"A megoldás egyszerű. A két játékos azt látja hogy egyszerre lőttek, és egyszerre találnak, és ezt egy elég pontos találatjelző ki is mutatja. "
Szerintem nem ilyen egyszerű. Ha én azt látom, hogy meghúztam a ravaszt, amikor a másik is meghúzta, de ő nem ott áll, ahol én, akkor neki hamarabb kellett lönie, hogy én akkor láthassam, mint magamat. A találatról megint csak akkor lehet információja, ha a fényfolt vissza is verődik a szemébe, ami szintén tovább tart, mint meglátni a fényfoltot önmagán.
Ha a fénysugarak mindig egy pontban találkoznak, akkor természetesen a megfigyelőnek ott kell lennie, hogy ő is egyszerre érzékelje őket, különben nem rajzolhatna vonalat. Szerintem pedig az a hülyeség, hogy két mérőszalag, amelyek csupán a számozásuk irányában különböznek, de a két végük egybeesik, máshol mutatná ezen távolság felét.
A megoldás egyszerű. A két játékos azt látja hogy egyszerre lőttek, és egyszerre találnak, és ezt egy elég pontos találatjelző ki is mutatja.
Hozzájuk képest mozgó inerciarendszerben az egyik hamarabb lő. De ott is egyszerre érkezik meg a két jel találatjelzőhöz, ami miatt a külső megfigyelő is 'érteni' fogja, hogy miért jelzett egyidejű találatot a műszer.
"Ha ugyanis egy mérőszalag melyik számjára van ráhúzva filctollal egy jel, az garantáltan nem függ attól, hogy milyen rendszerből nézzük."
Ez igaz, de az már az elmélet szerint nem lényegtelen, hogy hogyan mozog a középső megfigyelő, mert aszerint láthatja a fénysugarakat találkozni egy helyen. Ha egy féle sebességgel várja a fénysugarakat, akkor amennyiben egyik szalagon középre esik a jel, akkor a másik szalagon is, miután az ugyanaz, csak a másik irányba van a 0-pontja. Szerintem lényegtelen, hogy melyik végét ki huzza.
"1) A DS9-en és a Klingon hajón levők a találatjelző rendszer hibáját tapasztalják (együttes találatot jelez, amikor egyértelműen egyik fél előbb talált)"
Honnan tudnák az emberek, hogy mikor találták el a másikat, ha nem a rendszer jelzése által? Nyilván a saját reakcióidejük nem elég jó az esetleges különbségek eldöntésére, de a fő probléma mégis az, hogy a találatról csak akkor szerezhetnek tudomást, ha arról az eseményről az információ vissza is kerül. Vizsgáljuk meg így is a kérdést!
Mondok egy (talán) jobb példát, kicsit Star-Trek stílusban (nem én találtam ki, több változatban is olvastam már angol nyelvű oldalakon)
Az Enterprise űrhajó v1=0,5c sebességgel halad a Deep Space 9 űrállomás felé (továbbiakban DS9), mögötte kicsivel lemaradva egy Klingon hajó v2=0,9c sebességgel. Véletlenül úgy adódik, hogy a két űrhajó egyszerre ér a DS9 mellé és az Enterprise fedélzetén a legénység leglógósabb tagjai épp a paintball továbbfejlesztett változatát játszák alacsony energiájú lézerstukkerekkel. A rajtuk levő ruha érzékeli a találatot és azt is hogy ki lőtt (erre is van módszer) A DS9 mellé érés előtt ketten épp észreveszik egymást és pont amikor a 3 űreszköz egymás mellé ér, egyszerre egymásra lőnek (játszásiból). Tegyük fel hogy pont párhuzamosan az űrhajó haladási irányával. Nevezzük az űrhajó elején állót praktikus okokból elsőnek, a hátul levőt hátsónak.
