozdítója kíván lenni". Nagyon támogatom a helyesírási egység előmozdítását mint magasztos célt, de engem - és az emberek többségét - nem ez hoz lázba, hanem az érdekel, hogyan kell helyesen írni írni ezt vagy azt. "

 

az önmaga farkába harap.  Téged nem érdekel a magasztos cél, csakhogy az nem is olyan magasztos, csak - nem is nagyon - más szavakkal ugyanaz, amit igényelsz.

 

Hogy miért érdemes a helyesírást megtanulni? Semmiért. Ez egy olyan dolog, aminek az értéke önmagában van. Nincs semmi gyakorlati haszna. Még az sem biztos, hogy inkább kapsz vele állást.

 

Írod:

 

"szerintem az AkH-nak az lenne a szerepe, hogy az érdekeltek létrehozzák, az arra felhatalmazott szerv (MTA-bizottság) jóváhagyja, és attól kezdve bárki önkéntesen használhassa"

 

Ha nem haragszol, ezt a mondatodat teljesen értelmetlennek tartom.  Ugyanis az AkH-val az történik, amit itt igényelsz.  Az érdekeltek létrehozzák, és az akadémia arra felhtalamazott szerve jóváhagyja. És ettől kezdeve mindenki úgy használhatja, ahogy akarja. Ez ma a helyzet.

 

Azt pedig, hogy 12 év alatt lehetett volna-e bővíteni, javítani? Biztos lehetett volna, de azok, akiket erre illetékesnek gondolt az Akadémia, másképp látták. Ők úgy gondolták, az állandóság nagyobb érték. Ha valaki megfogadná a fastruktúrás tanácsodat, akkor pillanatok alatt egy divergens konglomerátummá válna az a kritizálható, de mégis használható szerkezet, amely ma az AkH.

 

Kis Ádám

Előzmény: Tecs (263)
Tecs Creative Commons License 2005.01.17 0 0 264

"Az AkH. merőben nem tudományos munka. Az AkH. egy felesleges munka, mert ha olvasottak vagyunk, akkor mindazt az információt már elsajátítottuk, amit nyújtani képes."

 

Feleslegesnek nem mondanám, mert van rá igény. Az ovasottság aligha igazít el olyan dolgokban, hogy a partraszállást azért kell jelentésváltozás nélkül is egybeírni, mert az a kialakult szokás.

 

"Aki tehát az AkH.-hoz fordul, annak valami defektusa van"

 

Lehet talán tíz ember az országban, akiknek soha nem kell a szabálykönyvhöz fordulniuk, mert kívülről tudják (ők írják :o)

Más területen ők is a lexikont használják, ilyen értelemben mindenki defektusos.

 

"Olyan belgyógyászat könyv sincs, amely minden orvos, minden kérdésére tételes választ adna."

 

Egyszer minden szakértői rendszertől lehet olyat kérdezni, hogy nem tudja a választ. Másodszorra már tudni fogja. A könyvet készítsük elő nyugdíjazásra, mert csak dísztárgy marad. Az információ elektronikus adatbázisokban használható hatékonyan.

"a műveltség nem alapvető emberi jog (vagy legalábbis nem imserik el annak). Bizony tenni kell ahhoz, hogy a klubba bekerüljél, meg kell küzdened azért, hogy megfelelj a mércének. Az AkH. is egy mérce: megérted-e, tudod-e alkalmazni? "

 

Ebben talán igazad van, mintha ez az elit szemlélet jönne át az AkH-ból. Én azonban hiszek abban, hogy a sokat tudó embernek felelőssége is van, át kell adnia a tudását, méghozzá érthetően.

 

De mondok csúnyábbat is: azért kellene hozzánk, átlaghülyékhez szabniuk az érthetőséget, mert  a tudósokat alkalmazó intézményeket jellemző módon az állami költségvetésből finanszírozzák.

 

"A vevői igények, a pénz, az is mérce, csak az nem a műveltségé. Ezért a kettő nemigen vegyíthető."

 

Pedig sajnos szoros az összefüggés. Az Akadémiai Kiadó könyvei rohadt drágák. Művelődni is a gazdag tud jól.

 

Előzmény: LvT (258)
Tecs Creative Commons License 2005.01.17 0 0 263

"A helyesírási szabályzat nem szabvány."

 

Ezen ne fogunk összeveszni :o)

Nevezzük olyan dolognak, amely nem szabvány, de szabványként viselkedik.

 

"A szabvány be nem tartásának van jogi szankciója, az AkH esetében csak társadalmi szankció működik."

 

A szabvány be nem tartásának önmagában soha nincs jogi szankciója, mert a szabvány nem jogszabály. Akkor van jogi szankció, ha jogszabály írja elő a betartását. Magyarországon az 1995. évi XXVIII. törvény elfogadása előtt ez volt a jellemző, sőt egy kicsit még utána is. EU-s csatlakozásunk előfeltétele volt, hogy az új törvény kimondta a szabványok alkalmazásának önkéntességét.

