Azt hiszem a fő probléma ott van, hogy te semmibe nem akarsz érzelmeket belekeverni sem embernél, sem állatnál.
Ez persze egyéni dolog, de az ebből levont konzekvencia is az.
A fogmosás minden racionális érve mögött az húzódik meg, hogy az ember fél attól, hogy elromlanak, vagy éppen elveszíti a fogait. Szinte minden visszavezethető ilyen sarkított érzelmi alapra.
Miután ezt te alapból vitatod, a témában sok újat már nem mondhatok a szubjektivitás veszélye nélkül.
Azért ha eszembe jut egy-két macskás -sztori, majd elmondom. :-)
Köszi, megnyugodtam.
Ha már itt vagyok, hozzászólok a fő témához is.
Szerintem mindenki tisztában van vele, hogy a tyúknak több esze van, mint a gilisztának, nálánál több esze van egy macskának, nekem még több eszem van, de nálamnál is több esze van a matektanáromnak.
Így működik ez. Határok csak a térképeken vannak, de nem a természetben.
kicsit offolnék..
tüzel a cicám és teljesen meg van zakkanvan:((
egy hónap múlva fogjuk "pároztatni" de addig is kéne valami nyugtatás neki.
elviselhetetlenül nyávog
Én nem ismerem a szomszédod macskájának tanulási képességét, de az, hogy egy állat tanulékony, még messze nem takar tudatosságot...
Az állatok ismerik a múlt eseményeit, mert többek között azokból az információjából épül fel az a "személyiség" amivel végülis rendelkezik...
A lényeg az, hogy ezeket az információkat nem tudja tudatosan pakolgatni jobbra balra! Nem tudja irányítani a "gondolatait"!
Szerinted min gondolkozik???
Már ne is haragudj, de az, hogy Te nem gondolod végig a fogmosás kérdését olyan racionálisan, hogy arra nekem szükésgem van, hogy ..., hanem érzelmeket keversz bele, az a Te bajod, de ne általánosíts. (Nem mondom, hogy nem játszik közre, de mivel tudatosan végiggondolom, tudom azt is, hogy nem az a lényeg... (Ezzel a gyerekeket fenyegetik, hogy olyan gondolatokat plántáljanak beléjük amik helyesek, de idejekorán még nem tudják azt kiértékelni.))
Az, hogy a kutyád leszette a töviseket egy szép teljesítmény! (Hozzáteszem, ettől még ugyanúgy nem fog tudni rád megsértődni!)
A "teljesítési ösztön" biztos benne van az állatokban (is) mert azzal csak növelik saját esélyeiket a túlélésre...
Az egy nagyon ronda kép, én se így nézek ki, meg a macskám se. Egy tökkelütött kollégám csinálta, aki nem tudja a színeket és a távolságot beállítani egy digitális képen.
A macskámnak aranyszínű szeme van, de néha zöldnek látszik.
Méghogy egy macskának ne lenne egészséges életöszöne a kutyákkal kapcsolatban ???
Hamar megtanulja az általam említett macska is és a többi is (sokszor tapasztaltam kutyás létemre!!!) hogy a pórázon levő kutya (!) a nem veszélyes!
A cselekedetük pedig ennek megfelelő!
A fogmosásról: az ember fél a fogainak elvesztésétől, de mindenek előtt a fogorvostól ! :-(
(Ugy látszik szükségem van további példára)
Ami pedig a tudatos gondolkodáshoz szükséges mult-jelen jövő fogalmakat illeti.
A tapasztalat, amit az élete folyamán megszerez egy állat, feltételezi a múlt ismeretét.
Ami pedig a "jővőbeni" (én sem évekre gondolok!) terveket illeti.
Megintcsak kutyapélda, dehát nálunk ők családtagok.
