Minden ami ehhez kapcsolódik.
Nem az Osztrák-Magyar Monarchia politikusainak tevékenysége. És ne szűküljön le a békeszerződésekre. Van ezekről topic elég, pörögnek is rendessen.
Viszont láttam itt érdekes vitákat a Monarchia haditengerészetének harcairól és esélyeiről, ott meg a rohamcsapatok kialakításáról. Szóval mindez legyen egy helyen.
Nyugati front hadseregei, felszereltségük, harceljárások, csaták, minden. Keleti front, balkáni front, olasz front, afrikai, ázsiai, tengeri front.
A gépesített gyalogságot a németek már a lengyel hadjáratban alkalmazták, a nyugati lerohanást pedig ennek köszönhették. Az orosz hadjáratban kialakult a máig alkalmazott egészen szoros együttműködés harci helyzetben - lévén az orosz gyalogság a magányos tankoknak nagy veszteséget okozott aknával, gránáttal, páncéltörő puskával - ezért tankokat kísérő gyalogság nélkül nem vetnek be... lásd iraki tisztogató akciók. De ez a téma igazából a WWII-be lenne való.
Az optikai jeladás nekem is eszembe jutott, de nappal, harctéren szerintem az láthatatlan a füst, illetve a nap csillogása, torkolattüzek miatt. A tenger, nagy távolság, nagy reflektorok miatt más.
Ez igaz, de az is igaz, amit eredetileg írtam, hogy a tömeges tanktámadás nem volt csodaszer. Igaziból egyes-egyedül a második világháború első néhány német hadjáratában volt csodaszer, és ott is csak az első világháborúsnál jóval fejlettebb technikai háttér és a kivitelezés professzionalizmusa miatt. A háború közepétől az ellenfelek javulásával a páncélosok is egyre jobban igényelték a gyalogság támogatását, ezek lettek a németeknél a páncélgránátosok vagy páncélosgránátosok.
1918-ban már mindegy. Mikor a szövik áttörtek Amiens-nél, a német hadsereg morálja már teljesen felbomlott, bár számos helyen ellenállási gócok védekeztek sokáig, rengeteg tankot kilőve. Az, hogy a tanksereg lassú, koordinálatlan, manőverezésre képtelen képződmény volt, akkor számított volna, ha a németek még képesek szervezett ellentámadást indítani. Akkor talán még be is kerítik őket.
Az sem mindegy, hogy 1918-ban már megjelentek az első páncéltörő ágyúk is, amelyek simán kilőtték a lassan cammogó antant tankokat. Emellett a páncélzat még közel sem volt olyan vastag. A speciális, páncéltörő lövedékekkel felszerelt géppuskák is simán átlőtték. A tankok csak akkor arathattak sikert, amikor már tömegesen vetették be őket.
Az az igazság, hogy én csak olvastam ezt a kiláthatóság és kommunikáció problémát... Lehet, hogy félreértettem. A kiláthatóság persze akár csak az optikai jelek tekintetében is gond lehetett - mintha úgy rémlene, hogy tényleg így irányították a tankokat, ha nem is zászlókkal, de valamiféle optikai jelzésekkel. (Lámpák?) Gond lehet, hogy a jel vagy feltűnő (és akkor az ellenség is látja), vagy nem, de akkor meg a csata hevében a gránáttűzben a tank személyzete sem - mindenesetre ha rosszul emlékszem, akkor csak tippelni tudok. Azt viszont több helyen is olvastam, hogy a tankok onnantól váltak igazán használhatóvá, hogy megjelent a rádió, mert így már a parancsnokság is kapcsolatba léphetett velük, meg magasabbegységeket alkothattak.
Más.
Még az érdekes az angol irányítással kapcsolatban, hogy Haig kifejezetten megtiltotta a zászlóaljparancsnokoknak és a magasabb parancsnokoknak, hogy elhagyják posztjukat (azaz, hogy kövessék zászlóaljukat a csatába), hogy mindig elérhetők legyenek feletteseik számára. Így ugyan a felettesek mindig kapcsolatba léphettek beosztottjaikkal, csak éppen azoknak sem volt fogalmuk sem, hogy az arcvonalban mi történik... Ráadásul a pszichikai motiváló funkciójukat sem tudták gyakorolni.