A szabvány megoldási minta, amelyet az arra felhatalmazott szerv jóváhagy és közzétesz.

 

Nem fölösleges dolog a fogalmak tisztázása, mert így közelebb kerülhetünk a legegyszerűbb kérdések megválaszolásához: a termék kinek készül és mire használható (milyen igényt elégít ki).

 

Az AkH előszavából kb. annyi derül ki, hogy "a helyesírási egység előmozdítója kíván lenni". Nagyon támogatom a helyesírási egység előmozdítását mint magasztos célt, de engem - és az emberek többségét - nem ez hoz lázba, hanem az érdekel, hogyan kell helyesen írni írni ezt vagy azt.

 

El kellene dönteni, hogy mi a feladata a helyesírási szabályzatnak. Itt térek vissza a szabványhoz: szerintem az AkH-nak az lenne a szerepe, hogy az érdekeltek létrehozzák, az arra felhatalmazott szerv (MTA-bizottság) jóváhagyja, és attól kezdve bárki önkéntesen használhassa azzal a tudattal, hogy hozzáértő emberek optimális mintáját követheti és ezáltal előnyökhöz jut: nem értik félre, jobb állást kaphat, stb.

 

Ha eddig egyetértünk, akkor már csak egy lépés annak belátása, hogy a legszélesebb, átlagos műveltségű (érettségizett) közönséget kell kiszolgálni és nem lehet elefántcsonttoronyba zárkózni. Kezemben tartom az AkH 1984 óta tizenkettedik lenyomatát. (Talán már megjelent a tizenharmadik is...)

Két évtized alatt nem lehetett semmit javítani, bővíteni? Még ha tökéletes is volt 1984-ben, azóta sok mindennel kiegészülhetett volna, megtartva a bevált szerkezetet. Fastruktúrában szépen fel lehetett volna tölteni részletes, majd még részletesebb al- és al-al-szabályokkal. Hogy megérthessem belőle, miért kell a C-vitamin-hiányba két kötőjel (Rumci is elismerte, hogy erre nincs eligazítás az AkH-ban.)

 

Előzmény: Kis Ádám (255)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.17 0 0 262

Két apróság:

 

1. Írod 'Na erre mondtam én, hogy szerintem meg az AkH szerkesztőinek kellene felvenniük az olvasó gondolkodásmódját. " (Kiemelés tőlem, K.Á.)

 

Légy szíves, ábrázold már valahogy az absztrakt vagy általánosított olvasót. Az AkH-nak pontosan az a szerepe, hogy egy normát mutasson. Hogy ez helyes-e vagy sem, az más kérdés, de hogy nem alkalmazkodhat sem az elvont olvasóhoz, sem az olvasói igények átlagához, az lényegi eleme (bár így is érződik rajta, hogy kompromisszum eredménye).

 

2. Érdekes, hogy ez a gond, hogy hány pont lehet egymás mellett. Az miért nem merül fel, hogy a magyar helyesírás túlterhelte a pontot. Három funkciója van, amelyek ütközhetnek: mondatvég, rövidítés, sorszámnév.

 

Kis Ádám

Előzmény: Lájszló (261)
Lájszló Creative Commons License 2005.01.17 0 0 261
>Mi az átlagos háttértudás? [...] Van viszont egy hagyomány szentesítette tesztünk: ez az AkH.

Mitől teszt az AkH? Egy tesztnek legjobb tudomásom szerint van egy kiértékelési fázisa is. Történt valaha olyan, hogy valaki felmérte volna: az átlagember (mondjuk 1000 ember az utcáról kiválogatva, 10 osztálynyi gimnazista, ilyesmi) mennyire tudja az AkH-t? Ilyen visszajelzés hiányában az AkH maximum kitűzi az átlagos háttértudás elvárt szintjét, de semmiképpen sem teszteli azt. Szerintem ha tényleg letesztelnénk valahogy, akkor az AkH szintjénél sokkal siralmasabb eredményt kapnánk. De persze ez megint csak egy vélemény, hiszen nekem sincs módomban valóban letesztelni.

>Én eredetileg biológus vagyok. Talán ez okozza, hogy ezt a választ nagyon korrektnek érzem.

Nyilván ezt lehet az oka. Egy matematikus százszor is meggondolja, mielőtt a "minden" szót leírná. :-)

> Itt van az olvasó felelőssége, hogy felvegye azt a gondolkodásmódot, amit az AkH. szerkesztői követtek.

Na erre mondtam én, hogy szerintem meg az AkH szerkesztőinek kellene felvenniük az olvasó gondolkodásmódját. Persze az igazi nyilván az lenne, ha mindkét fél törekedne igazodni a másikhoz.