Az egyik kutyám (sajna kb. egy éve kellett elaltani) nagyon szeretett apportírozni régi, korhadt fadarabokkal. (Vele különben kiképzésen is tanultunk egymástól, nagyon össze voltunk hangolódva!) Egyik alkalommal odahozott elém a séta folyamán egy ágas-bogas fadarabot, biztos valamilyen jó szag miatt kedvelte meg.
Viszont tüskés volt, tele vékony szúrós ággal. Tulajdonképpen csak magamnak mondtam, hogy "csupaszd meg, addig én ezt el nem dobom". Azzal otthagytam.
Magam is meglepődtem, hogy elkezdte lerágni és a nagyjából megfogható módon hozta utánam.
Vagy.
Éppen a kiképzések során lehet tapasztalni, hogy milyen hiúak is. Ha egy feladatot a másik eb sikeresen végrehajott a szeme láttára és nagy dicséretet kapott (ezt szerintem még a levegőben is érzik) akkor szinte biztosan sokkal gyorsabban megismétlí ő is, mert meggyőződésem, a motiváció az, hogy nem akar alulmaradni.
Az "innit" az angol nyelv question tag-jainak rövidítése, ami a magyar rákérdezésnek felel meg (nemtom van e a magyarban is neve). Eredetileg csak az "isn't it"-et rövidítette, de poenból sok helyen használják!
Ha azt mondom: It's a nice day, innit?
Az annyit tesz: Szép napunk van, nem de?
Azthittem nem kell majd példák tömkelegét szolgáltatnom, de pl.: fogmosás! (Sok érzelmem nincs előtte...
Nem tudom milyen ösztönök működtek abban a macskában, de én nem tartom elfogadhatónak azt az elgondolást, hogy egy macska azért, hogy tesztelje leendő simogatóját kockáztatja életét! Ez egy esetben következhet be, ha nem tud arról, hogy az életével játszik... (Elképzelhető, ha hozzá van szokva a kutyákhoz.)
Már korábban is mondtam, és most is mondom! Nem az a lényeg, hogy egy állat ne gondolkodna! Az a lényeg, hogy egy állat nem képes tudatosan gondolkodni!
A tudatos gondolkosdáshoz többek között tisztában kell lenni a következő két fogalommal: "múlt", "jövő"! Ezzel az állatok nincsenek TUDATOSAN tisztában... (Valamilyen szinten persz, de egy macska szerintem nem tud mondjuk 10 percnél előbbre gondolkodni... Talán még annyira se... Azért az még távol áll a tudatosságtól...)
Hát, láttam itt a weben egy rólad publikált fényképet, amin rajta(d) van egy macska is. Ennek a cicának olyan a szeme, mintha hályog lenne rajta. Jó volna tudni, hogy mi a webcím, de az már meghaladja a szellemi képességeimet, hogy fontos dolgokra is emlékezzek.
Off.
Megkérdezhetem, hogy mit jelent az "innit" szó a mottódnál?
On.
Mindenesetre nem említettél olyan példát a tudatos cselekedetre, amit nem érzelmi motiváció előzött meg.
Aztán hadd mondjak én is egy példát a tudatosan felhasznált ismeretanyag, emlékezésre, amit bajkeverés formájában hozott létra a múltkor említett anyamacska.
Amikor a szomszédhoz került legelőször az említett macsek, azonnal barátkozni akartam velem, mert megrögzött állat-barátkozó vagyok. Eleinte méltóságteljesen kitért minden simogatási kisérlet elől, majd hirtelem minden előzmény és indok nélkül elkezdett nagyon hízelgő lenni irányonban.
Azonban ez csak látszara volt ok nélkül. Ugyanis maximálisan próbára tette érzelmeim "őszinteségét".
Ugyanis amikor elmentem az ajtójuk előtt a kutyáimmal (mindig pórázon tarva őket!) nagyon TUDATOSAN igyekezett bevasalni rajtam a símogatási adagokat.
Ugy gondolta, ha a kutyák mögött megteszem, akkor a szemük láttára is "kutya kötelességem"!