Egy apróság - a tankokból való kiláthatóság. Élőben láttál már WWI-es tankokat? - én igen, a brüsszeli hadtörténeti múzeum udvarán szép gyűjtemény van belőlük. Nos, ki lehetett látni belőle jól ( már csak azért is, mivel általában az oldalán is volt forgókonzolos löveg.
Az irányításban inkább a rádió hiánya okozhatott valódi gondot - illetve a lessú mozgási sebesség. Nem néztem utána, de minden további nélkül el tudom képzelni, hogy a vezérpáncélosból zászlójelekkel adtak utasítást, mint a tengerészetnél egykoron...
A németek rohamcsapatai ugyan jók voltak, de a haderő zömét az egyre rosszabbul kiképzett újoncok adták.
Ez annyiban igaz, hogy minden elhúzódó háborúban egy-két év elteltét követően mindig romlik az összes szemben álló hadsereg állapota, mert a képzett eredeti állomány elesik, és helyüket kevésbé képzett újak veszik át, de hát a rohamcsapatokat először 1917 végén vetették be. Szóval a német sereg azért még így is tudott előrelépni.
Az egyetlen hadsereg ami hajlandó volt egyre többet foglalkozi a gyalogsági kiképzéssel aza briteké, főleg a 16 végétől sorozottakra értendő
Erről nem tudok, illetve nem is értem ezt. Növelték a kiképzési időket 16 után? Ez azért hangzik furcsának, mert épp akkor vezették be a kötelező sorozást a nagy emberhiány miatt, nehéz elképzelni, hogy fölösleges kiképző kapacitásaik lettek volna...
A felzárkózás annyira nem butaság, ugyanis nehéz oldaltámadást indítani.
A másik előnye, hogy a vezetés mindig pontosan ismeri a helyzetet. A probléma az, hogy ha mindig felzárkózik a csapat, akkor praktice vagy mindenhol áttöröd a frontot, de ez lehetetlen, vagy sehol sem, ez meg azt jelenti, hogy a hadművelet értelmetlen mészárlásba fullad. Az utóbbi eset következett be...
Tömeges tank támadásra azért nem nagyon került sor az első világháborúban, mert a harckocsik rádiókészülékek híján eléggé el voltak szigetelve egymástól és a parancsnokságtól, így nehéz volt a harckocsizó alakulatokat irányítani. Azonkívül a korabeli tankokból még kilátni is alig lehetett... Szóval az első világháborúban még komoly korlátai voltak a harckocsizásnak, amit majd a következő háborúra már sikerült leküzdeni.
A morális segítség az, hogy a németek látták, az ellenség egyre erősebb, míg a szövetséges katonák ennek ellenkezőjéről győződhettek meg.
Emberként tévedhetek, csupán a jelenlegi tudásom látható itt
A németek rohamcsapatai ugyan jók voltak, de a haderő zömét az egyre rosszabbul kiképzett újoncok adták.
Az egyetlen hadsereg ami hajlandó volt egyre többet foglalkozi a gyalogsági kiképzéssel aza briteké, főleg a 16 végétől sorozottakra értendő
A felzárkózás annyira nem butaság, ugyanis nehéz oldaltámadást indítani.
A nagy tömegnek az, az értelme, pl. hogy akkor sokkal több védő és fegyver van lekötve
Egy kisebb támadás, majdnem ugyanennyi bevethető fegyvertől a koncentráltság miatt még nagyobb veszteséget okoz!!
Azért a német rohamcsapat-taktika jobb. Ezt csinálták a második VH-ba, és mint tudjuk…
A szövetségesek 18 közepétől az amikkal együtt kétszeres minimális létszámfölénnyel bírtak!
Vagyis egyes helyeken 4-5*-ös túlerőt képezhettek.
Sokat számított a légi fölény, mert bár a bombázás az csekély, de a vadászok géppuskatüze sok felvonuló némettel végzett.