>Ez egyrészt nem szabály, csak annak a ténynek a _magyarázata_ egyfajta gondolkodási rendszerben, hogy nem írunk két pontot.

Nyilván a biológiában és az informatikában mást hivnak szabálynak. Utóbbiban a ha-akkor típusú mondat a szabály iskolapéldája. A mesterséges intelligenciának külön ágazata épül rá "szabályalapú rendszerek" néven.

Az egyszerű kijelentő mondat végén pont van. A szabály nem mondja ki, hogy mi okból áll ott a pont, tehát egy rövidítés pontja már kielégíti a szabályt.

Nahát, ebben teljesen igazad van, és ez nekem eszembe sem jutott.

>Ez nem arról intézkedik, hogy törölni kell a két egymás mellé kerülő pont közül az egyiket, hanem max. arról, hogy ki se kell tenni a másodikat. A logikai menetedben pl. itt volt egy ugrás.

Na jó, ez már szőrözés. Erre most azt mondhatnám, hogy a fejünkben valami belső reprezentációban még ott van az második pont, csak mikor papírra vetjük, akkor szól közbe a "szabály", hogy nem kell kitenni. A lényeg, hogy nem jelenik meg. De ha ettől jobban érzed magad, valóban, rosszul tettem fel a kérdést: nem az érdekel, hogy a második pont miért törlődik, hanem hogy miért nincs ott. Így jobb?
Előzmény: LvT (260)
LvT Creative Commons License 2005.01.17 0 0 260
Kedves Lájszló!

> De így megint visszajutunk ahhoz a kérdéshez, hogy vajon célja-e a szabályzatnak az átlagos háttértudású olvasó számára érthetőnek lenni.

Mi az átlagos háttértudás? Te gondolom, a magadét gondolod annak, én pedig az enyémet. Senki nem tudja, mi az átlagos; és aki azt mondja, hogy tudja, az alaptalanul állít (=füllent). Van viszont egy hagyomány szentesítette tesztünk: ez az AkH. Én azt mondom, az ennek valómegfelelés lehet a műveltségi átlag (ezen a téren persze, nem pl. a matematika területén).


> Ez annak volt köszönhető, hogy elsőre azt a választ kaptam tőle, miszerint "mert mindenki így csinálja". Ennél valóban jóval tudományosabb és gyakorlatban alkalmazhatóbb magyarázatot vártam.

Én eredetileg biológus vagyok. Talán ez okozza, hogy ezt a választ nagyon korrektnek érzem. Mi, élettudománnyal foglalkozók az empíria felől közelítjük meg a dolgot. A teróriák a valóság magyarázata felől indulnak ki, és nem -- mint a matematikában, vagy az elméleti fizikában -- újabb elméletekre építünk elméleteket.

És tényleg azért nincs két pont, mert eddig mindenki így csinálta. Kérdezhetnéd pl. a framciák miért tesznek szóközt a kettőspont, felkiáltójel stb. elé, és mi miért nem? A válasz: így alakult.

Holmi mögöttes szabályokkal ezt nem tudjuk megmagyarázni, ha magyarázatot fabrikálunk, akkor az csak post quem magyarázat lehet: a tényt próbálhatjuk csak beilleszteni más tények rendszerébe.

De ugye azt is tudjuk, hogy minden tényt nem szükséges megmagyaráznunk: a 3-4 éves gyerek (n+1)-edik "miért?"-jére egyszer csak azt fogjuk mondani, hogy "csak".


> Dehogy nincsen. Hiszen rumci idézte is: "Ha a kijelentő mondat utolsó szava ponttal lezárt rövidítés, a mondatzáró írásjelet nem kell kitenni, vagyis két pont nem kerülhet egymás mellé".

Ez egyrészt nem szabály, csak annak a ténynek a _magyarázata_ egyfajta gondolkodási rendszerben, hogy nem írunk két pontot.

Másrészt a fenti "szabály", nem az, amit te kerestél. Ez nem arról intézkedik, hogy törölni kell a két egymás mellé kerülő pont közül az egyiket, hanem max. arról, hogy ki se kell tenni a másodikat. A logikai menetedben pl. itt volt egy ugrás.

Az AkH. 240. a) pontja szerint: "Az egyszerű kijelentő mondat végén pont van: Jóból is megárt a sok. Pipacsot éget a kövér határra / A lángoló magyar nyár tűzvarázsa. Stb."

A szabály nem mondja ki, hogy mi okból áll ott a pont, tehát egy rövidítés pontja már kielégíti a szabályt. Sőt, az a) pont végén is ott van a "Stb." bemutatva, hogy ez mit jelent egy rövidítés esetén.