Nézzük, hogy a 3 rendszerből hogy néz ki az esemény:
DS9: A lövés után az Enterprise továbbhalad, így a hátsó "elébemegy" az első által kilőtt lézernyalábnak, míg az első a hátsó által kilőtt sugárhoz képest előrébb megy így az később találja el mint ő a hátsót, és így az elsőnek lesz érvényes találata, a hátsó pedig veszít.
Enterprise: Saját magához képest az űrhajó nyugalomban van, így a két lézersugár egyszerre éri el a célpontot és a kompjúter együttes találatot jelez.
Klingon hajó: Hozzá képest az Enterprise a "másik" irányba halad v=0,4c sebességgel (javítson ki valaki, ha tévednék, bár most nem a pontos értéken van a hangsúly, hanem a haladás irányán) vagyis a DS9 eset ismétlődik meg csak fordítva: most az elsőnek nevezett (de most hátul levő) megy bele a sugárba és a hátsó pedig előrébb megy, így most a "hátsó nevű" nyer és az "első nevű" veszít.
Ez persze nem lehetséges, hisz a találatjelző rendszer képernyőjén mindenki ugyan azt látja. Mi akkor az igazság?
1) A DS9-en és a Klingon hajón levők a találatjelző rendszer hibáját tapasztalják (együttes találatot jelez, amikor egyértelműen egyik fél előbb talált)
2) Mindhárom helyről ugyan az az eredmény, vagyis együttes találat, de ők azt érzékelik, hogy a két játékos nem egyszerre lőtt. Mindkét lövöldöző játékos úgysem lehet egyvonalban a megfigyelővel, mert akkor egymást taposnák.
Így itt nem jelentkezik mindenféle logikai csapda, hisz a saját rendszerében mindenki azt látja hogy minden rendben van, max. jól kiröhögik egymást amikor ezt megpróbálják rádión megosztani egymással :-)))
Mindenki döntse el maga, hogy melyik a valószínűbb ;-D
Hallok ezekről is, de mit csináljak, ha nekem már az alapokkal nem stimmel valami? :-)
Nem is fog soha stimmelni, ha mindent félbehagysz.
Ott tartottunk, hogy be kéne látnod, hogy ha a földiek mérőszalagját középen jelölte be a jórókelő, akkot a rakétáét nem középen. (ld. 115-116).
Egész pontosan ott, hogy ne várd azt, hogy egyre trükkösebb vonatkoztatási rendszerekből nézve a dolgot, hátha az egyikből majd nem lesz igaz. Ha ugyanis egy mérőszalag melyik számjára van ráhúzva filctollal egy jel, az garantáltan nem függ attól, hogy milyen rendszerből nézzük.
Úgyhogy lássuk be a földiek vonatkoztatási rendszerét használva!
Ha ezzel végeztünk, akkor esetleg rátérhetünk arra is, hogy akkor hogy néz ki a dolog a járókelő szemszögéből.
Az eddigi ellenvetéseidet megválaszoltam. Rendben van akkor ez a dolog?
Az amerikai kormányzat politikai kérdést csinált abból, hogy a GPS rendszer műholdjaiba beépítsék-e a rel. elmélet által megjósolt időlassulás miatti automatikus korrekciókat. Némi vita után végül biztos ami biztos alapon beépítették, de a műholdak fellövésekor ki volt kapcsolva.
Miután egy idő elteltével a helymeghatározás kezdett egyre pontatlanabb lenni, bekapcsolták azt a korrekciót és azóta jól működik.
Mint talán tudjátok a helymeghatározás annál pontosabb, minél pontosabban járnak a műholdak órái... ezt most nem részletezem, csak annyit írok, hogy a műhold egy speckó jelsorozatot küld ki, a földi GPS egység meg tudja, hogy a jel mely része lett a különböző műholdakról egyszerre kisugározva. Mivel a földi GPS egység is szinkronizálja az időt a műholddal, tudja hogy mekkora távolságra van tőle... Innen már csak a műholdak pályadatait kell tudni (a műhold ezt is sugározza) és 3-4 műholdtól való távolság "gömbök" metszéspontjaiból meghatározható a helyzet.