A tömeges tank támadás szintén jótékony, főleg lelkileg, mert azért a páncélosok hatékonysága eléggé kevés.
A morális segítség az, hogy a németek látták, az ellenség egyre erősebb, míg a szövetséges katonák ennek ellenkezőjéről győződhettek meg.
És ezek eléggé jó szolgálatot tettek a szögesdrót ellen is.
a véres 1916-os offenzívák után sokat fejlődtek a gyalogsági támadások.
A németeknél... ugyanis ők találták ki a rohamcsapatokat...
Az angoloknál az említett hiányosságokon kívül az is nagy hátrány volt, hogy az angol hadsereg nem tette lehetővé a helyi parancsnokok kezdeményezését, azaz kb. Nagy Frigyes szintjén állt a hadvezetésük.
A németeknél Gneisenau óta az ún. Auftragstaktik van érvényben (állítólag a Bundeswehrben már kicsit felvizezve), azaz a helyi parancsnok (akár rajparancsnok, sőt az egyes közkatona is) fel van hatalmazva az önálló döntéshozatalra. A csatában a főhadiszállás sosem képes pontos képet alkotni a helyzetről, ezért aztán a döntéseket is decentralizálják.
Az angoloknál Haig a "háború ködét" úgy próbálta megszüntetni, hogy szélsőségesen tilalmazott minden egyéni kezdeményezést, és a csapatoknak - még ha egyébként képesek lettek volna is kihasználni kezdeti sikereiket - meg kellett állniuk a kijelölt pozícióban, és megvárni, amíg a mellettük lévő alakulat is fölzárkózik. A csata kezdetén állítólag meglepetésre több ponton is áttörték a német lövészárokrendszert, de Haig nem engedélyezte a támadás továbbfejlesztését, mert a terv szerint az áttörésre még volt öt vagy tíz nap, és különben is az egész hadsereg csak egyszerre mozoghatott, hogy elkerüljék a káoszt... Így aztán a káoszt valóban elkerülték, és szemben a németekkel, Haig mindig pontosan tudta, hol állnak a csapatai, viszont ez azt is jelentette, hogy az előnyomulás ütemét a leglassabban előnyomuló zászlóalj sebességére lassították, ami gyakorlatilag lehetetlenné tette a sikert...
Én azt olvastam, hogy a Somme-nál az volt a legnagyobb gond, hogy a britek srapnellel lőtték a német árkokat, azok pedig szinte sértetlenül hagyták a német szögesdrótokat. Így aztán a gyalogosok tényleg ott kuporoghattak a német árkok előtti gránáttölcsérekben, míg az utászok nem robbantották fel a szögesdrótot (vagy neadjisten egy tank nem jött őket támogatni).
Egyébként a véres 1916-os offenzívák után sokat fejlődtek a gyalogsági támadások. Megjelentek a "rohamcsapatok", vagyis kisebb, hordozható géppuskával, lángszóróval, aknavetővel és kézigránátokkal felszerelt egységek, aki a tömeges, kaotikus roham helyett lépésről lépésre, gránáttölcsérről gránáttölcsérre húzódtak közelebb az ellenséges árkokhoz, miközben igyekezték elvonni az ellenséges tüzet egyik vagy másik egységről. Az ilyen német rohamcsapatok törték át sikeresen az antanfrontot 1918 tavaszán (más kérdés, hogy nagy veszteségeket szenvedtek és kevés volt a tartalék a siker kiaknázásához).
A török birodalom az első világháborúban folyamatosan több százezer antant katonát - orosz, angol, francia - kötött le szerény német hadianyagszállítás, katonai tanácsadó, pár ütek 30,5 -es skoda nehéztüzérség (esetleg kisebb repülőerő - bár erről nem olvastam sehol), meg a török kikötőkbe befutott a mediterránumban hajózó német kötelék, s pár tengeralatjáró felhasználásával.
A törökök háborúból való kiválása esetén az általuk lekötött antant csapatok az európai hadszintéren kerültek volna bevetésre. Sőt, a hadianyagszállítások révén az oroszok eszközveszteségei is pótolhatóak lettek volna a Fekete-tengeren keresztül.