Neked egyfajta szillogizmusod volt, ami problémát okozott neked. Miért gondolod, hogy a világ többi részének is ugyanarra a srófra kell, hogy járjon az agya? Itt van az olvasó felelőssége, hogy felvegye azt a gondolkodásmódot, amit az AkH. szerkesztői követtek. (Az OH. szerkesztőinek nyilván más a gondolatmenete, ezért más passzusokat írnak le. Adott esetben lehet olyan ember, akiknek viszont velük van megértési gondja.)


> Tehát ha nekem nem rémlik olyan eset, amikor a mondat végi rövidítés után két pont állt, abból nem feltétlenül az következik, hogy azért, mert egy pont állt, hanem az is lehet, hogy ilyen eset elő se fordult!

Egysíkú a gondolkodásod. Mindig arrafelé indulsz el, ami téged felment. Azt, hogy a korábbi ovasmányélményeidet nem is kérdezted, a fenti gondolatmenet eszdbe sem jutott eddig, az implikálható abból, hogy az AkH. rengeteg sok mondatvégi stb.-jére sem esett le a tantusz. Ebben a műben rengeteg ilyen eset van. Magam is úgy találtam meg ezt példaként, hogy visszaemlékeztem arra, hogy itt sok ilyen példa van.


> Elrettentésül, ilyen mondatok vannak benne, mint: "Diagnózis: cc. met. reg. axill. l. s." Na, ilyenekből képzelj el több oldalnyit.

Ezt nekem nem kell elképzelnem, mert napi munkám köt hozzájuk: számomra olyan otthonos szagot árasztanak.


> ha viszont egy pontot rakok, szinte kibogozhatatlanná válnak a mondathatárok

Aki érti a fenti szöveget, annak egyértelműek a mondathatárok, melyet az is kihangsúlyoz, hogy a következő szó (rendszerint) nagy kezdőbetűs: a mondathatár kettősen jelölt. Aki nem érti a szöveget, annak meg minek tudni, hogy hol van a mondathatár?

Más kérdés, ha számítógépes reprezentációt készítesz a szövegből (más okból nem tudok elképzelni olyat, akinek ilyen szöveggel van dolga és matematikát oktat). Ez utóbbi viszont független attól, hogy a szöveget hogyan írjuk, hiszen az utóbbi csak a felszín, a mögöttes reprezantációja bármi lehet: akár a két pont is. Ez utóbbit magam is el szoktam követni, amikor dühít, hogy a Word túl hosszúnak minősít egy mondatot, amely valójában két mondat, csak az egyik stb.-re végződik. A Wordöt ilyenkor be lehet csapni azzal, hogy beteszek egy plusz "hidden"-ként formázott pontot. A felszínen (vagyis nyomtatásban) ez egy pontként fog jelentkezni.

A reprezentációs szintek, és azok igényei tehát nem keverendők össze.
Előzmény: Lájszló (259)
Lájszló Creative Commons License 2005.01.17 0 0 259
Kedves LvT!

>Ez álpélda: egy már leírt szöveg nem tud elgondolkozni azon, hogy hogyan magyarázhatna el bármit is neked.

A példát nem erre hoztam, hanem arra, ahogy te reagáltál: szerinted azért nem értem a dolgot, mert nincs meg a háttértudásom. De így megint visszajutunk ahhoz a kérdéshez, hogy vajon célja-e a szabályzatnak az átlagos háttértudású olvasó számára érthetőnek lenni. Ha igen, akkor a professzornak kell elgondolkodnia azon, hogy miért nem értették meg. Ha nem, akkor pedig a diáknak kell eltöprengenie, hogy miért és hol hiányos a háttértudása.

>De rumci, mint a fenti példázatban tenmagad, megpróbálta elmagyarázni neked. Erre te visszatámadtál.

Eszem ágában sem volt támadni, és ha indulatosra sikerült a válaszom, azért utólag is elnézést kérek. Ez annak volt köszönhető, hogy elsőre azt a választ kaptam tőle, miszerint "mert mindenki így csinálja". Ennél valóban jóval tudományosabb és gyakorlatban alkalmazhatóbb magyarázatot vártam. De utána beidézte nekem az Osiris helyesírás vonatkozó pontját, ami tökéletesen az volt, amit vártam, és ezt meg is köszöntem neki.

>Nincs ilyen szabály, ami a kettőből egyet csinálna.

Dehogy nincsen. Hiszen rumci idézte is: "Ha a kijelentő mondat utolsó szava ponttal lezárt rövidítés, a mondatzáró írásjelet nem kell kitenni, vagyis két pont nem kerülhet egymás mellé". Osiris Helyesírás 310-311. oldal. Ez számomra szabály. És számomra részletkérdés, hogy tipográfiai vagy helyesírási. Úgyhogy azt beszéljétek meg rumcival, hogy akkor ez most az egyszerűsítő írásmód egy esete (ahogy ő állította), vagy nyomdatechnikai probléma.

>hány korrektül kiszedett műben találsz mondatvégi rövidítés után két pontot?