Szóval csak arra akartam célozgatni, hogy az a pár milliszekundum is fontos lehet, illetve hogy azért ennek az elméletnek vannak már gyakorlati alkalmazásai is, nem kell a kísérleti bizonyításért föld alatti részecskegyorsítókban múlatni az időnket...
A frame draggingel kapcsolatban pedig éppen Lingarazdaval vitázunk. Szóval a fizika lehet, hogy túlhaladt a dolgokon, de szerintem ezek egyáltalán nincsenek lezárva.
Az a te saját külön bejáratú problémád.
A fizikáe legfeljebb akkor lenne, ha tudnál valami értelmeset mondani arról, miért nem jó az, ami működik. De nem tudsz, mert nem az a baj, hogy hiányzik valami az elméletből vagy a kísérletekből. Lehetne ez is, lehet hogy hiiányzik is. De ez semmit a világon nem változtat azon, hogy jelen pillanatban tudatlanság miatt nem érted amit kellene. Ennek ellenére azt hiszed, számít és lehet fontos amit gondolsz. Előbb mutani kéne valamit. Jelenleg a véletlen betűhalmazt generáló program több eséllyel mond jót. mert azt legalább nem téves beidegzés mozgatja.
"Egyenlőre nincs okunk feltételezni hogy nem mutatnák, de mint te is jól látod azért olyan mechanikus órákat készíteni ami elegendően pontos és a hurcolászást is jól tűri kissé aránytalanul megnövelné a kísérletek költségét. :o)"
Pénz nem számít , eredmény legyen! :-) A Nobel-díj majd visszahozza! :-)
"Kíváncsi volnék a mechanikus órák mutatnák -e az effektust!"
Egyenlőre nincs okunk feltételezni hogy nem mutatnák, de mint te is jól látod azért olyan mechanikus órákat készíteni ami elegendően pontos és a hurcolászást is jól tűri kissé aránytalanul megnövelné a kísérletek költségét. :o)
"Nem egészen ezt mondtam. Megfelelő kísérleteket elegendően pontosan eltudnak végezni, csak a mért időeltérés a viszonylag rövid távolságok miatt a mikroszekundum tartományába esik. Ekkora eltérést egy karórán leolvasni azért nehéz lenne. "
Mikrosecundum? De hát az atomórák nanosec-et mérnek,nem? Ok, a karóra meggyőzőbb lenne, de az egy másik téma. Még a felbontását mechanikailag meg is lehetne csinálni áttételekkel, csak 4 egyformán pontosat lenne nehéz...Bár ha megnéznék, hogy egymáshoz képest hogyan járnak, ha egymás mellett hagyjuk őket egy ideig, akkor abból már el lehetne indulni. Kíváncsi volnék a mechanikus órák mutatnák -e az effektust!
"...mivel a valóságban még nem tudtak megfelelő kisérletet megfelelő pontosságban elvégezni..."
Nem egészen ezt mondtam. Megfelelő kísérleteket elegendően pontosan eltudnak végezni, csak a mért időeltérés a viszonylag rövid távolságok miatt a mikroszekundum tartományába esik. Ekkora eltérést egy karórán leolvasni azért nehéz lenne.
Ezért csinálunk gondolatkísérleteket fényévnyi távolságokon mert ott már "emberszabásúbb" időeltérésekkel lehet számolni.
Köszönöm Mungó, ez legalább egy válasz. Ebből is az látszik, hogy nem lehet lerágott csont, mivel a valóságban még nem tudtak megfelelő kisérletet megfelelő pontosságban elvégezni, vagy csak mi nem tudunk róla. De mmormota biztosan tud még hivatkozást is adni, hogy mikor csináltak ilyen kisérletet és mi lett az eredménye.
"Száz éve ezek izgalmas kísérletek lettek volna. Most sokkal finomabb következményeit szokás tesztelni az altrelnek, pl. gravitációs hullámok, frame dragging.