Az már csak ráadás, hogy az oroszok ellen a monarchia csapataival együtt harcolt egy török hadtest a keleti fronton ( Julier Ferenc szerint vitézül), valamint a románok leveréséhez is adtak csapatokat.
Az a dokumentumfilm lehetett, volt benne a magyar tengerésszövetség képviselője is aki tisztelgett a matrózok emléke elött. csak a végét láttam.
Dardanellák és flotta.
Van egy elmélet amely szerint az égvilágon semmi hátrány nem származott volna Német Császárságnak ha az Oszmán császárság kiesik a háborúból. Hiszen éppen a német katonai segélyektől, a fegyverektől, katonáktól, tábornokotól tudott kitartani addig ameddig.
A Szent István sztorit ismerem elég jól, lévén ott voltam a Szent István expedíción is 95-ben az Adrián. Ha az ezt követően készített dokumentumfilmet ismételték meg, akkor két snitten látható is voltam. Ha a torpedóvédő hálórendszer rendesen fel lett volna szerelve akkor a MAS-15 hiába merészkedett volna be a csatahajók közelébe. További pech, hogy a rombolók nem vették észre. Szóval több véletlen szerencsétlen összjátékának a következménye volt a Szent István pusztulása. Persze a Dardanelláknál legalább ilyen pechje volt a szövetségesek flottájának, amely a további veszteségtől félve meghátrált, s feladta a Márvány-tengerre betörést, pedig az alapelképzelés jó volt, a háború kimenetelére döntő hatású lett volna, ha a britt-francia flotta megjeleni Isztambul alatt.
Igen, ezt az egyenesvonalas támadás dolgot én is olvastam. Ennél roszabb csak a franciáké volt akik a háború elején vörös nadrágban, kék kabátban indultak rohamra...
Csak ritkán volt olyan kezdeményezés hogy még tüzérségi tüztartott, kúszva induljanak a csapatok. De ez még nem a német rohamcsapatok.
a britek tüzérsége a 15cm-es űrméretű lövegekre alapozott 1916-ban.
ez meg is felelt volna ha a németek fedezékei az 1915-ös szinten maradnak.
azért nehéztüzérségük is volt elég, csak volt egy kis baj a lőszerellenőrzésnél.
a kilőtt gránátok hihetetlenül magas számban, 30%-ban mondták be a kulcsot, a belgák ma is tucatnyi fel nem robbant gránátot találnak.
és hát a nem látható bunkereket csak területtűzzel lehet véletlen eltalálni.
a másik gondot a britek támadási módszere okozta.
ugyanis szó nem volt rohamozásról, egyszerűen kimásztak az árkokból, és még fel is sorakoztak, majd kiegyenesedve, mint 100 évvel korábban támadtak.
minden századnak volt 2 lewis-e, amikkkel eléggé le lehetett volna fogni a német géppuskásokat.
egyébként elméletileg kidolgozott előrenyomulásukat, a könnyű tüzérség tüzelése segítette, a lövészárkokban védő németeket pusztítva.
de az összhang még hiányzott, a szinte sértetlen dróttömeg előtt tétovázó briteket tömegesen kaszálták le, a tüzérség is szépen aratott.
az első nagy napon 40 000 sebesültet és 20 000 halottat veszítettek, a bevetett csapatok 50%-át (1916 07 01)
a csata későbbi szakaszában is jellemzően hatalmasak voltak a veszteségek, a csata utólsó hetében támadásra vezényelt egyik zászlóaljból 250 elesett és 400 megsebesült az 1000 emberből
érdekes hogy eme jellemzők ellenére ma is az van írva a briteknél hogy a Somme mentén 400 000 brit áldozattal szemben 650 000 volt a német veszteség
holott a briteknek nem is voltak gránátbiztos fedezékeik, sőt a csapatok egyharmada az első vonalban állt folyamatosan
De ha már tüzérséget szóba hoztad, olvastam egy érdekes dolgot John Keegan A csata arca könyvében.