Én meg azt kérdezném: milyen gyakorisággal fordulnak elő rövidítések a mondat végén? Mert én meg erre saccolnám azt, hogy szinte soha. Tehát ha nekem nem rémlik olyan eset, amikor a mondat végi rövidítés után két pont állt, abból nem feltétlenül az következik, hogy azért, mert egy pont állt, hanem az is lehet, hogy ilyen eset elő se fordult! Másként: 0 esetből nullaszor volt egy pont és nullaszor két pont. Ebből nem lehet következtetést levonni arra nézve, hogy hány pontot kell rakni (nem tudom, érthető vagyok-e, az most sajnos kicsit matematika). Ezért szerettem volna megerősítést kapni itt a fórumon.

Egyébként pedig, hogy az is kiderüljön, hol vetődött fel a probléma, orvosi szöveget kellene kijavítanom, ami telisdetele van rövidített latin betegségnevekkel. Úgy éreztem, ha bent hagyom a kettős pontokat, ronda lesz (azaz a tipográfiai érzékem talán mégis jó), ha viszont egy pontot rakok, szinte kibogozhatatlanná válnak a mondathatárok. Elrettentésül, ilyen mondatok vannak benne, mint: "Diagnózis: cc. met. reg. axill. l. s." Na, ilyenekből képzelj el több oldalnyit.
Előzmény: LvT (257)
LvT Creative Commons License 2005.01.17 0 0 258
Kedves Tecs!

> A mezei átlagpolgár nem akarja magát nyelvész-akadémikussá képezni, ezért az időre optimalizál: minél előbb legyen meg a megfejtés

Az adott probléma esetén a megoldás ott volt már a második mondatban. Ehhez éppen semmi nyelvészi előképzettség nem kellett, csak annyi, hogy figyelmesen olvassunk.


> Sejtem, hogy most nagy felzúdulást váltok ki, mert "eladandó termékké alacsonyítok" egy tudományos munkát és vevői igényeket fogalmazok meg, kellő tisztelet és áhítat helyett.

Az AkH. merőben nem tudományos munka. Az AkH. egy felesleges munka, mert ha olvasottak vagyunk, akkor mindazt az információt már elsajátítottuk, amit nyújtani képes.

Aki tehát az AkH.-hoz fordul, annak valami defektusa van (tévedés ne essék, magam is ilyen vagyok). Az ilyen kezelendő, de annyiféle defektusa lehet egy embernek, hogy egy mű ezt nem tudja orvosolni. Olyan belgyógyászat könyv sincs, amely minden orvos, minden kérdésére tételes választ adna.

Más: a műveltség nem alapvető emberi jog (vagy legalábbis nem imserik el annak). Bizony tenni kell ahhoz, hogy a klubba bekerüljél, meg kell küzdened azért, hogy megfelelj a mércének. Az AkH. is egy mérce: megérted-e, tudod-e alkalmazni?

A vevői igények, a pénz, az is mérce, csak az nem a műveltségé. Ezért a kettő nemigen vegyíthető.
Előzmény: Tecs (254)
LvT Creative Commons License 2005.01.17 0 0 257
Kedves Lájszló!

> Ha hozzám az előadás után odajön egy hallgatóm, hogy "tanár úr, ebből egy büdös szót se értettem", akkor nem azt válaszolom neki, hogy "maga, fiam, reménytelenül hülye ehhez, menjen vissza az általános iskolába", hanem elgondolkozom rajta, hogy hogyan tudnám még érthetőbben elmagyarázni a dolgot.

Ez álpélda: egy már leírt szöveg nem tud elgondolkozni azon, hogy hogyan magyarázhatna el bármit is neked. De rumci, mint a fenti példázatban tenmagad, megpróbálta elmagyarázni neked. Erre te visszatámadtál.

Pedig a fenti hallgatónak is van kötelme. A visszatámadás helyett sokkal inkább azt a kérdést kellett volna magadban feltenned: Miért nem jöttem rá erre magamtól?Milyen alapdolgokkal nem lehetek tisztában, hogy nem tudok ezen a területen tájékozódni?


> Másrészt megjegyezném még, hogy én többnyire ötösöket kaptam gimiben helyesírásból, tehát a tanári kar úgy ítélte meg, hogy elég jól elsajátítottam a helyesírást

Én teljesen így voltam a matekkal. Viszont működik a kritikai érzékem, és ha nem értek egy (számomra) bonyolultabb matematika problémát, akkor nem az Obádovics-féle Matematikát szidom, mert azzal sem adott megoldást, hanem észbe veszem, hogy a gyakorlatlanságom és az alapműveltségem hézagai megakadályozzák, hogy a matematikusi szakmában bevett magyarázatokat megértsem. Ilyenkor előttem is csak két választás van: (1) elfogadom, hogy csak; (2) elő a gimis matekkönyvekkel.