Egyáltalán nem zavarta, hogy az ebkéim körme alatt szikrázott a beton, a hangjuktól zengett a bérház, biztonsága teljes tudatában,- hogy ha már felvállaltam a barátságot, az kötelez - igyekezett a lábamhoz dörgölődzni.
Esküszöm, hogy kajánul nézett rám, hogy egyik kezem sem szabad a símogatásra !
Mi a szeretet!
Annak a "tudata", hogy az a dolog amit az illető szeret, az neki jó!
Egy macskánál ez tudattalanul jelentkezik, mert kell neki egy inger, hogy odamennyen hozzád, és elkezdjen a kezeid közé furakodni!
Egy állat nem képes az emlékeit tudatosan felhasználni cselekvései során!
(Felhasználja a tapasztalatait természetesen, de az, hogy ezt megteszi, még nem jelenti azt, hogy végig is gondolta azok közvetlen következményeit és előzményeit...)
A macskák szellemi képességeit pontosan a körülményekhez mérem!!! Ezért mondom, hogy nem képesek megsértődni!!!
A tudatosság mércéje tényleg nem az ember!!!
A tudatosság vagy fennáll vagy nem!
Az állatok nagyrészénél nem. (Kiv.: majom, delfin, stb...)
A macskának van esze! Gondolkodik is! Csak azt nem tudatosan teszi!!!
Szerinted, a macska végiggondolja milyen szögből a legideálisabb lecsapni az egérre??? (Mert ha nem akkor azt sem teszi tudatosan, szerintem meg az a génjeiben van...)
A tudatos cselekvés (csak embernél lehet efféléről beszélni) nem feltétlen érzelmi motíváltsát eredménye! Sőt! Az érzelmi motiváltság cselekvései általában éppenhogy nem tudatosak!!! (Düh, szerelem, félelem, stb...)
Ami az emberi érzelmeket illeti, vszínűleg a stressz keltette szagot, a sírás hangját, illetve bizonyos testhelyzeteket azonosít "bajban levő gazdi"-ként.
Nem tudom, pontosan mire vágysz -- úgy értem, mit kéne produkálnia egy macskának, hogy szerinted kommunikatívnak minősüljön.
Az örökbefogadás esetén én szintén meggondolnám az ösztönökre való hivatkozást, egyrészt mert a macska meg van operálva, tehát a megfelelő hormonjai gondolom hiányoznak, másrészt mert a kismacskák olyan korúak voltak, hogy a saját szülőanyjuk már nem volt hajlandó foglalkozni velük.
Ez a macska viszont a mai napig (teljesen lenyűgöző pózokban) a másik kettővel összeölelkezve alszik időnként, és a kettő közül is világosan preferálja az egyiket.
A fiúk viszont szexuális késztetéseiket egymáson gyakorolják (néha elég kínos látvány), rajta sose.
Azt az elején, írtam viszont, hogy a sértődés közé ne hozzunk fel "féltékenységi jeleneteket", mert az egész más, de valóban az egy mérvadő tapasztalat, hogy képesek azt kiértékelni, hogy másik állat veszélyt jelenthet rá!
Az anyai ösztönök, "felébredését" biztos érdekes volt végignézni!!! ;-)
A nevére az én macskám is odafigyel!
A macska-ember komunikáció igen fejlett is lehet! Az én macskám viszonylag hamar tudatja velem minden kívánságát, de ez is csak azóta megy neki mióta odafigyelek rá!
(Éveken keresztül átnéztem rajta, csak azóta ugrott a szememben hatalmasá mióta ráébredtem mennyire kicsi! ;-)
Egyébként az ilyen tanulás egyszerű tanulás.
Az emberi érzelmekre adott reakciója igazából az ami meglepett! Hirtelen nem nagyon tudok mit mondani, mert egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy tudja milyen szomorúnak lenni! (A szó szoros értelmében.) Ebben viszont messze nem vagyok biztos!
Az macska-ember barátságot egyáltalán nem kérdőjeleztem egyszer sem, nem tudom miért gondolja mindenki!