A nyugati frontról sokan írják hogy rohamok elött hiába volt az a hatalmas tüzérségi előkészítés, a német géppuskások mégis elő tudtak jönni a 10-15 méter mélységű fedezékükből utána és le tudták kaszálni a rohamozó gyalogságot.
Keegan azt írja hogy hatásos lett volna a tüzérség ha nagy űrméretű, 300 mm-es vagy nagyobb űrméretű ágyúkkal, mozsarakkal lövik a német állások és fedezékek tetejét. Ezek ugyanis tudtak olyan erejü robbanást előidézni, ami beolmalsztja a fedezékeket a benne levőkkel együtt.(azt hiszem betont is áttörni képes ágyúlövedékeket említ Keegan)
Azonban a brit tüzérség nagy rész kisebb kaliberü volt és azok kisebb lövedékei nem okozta ilyen károkat. Ezért tudtak a németek kimászni és géppuskázni.
Mennyiségre sokat lőttek el a britek ágyúból, csak kicsiket.
Éppen tegnap volt pedig a Duna TVn a Szent István csatahajóról egy dokfilm.
Igaz, elismerték ott is hogy hibás volt a tervezése, mert egyszerre nem tudott mint a 6 (3*2) ágyújával odlalirányba tüzelni, mert az egyensúllyal valami gondok voltak..
És amilyen a hadiszerencse, a csatahajónkat egy kis, kilencszmélyes olasz torpedóvetésre felkészített rohamcsónak süllyesztette el. mindkét lövés két kazánt talált el, amivel tervezéskor úgy számoltak hogy 1% esély.
Sajnos nem csak flottánk volt rég, hanem olyan történész is alig található az országban, aki a témával foglalkozna. Arról ne is beszéljünk, hogy a Haditechnikai Intézetben régebben egyetlen komoly kutató volt, aki értett is a hadihajókhoz. Gondolom most sincs túl sok. Így aztán maradnak jó esetben a népszerűsítő szakkönyvek, filmek citálása... de pl. a Dardanellák ostrománál felvetődne a parti ütegek - hajóágyúk tűzpárbajával összefüggésben, a célzás pontossága, a különböző lövedékek páncél - erődítés- romboló ereje, a tűzvezetés korszerűsége... Anno 152-es tarackos voltam, de nem mondanám, hogy értek a témához:) inkább azt, hogy szívesen olvasnék ilyet valóban hozzáértőtől.
Kerestem de nem találtam. Ha van is, az olyan néven van hogy abból ki nem lehet találni hogy miröl szól. Te tudsz ilyenről, melyik az?
Kisebb viták azok vannak a témában de csak más témák kiegészítéseként, vagy ha rákerül a szó éppen. (mint pl a Jó volt e a Monarchán.. -belül most olvastam egy jó kis haditengerészeti vitát)
Kezdetnek legyen a háború kitörését megelőző korszak, a „boldog békeidők”.
Utólag kapta a nevét , miután győztesek és vesztesek is visszanéztek, ugyan mit értek el az új helyzettel?
És a „kihunytak a fények” ezt is gyakran idézik, ez jelezte hogy a régi világnak a háború kitörésével vége, és egy új, egy sötétebb korszak jön.
De vajon 1914 nyara előtt is ilyen békésnek érezték Európát az ott élők, tudatában voltak e annak hogy valami jó korszakban élnek, ami után ha összeomlik rosszabb jöhet ?
Minden ami ehhez kapcsolódik.
Nem az Osztrák-Magyar Monarchia politikusainak tevékenysége. És ne szűküljön le a békeszerződésekre. Van ezekről topic elég, pörögnek is rendessen.
Viszont láttam itt érdekes vitákat a Monarchia haditengerészetének harcairól és esélyeiről, ott meg a rohamcsapatok kialakításáról. Szóval mindez legyen egy helyen.
Nyugati front hadseregei, felszereltségük, harceljárások, csaták, minden. Keleti front, balkáni front, olasz front, afrikai, ázsiai, tengeri front.