> Másrészt meg közben matematikus lett belőlem, akinek hiába súgta azt a helyesírási érzéke, hogy csak egy pontot kell írni, a matematikai érzéke meg azt súgta, hogy ha van egy szabály, ami a rövidítés végére pontot követel, van egy másik szabály, ami a mondat végére pontot követel, és ennek ellenére mégis csak egyet kell kitenni a kettőből, akkor kell itt lennie egy harmadik szabálynak is, ami a két pontból találkozásuk esetén egyet csinál.

Nincs ilyen szabály, ami a kettőből egyet csinálna. Az, hogy ilyen szabály szükségessége benned felmerül, az egy műtermék, gondolatmeneted műterméke. Mint matematikus, jól tudhatod, hogy a teória próbája a valóság. Ha egy probléma megoldásakor a valóságtól eltérő eredményt kapsz, akkor ott nem a valóság a ludas, hanem a probléma megoldásához általad alkotott rendszer (a megoldás valamelyik lépése(i), sőt esetleg már az alapfeltételezések egyike).

Ezen túlmenően persze az is megjegyzendő, hogy jószerivel csak a matematika axiomatikus tudomány (esetleg még a fizikai egyes ágai), a többi tudományban jó a szillogizmus minden egyes lépését ütköztetni a valósággal.

Így tehát én csak azt kérem tőled, hogy nézz körül otthon a könyvespolcodon: hány korrektül kiszedett műben találsz mondatvégi rövidítés után két pontot? Én megsaccolom, egyikben sem. Ezek után te vagy a hunyó: hogyhogy ez eddig elkerülte a figyelmedet?

És még egyszer megemlíteném: ez tipográfiai probléma. Jogos-e, ha én az Obádovics-féle Matematikát szidom, ha egy olyan képletet kell megoldanom, melyben az Avogadro-féle szám szerepel, és nem találom meg benne az Avogadro-szám értékét? Hiszen matematikai egyenletben szerepel, hogyhogy nincs benne egy matematikai kompendiumban?

Az egy additív dolog, hogy az OH tipográfiai problémákat is felvett, van nekem otthon olyan kompendiumom is, amely a matematikát, fizikát és kémiát együtt tárgyalja. Ettől még nem jogos, hogy az Obádovicson számon kérem, fizikai és kémiai problémák kifejtésének hiányát, még akkor sem, ha ez utóbbi problémák mindig csak matematikai környezetben fordulnak elő.
Előzmény: Lájszló (256)
Lájszló Creative Commons License 2005.01.17 0 0 256
Kedves Tecs!

Nagyon köszönöm a hozzászólásodat! Már éppen kezdtem aggódni, hogy képtelen vagyok megértetni magamat, de lám, te kristálytisztán megértetted és összefoglaltad a mondanivalóm lényegét. Kis Ádámnak is elhiszem én, hogy az AkH-t gimiben meg kellett volna tanulni, de ebben is veled értek egyet: ha a készítők azzal kénytelenek szembesülni, hogy az átlag olvasó sajnos már nem éri fel a könyv színvonalát (és céljuk az átlag olvasóhoz igazodni - mert LvT szerint nem), akkor bizony hozzá kell igazítani a könyv nyelvezetét és példabőségét az olvasóhoz, nem pedig egyszerűen leprimitívezni őt. Ha hozzám az előadás után odajön egy hallgatóm, hogy "tanár úr, ebből egy büdös szót se értettem", akkor nem azt válaszolom neki, hogy "maga, fiam, reménytelenül hülye ehhez, menjen vissza az általános iskolába", hanem elgondolkozom rajta, hogy hogyan tudnám még érthetőbben elmagyarázni a dolgot.
Másrészt megjegyezném még, hogy én többnyire ötösöket kaptam gimiben helyesírásból, tehát a tanári kar úgy ítélte meg, hogy elég jól elsajátítottam a helyesírást - csak ez a nyomorult két pont, ez nyilván sosem fordult elő. Másrészt meg közben matematikus lett belőlem, akinek hiába súgta azt a helyesírási érzéke, hogy csak egy pontot kell írni, a matematikai érzéke meg azt súgta, hogy ha van egy szabály, ami a rövidítés végére pontot követel, van egy másik szabály, ami a mondat végére pontot követel, és ennek ellenére mégis csak egyet kell kitenni a kettőből, akkor kell itt lennie egy harmadik szabálynak is, ami a két pontból találkozásuk esetén egyet csinál. És mint rumci segítségével kiderült, van is ilyen szabály, de ez valamiért csak az Osiris kiadványában van ez leírva, az AkH-ban nincs.
Előzmény: Kis Ádám (255)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.16 0 0 255

Kedves TECs!