Én nagyon szeretem a macskám, és tudom, hogy Ő is oda van értem! (Egy hatalmas pozitív halmaz vagyok a szemében!)
Azt írtam, hogy a szeretet képessége tudatos cselekvéssorozatot hozhat létre.
Hogy az állításomat nem látod biztos talajon (azon túl, hogy én sem vagyok biztos soha semmiben) minden bizonnyal az az alapja, hogy megint az emberrel hasonlítod össze ezt a képességet.
Pedig a macskánál (is) fizikai, szellemi képességeihez, körülmény adta lehetőségeihez kell mérni. Igy azért más eredményre juthatunk.
Ismét csak azt tudom mondani, hogy a tudatosság mércéje nem az ember. Ha lehet magasabbrendü tudat, akkor létezhet alacsonyabbrendű is, de ez a meglétén nem változtat.
Ösztönök azok reflex-szerü cselekvések szerintem, amiknek semmiféle körülmény adta motivációjuk nincs a fizikain kívül.
Tehát pl. egy egér hirtelen felbukkanására legelőször ösztönszerüen cselekszik macska, ember egyaránt. Azonban a továbbiakban már tudatos a cselekvés, a fizikai, szellemi képességek összehangolásával.
A tudatos cselekvésnek azt hiszem mindig valamilyen érzelmi motiváltság az előzménye. (Természetesen az eddigiek alapján szvsz embernél és állatnál egyaránt.)
Ha tévedek, várom a lehengerlő cáfolatokat. :-)
nekem három macskám van. egy anyától származnak, de az egyik idősebb egy évvel, és lány, a másik kettő fiú. a lányt már megoperáltattuk, a fiúkat még nem.
érzelmi intelligencia, kommunikáció?
amikor megjelentünk a két, éppen hogy elválasztott kismacskával, a nagyobb cica végtelenül féltékeny volt. fújt rájuk, továbbá minket is kerülni kezdett (hogy tehettettétek ezt velem!)
amikor fújt rájuk, vagy odacsapott, általában rászóltam (nem verem a macskákat).
két héten belül "örökbe fogadta" a két kiscicát, ami a következőben nyilvánult meg:
1. többé nem fújt rájuk, és egyre kevésbé kerülte a fizikai kontaktust
2. előre engedte őket az etetőtálakhoz (!), és megvárta, míg befejezik az evést, csak akkor látott ő is nekik
3. ő jelezte nekünk, ha a kicsikkel valami baj volt (pl. beszorultak valahová, véletlenül kizártuk őket az erkélyre, vagy egyszerűen éhesek voltak) -- ez annyira bevált, hogy a két kisebb azóta is ráhagyja a nagyobbra (persze már egyforma méretűek) a kívánságok kommunikálását (ez válogatott nyávogásfajtákkal, dörgölőzéssel, mancskínálgatással, orrodadugással, és szélsőséges esetben fetrengéssel történik)
4. játszani kezdett velük, és mindig nagyon vigyázott rá, hogy ne éljen vissza a testi fölényével.
ugyanez a macska játszik velünk "hozd vissza" játékot (az eldobott gumilabdát visszahozza), sőt ő kezdeményezi (mostanában ritkábban már, mert nagylánynak tekinti magát), úgy, hogy odahozza a megfelelő labdát.
a nevére hallgat (bár csak egy bizonyos hangsúllyal mondva)
a mutatóujjat követi a szemével, megért bizonyos parancsokat.
amikor egy adott nap reggelén, illetve délutánján először találkozik valamelyik családtaggal, "köszön" (speciális nyávogás)
ha valaki beteg, rosszkedvű, vagy sír (pl. a fiam), odatelepedik mellé, egy mancsát a mellkasára vagy a kezére teszi, és vigasztalóan dorombol (ezt egyébként a két férfiú is csinálja, de ők azért nem ilyen emberbarátok).
a családtagok lépéseit és hangját messziről, már az utcáról megismerik, és odagyűlnek "köszönni" az ajtóba.
na, elégséges bizonyíték egy macska-ember barátságra?