 

1. A helyesírási szabályzat nem szabvány. Annyira nem hogy a közelmúltban, amikor a szabványoknak nagyobb jogi szerepük volt , mint ma, mögéjük sorolódott. A rendszerváltás előtt a szerződéses kapcsolatokban a szabványok implicit megállapíodásként szerepeltek (gyanítom, ma is így van), például a szabvány megjelenésétől (80-as évek) nem volt szabad Magyarországon olyan írógépet forgalomba hozni, amelyen nincs hosszú í. Ugyanígy, nem volt szabad átalakítás nélkül szovjet háztartási gépeket üzembe állítani, mert míg nálunk egyedi földelés szükségeltetett, a SZU-ban a hálózat volt földelve, így pl. a kijevi hajbodorítók ráztak. Nem azért, mert rossz volt, hanem azért, mert más szabványhoz igazodott.

Például, ha a szabvány előírta volna, hogy "átfojó vízmelegítő", akkor a gyárnak ezt kellett volna feltüntetni a bojleren, és nem azt, hogy átfolyó.

A szabvány be nem tartásának van jogi szankciója, az AkH esetében csak társadalmi szankció működik.

 

2. Nem akarom csökkenteni az Osiris érdemeit, de a Helyesírási Tanácsadó Szótár és a Magyar Helyesírási Szótár korábban is megfelelően nagy példaanyagot szolgáltattak, nagyobbat, mint az AkH.

 

3. Igazad van abban, hogy a gyakorlati szakembernek nincs ideje átlapozgatni és bevágni az AkH-t, azonban csendben megjegyzem, hogy azért ezt a művet illett volna gimiben megtanulni. Igaz, a mi időnkben nem (sem) volt divatban nyelvtanórát tartani, de én pl. kicsit tanítottam középiskolában, és biztosan tudom, hogy a tanítványaim megtanulták az AkH-t kezelni, és a szélsőséges kivételektől eltekintve a szabályokat is. Ezért talán érdemes lenne az iskolánál is reklamálni.

 

4.Az üzleti alapú helyesírást felejtsd el! Bár magam szintén kritizálom a szabályzatot, de azért elismerem, hogy az egyik legnagyobb erénye a stabilitás. Emellett a felhasználói igényekre igenis reagál a szabályzat, csak éppenséggel kétféle igénnyel találkoznak a szabályozók. Az egyik pl. eltörölné az ly-t, a másik meg nem. Ami meg a kifejtést illeti: a szabályzat, mint korábban szó volt róla, szükségképpen pozitív megfogalmazású, azaz igénybe veszi a felhasználó analógiás alkalmazóképességét. Mivel ez nem egyforma, kismillió segédkönyv jelenik meg. Éppen az a baj, hogy túl sok a nem kellően ellenőrzött magyarázat. És ehhez járul az a körülmény, amelyet az előző pontban említettem. A helyesírást az iskolában kellene megtanítani. Aztán a felsőoktatásban főleg speciális irányokban továbbfejleszteni. Azonban anyanyelvi képzés egy-két pedagógia szak kivételével Magyarországon nincs. Már a bölcsészhallgatók sem tanulnak helyesírást. Ez is egyfajta piaci értékítélet.

 

Kis Ádám

Előzmény: Tecs (254)
Tecs Creative Commons License 2005.01.16 0 0 254

Hadd szóljak bele kibicként a Lájszlóval kialakult eszmecserétekre.

 

Azt hiszem, jobban értem Lájszló problémáját, mint te, mert én is "csak" egy átlagpolgár vagyok, aki igyekszik helyesen írni, és problémáira az Akadémia helyesírási szabályzatában keresi a választ.

 

(Mellékszál: amit a helyesírás közösségi norma voltáról írtál, meglepett. Ha hivatalosnak elismert testületek írásban, strukturáltan, paragrafusokba szedve követendő szabályokat fogalmaznak meg, akkor azok nem közösségi normának, hanem hivatalos szabványnak tekintendők. A szabványok nem kötelezők, de betartásuk célszerű. A szabvány szót - konvencionális okokból - általában műszaki-gazdasági eljársokra használják, ettől függetlenül a helyesírási szabályzat is szabvány.)

 

A mezei átlagpolgár nem akarja magát nyelvész-akadémikussá képezni, ezért az időre optimalizál: minél előbb legyen meg a megfejtés. Legegyszerűbb a példaszótárban keresni (az Osiris gazdag példaanyaga szerintem nagy előrelépés az "A magyar helyesírás szabályai"- hoz képest), de pl. az írásjelek esetében a logika azt diktálja, hogy szabályt keressünk. Ha az nem megy, marad a szabályanyag keresgélése analóg előfordulásokra. Itt jön az, amit a profik nem értenek meg, és mintha ezért Lájszlóra meg is neheztelnél: az idejét tervezni szerető ember nem szívesen áll neki végigböngészni 110 oldalnyi, (számára) borzalmasan egyhangú szöveget, azzal a tudattal, hogy esetleg nem is lesz benne a keresett probléma. Legtöbbször az elektronikus keresés sem megoldás.

 

Fogalmam sincs, hogyan működik egy tudósok által összeállított szabálygyűjtemény gondozása, de fogadjuk el, hogy - bizonyos szempontból - ez a szabálykönyv is termék, mert ára van, nem is alacsony, és a piacon értékesítik. Talán érdemes lenne az árutermelésben kialakult evidens módszereket itt is alkalmazni: figyelni a visszacsatolt vevői igényekre, azokat követelményekké alakítani és figyelembe venni a termék továbbfejlesztésénél. Pl. ha a vevő hiányolja az egymás mellett álló pontokra vonatkozó szabály kifejtését, akkor azt bele kellene építeni a következő verzióba, ahelyett, hogy a vevő elégtelen képességeire hivatkozva ragaszkodnának a megszokotthoz.

 

Sejtem, hogy most nagy felzúdulást váltok ki, mert "eladandó termékké alacsonyítok" egy tudományos munkát és vevői igényeket fogalmazok meg, kellő tisztelet és áhítat helyett.

Előzmény: LvT (239)
rumci Creative Commons License 2005.01.15 0 0 253
Ha az időfogalom történeti szemléletet jelent, akkor OK, csak ez nekem nagyon nem volt világos.
Előzmény: Kis Ádám (252)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.15 0 0 252

Írod:

'gondolom, itt a történeti tudat megjelenésére gondolsz:"

 

Valóban, ilyesmiről van szó, azonban egyetértek azzal a gondolattal, hogy az oralitásban a múltról az embereknek bizonytalan és differenciálatlan elképzeléseik vannak. Bizonyára mindig megjegyeznek referenciapontokat, amelyekhez viszonyítva jelenhet meg az idő dimenziója, azonban ez pszichikailag mindig aránytalan és  szubjektív. Nekem például a forradalom tökéletesen dimenzionált, élő múlt, a második világháború ködlik, az első világháború a nagyapák emléke, de a 19. századot már képtelen vagyok így, rétegesen érzékelni. És ehhez hozzátartozik, hogy ezt én olvasó emberként élem így meg.

 

Az az érdekes, hogy ez az érzet nemcsak a múltat mélyíti, hanem tulajdonképpen ezzel születik meg a jövő érzete is.

 

Kis Ádám

Előzmény: DrDGF (251)
DrDGF Creative Commons License 2005.01.15 0 0 251

Hozzátenném a fentiekhez Havelock és Goody (továbbá Ian Watt) és Benczik Vilmos nevét:) Amivel én nem értek egyet: a fenti szerzőknél (különös tekintettel a Goody-Watt szerzőpárosra) az igazi "ugrást" - legalábbis ami a társadalmi átalakulást illeti - az alfabetikus írás megjelenése jelenti.

Ha már az "idő mély dimenziójánál" tartunk - és gondolom, itt a történeti tudat megjelenésére gondolsz: az írás viszonylag korai szakaszában megjelennek azok a szövegek, amiken jól megfigyelhető, hogy alakul át a "mítikus" múlt "történeti"-vé. De ettől még szerintem sem feltételezi senki, hogy az elsődleges szóbeliség embere "primitív" lett volna, egyszerűen más nyelvi és gondolkodási struktúrákat használt, mint mondjuk a könyvnyomtatás korának embere.

Előzmény: Kis Ádám (250)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.15 0 0 250

Írod:

 

"gőgös, szerintem betegesen téves attitűdnek a megnyilvánulása (a nyelvtörténetírás is gyakran beleszalad), hogy eleink primitívebbek, hülyébbek voltak nálunk. Ami ilyen néhány ezer éves távon nyilvánvaló képtelenség."

 

Hát, ez nagyon felületes és demagóg megállapítás. Tényleg nemigen érdemes mást javasolni, hogy tessék olvasni Thienemannt, McLuhant, Ongot és Nyírit. Ezt még akkor is érdemes megtenni, ha egyes nyelvészek úgy vélik, hogy a felsoroltaknak nincs sok közük a nyelvtudományhoz.

 

Ja, amúgy tudom javasolni Thomas Mann József és testvérei című regényét is, tulajdonképpen az első kb. 20 oldal elegendő.

 

Röviden annyit, hogy éppen nem voltak primitívebbek, csak, bármennyire különös, az idő mély dimenzióinak létrejöttéhez írás kellett. Az emberi emlékezet az emberi élethez kötődik, az írás nem. Más részről, az oralitás mindenképpen involválja az interakciót, még a nagyterjedelmű epikában is. Ugye, nem képzelhető el, hogy Homeros csak úgy magának dúdolgatott.

 

 

Kis Ádám

Előzmény: rumci (249)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!