Csak egy kis könyvajánló:
Konrad Lorentz: Agresszió
Ha érdekel benneteket, hogy alakul ki a szeretet (állatoknál és embereknél is teljesen ösztönösen), érdemes elolvasnotok.
A "szeretet képességét" én másképp fogalmaznám, de ez egyenlőre lényegtelen.
Ellenben attől tartok, hogy a meggyőződésed nem áll éppen a legbiztosabb alapokon!
Szerinted az emberi érzelmek tudatos cselekvések???
(Szerintem a tudatos cselekvések tudatos cselekvések, az érzelmek pedig érzelmek... Ezek talán épp itt különböznek...)
Szerintem minden élőlény tud gondolkodni. Az egyik többé, a másik kevésbé. Én például kevésbé, mint a matektanárom, de jobban, mint a macskám. A macskámnak meg több esze van, mint a szomszéd tyúkjának.
Jó kiindulási pontnak tartanék egy olyan alapállást, hogy az állat alacsonyabb szintü gondolkodási képességgel rendelkezik az emberhez képest.
Annyira jónak, hogy többet nem is igen szándékozom elérni. :-)
"Az állatok tudatosságáról csak annyit, hogy szerinted az a macska tudatában volt annak, hogy miért akarja megtalálni kicsinyét???"
Meggyőződésem.
Hiszen pl. a szeretet képessége bizonyított a macskáknál (is!) többek között ezért is tartja őket az ember szivesen a társaságában. Most leszámítva azokat, akik kényszer-pótcselekvésként gondoskodnak állatról, figyelmen kívül hagyva annak tényleges igényeit, nagyonis számítunk viszontszeretetükre és nem is ok nélkül.
Márpedig ha egy állat szereti a gazdáját (legtöbbször akkor is, ha nem a legmegfelelőbben látják el, tehát nem pusztán a létbiztonság miatt) miért látunk csakis fajfenntartási ösztönt kölykei viselkedésével szemben?
Akkor az ebből adódó önfeláldozás (kutyák közé is bemenni a kölyökért) miért ne fakadhatna ugyanebből az érzésből és akkor máris adva van a tudatos keresése a kicsinyének.
Tovább menve, ha az érzelemvilág hasonlóan adott az emberéhez, akkor a cselekvéssorozat is hasonlóan tudatos kellene hogy legyen (ha nem is hasonló szinvonalon, mint az ember), hiszen elsősorban ezek a mozgatórugók.
Ha az embernél a tudatos cselekvést érzelem, tervezés előzi meg, nem ugyanez lehet az állatoknál?
A viszonyítási alappal ne legyenek gondjaid, mert jelen esetben az a feltevés, hogy az ember okosab mint az állat (leegyszerűsítve). Ettől kezdve meg van adva minden ahhoz, hogy olyan vitát folytathassunk mint amilyet folytatunk.
Nem tudom miből következtetted ki, de egy szóval nem mondtam, hogy az állatok taníthatatlanok.
Épp ellenkezőleg! Azt mondtam, hogy vannak genetiai tulajdonságaik, többek között az, hogy megtanulnak egy csomó mindent!
A macskás eset egy kitűnő példája, miképpen tanul meg valamit önkéntelenül is egy macska! Tényleg nem az Ő hibája volt, hogy nem tudta nem hozzátok tűntek a kis dögök.
Érdekes, hogy egyből reagált, mert a tanulás általában összetettebb, többször is ismétlődine kell a megtanulandónak, de végülis a legerőssebb genetikai programja egy élőlénynek, hogy fentartsa faját, így érthető, hogy megjegyzi, ha egyszer ez majdnem meghijusul.
Érdekes az elgondolásod az információfelvétel és az ösztönökről.
Több volt ez valóban mint egy ösztön, mert a macska DNS-e nem tudhatott arról, hogy egyszer a szomszédban kell keresni az utánpótlást, viszont az benne volt a DNS-ében, hogy agya olyan felépítésű legyen, hogy ezt cselekvéssort véghezvigye!
Az állatok tudatosságáról csak annyit, hogy szerinted az a macska tudatában volt annak, hogy miért akarja megtalálni kicsinyét???
(Szerintem még egy ember sem minden esetben tudná ezt megkérdőjelezhetetlenül megindokolni...)
A viszonyítási alappal van állandóan gondom.
Mert mit is jelent az, hogy taníthatatlan? Minden bizonnyal az ember általi fogalmakra és viselkedési formákra gondolunk ilyenkor.
Na és? Az ember talán nem ugyanilyen taníthatatlan pl. egy cápa számára? Most akkor mi alsóbbrendűek lennénk, mint egy cápa? Ugye, hogy nem !
Nem győzöm eléggé ismételni, hogy nem az emberi gondolkodás "felsőbbrendüségét" vitatom az állatéval szemben.
Csupán azt próbálom érzékeltetni, hogy szerintem a gondolkodásnak sok megnyilvánulási formája létezik. És ez alatt tudatos gondolkodást értek, nem ösztönök megnyilvánulásait.
Tehát ilyen alapon az állatok viselkedését én nagyonis tudatosnak vélem. A "hasonló" fogalom szerintem kevés.
Nem tudom, ismered-e azt a mondást: "... aki úgy beszél, mint egy iditóta, aki úgy eszik, mint egy idióta, aki úgy iszik, mint egy idióta, aki úgy viselkedik, mint egy idióta - az idióta !
Tehát a gyakran és konkrétan megnyilvánuló tudatosnak látszó cselekedt mögött akkor miért nem feltételezünk tudatosságot? Mégha nem is olyan több dimenziójut, mint az embernél?
Hiszen ezek az állati cselekedetek nagyonis nyilvánvalóak, feltéve, ha van rá nyitott szemü megfigyelő !
Hadd mondjak el most kárpótlásul egy macsek élményt is.
A szomszédunkban kiscicák születtek. A nyáron, a rekkenő hőségben, amikor a bejárati ajtónk résnyire nyitva volt, az egyik besétált (Isteni szerencse, hogy az ebkém a fürdőszobában aludt-hűsölt félájultan.)
Nem akartam kivinni, mert nem voltak otthon a szomszédban, biztonságosabbnak éreztem, ha nálunk marad, míg hazajönnek.
Namármost az anya elkezdte keresni. Ismert minket (mint esküdt kutyás ellenség - bár ennek is története van!) minden szőrszála 90 fokos szögben állt a testéhez, de bejött! Megmutattam neki a kölyköt, majd szerencsére nemsokára hazajött a gazdijuk és baj nélkül visszamehettek.
Mikor azonban minden kölykét sikerült elajándékozni, komoly drámai fordulat állt be. Jó pár napig minden reggel, amikor munkába indultam (bár ma sem értem a választott időpontot) ott ült az ajtóban és keservesen nyávogott - biztos a kölykeit kérte rajtam számon.
Hiába szabadkoztam, a mai napig nem bocsátott meg nekem. :-(
Mondhatnánk azt, hogy rosszul levont konzekvencia, tehát az állat oktalan.
Viszont az ismerethiány ebben az esetben nem az ő hibája. Kölykének első esetben elvesztett élményét reprodukálta újra.
Viszont kiolvashatunk belőle családi érzést, emlékezet- képességet, értékítéletet.
Nem több mindez, mint pusztán ösztön?
Thoughts!
Miért van az az érzésem, hogy itt egyáltalán nem a macskákról és bármiféle állatról, valamint intelligenciájukról, hanem Rólad, ill. az ember felsőbbrendűségéről van szó.
Ezzel a címmel kellett volna ezt a topicot nyitni!
Üdv, Bözsike