Nem feltétlenül az a fizika éppen aktuális problémája, ahol történetesen épp te tartasz a megismerésében. :-)"
Hallok ezekről is, de mit csináljak, ha nekem már az alapokkal nem stimmel valami? :-)
A gravitációs hullámokkal kapcsolatos próbálkozásról olvastam a neten, elég reménytelennek tünik, ha azt vesszük, hogy egy kis földrengés nagyobb hatást okoz, mint az, amit várnak az esetleges gravitációs hullámoktól.
A frame draggingel kapcsolatban pedig éppen Lingarazdaval vitázunk. Szóval a fizika lehet, hogy túlhaladt a dolgokon, de szerintem ezek egyáltalán nincsenek lezárva.
"A változatosság kedvéért 4 atomóra lenne a kisérletben...."
Ha a felvázolt kísérletet egy inerciarendszernek tekinthető környezetben végzik, akkor a megcserélt órák ha azonos sebességgel cserélték meg őket, akkor azonos időeltérések lesznek rajtuk, ha az egyiket gyorsabban vitték akkor különböző.
Sajnos a valóságban elérhető közelségben nem áll rendelkezésünkre ilyen rendszer. (Mármint elegendő ideig, elegendően nagyméretű)
Kicsiben meg az idő különbségek is kicsik lesznek, ezért látványos demonstrációt nemigen lehet összehozni. :o(
Persze hogy kivitelezhető. Csak lerágott csont. Esetleg valami főiskolai diákkörben megcsinálják egyszer, ha sok atomórájuk van feleslegben.
Száz éve ezek izgalmas kísérletek lettek volna. Most sokkal finomabb következményeit szokás tesztelni az altrelnek, pl. gravitációs hullámok, frame dragging.
Nem feltétlenül az a fizika éppen aktuális problémája, ahol történetesen épp te tartasz a megismerésében. :-)
"Ugyan ezt sokan mondták már, sőt kísérletekkel is próbálták bizonyítani igazukat, de még senkinek sem sikerült."
Volna egy elképzelésem, kíváncsi vagyok a véleményetekre.
A változatosság kedvéért 4 atomóra lenne a kisérletben. Az irányfüggetlenséget lehetne vele tesztelni. Két óra helyben marad, szinkronizálva vannak egymáshoz, a másik 2-t pedig elvisszük egy távolságra. Őket is szinkronizáljuk egymáshoz és a másik 2-höz is, amikor nyugalomban vannak, ez ugyebár lehetséges? Ekkor az egyik óra elindul a másik 2 irányába, ugyanakkor ugyanolyan sebességgel a másik pár egyike is elindul a másik irányába. Ha szimmetria van, akkor a megcserélt órák időkülönbsége azonos lesz, ha nincs, akkor viszont a párok más időkülönbséget fognak mutatni. Nos, kivitelezhető?
Természetesen ilyen szemszögből nézve a dolgot egyet tudok veled érteni. Aki nem törekszik a megértésre az magára vessen.
Csak ne keverjük a kísérleti eredményeket az elmélet megértésével. Attól hogy valamely elmélet igaz, még nem biztos hogy mindenki elsőre megérti. A rel. elmélet pont az a téma, ami az ember mindennapi tapasztalatainak erősen ellentmond és ezt néha nehéz feldolgozni.
Félreértés ne essék, én nem akarom megdönteni a rel. elméletet, viszont szívesen beszélgetek az elméleti és a tényleges hatásairól (a magam tudásszintjén persze) és ebbe a beszélgetésbe belefér ha valaki kételkedik, mert az ilyen kétkedők gyakran pont azokra a részekre szoktak rákérdezni amik előttem is homályosak és jó ha átgondolom ill. másokkal megbeszélem.
Persze hogy nem szabad utat adni a "mindenben kételkedésnek", de ha mindenki csak azt mondogatná hogy igen, ez így van, így működik akkor ez a topic nem élne sokáig :-)
Szóval attól nem kell félni, hogy ezt a fórumot túl sok olyan ember látogatja, akinek esélye van megdönteni az elméletet, de a próbálkozókat én a magam részéről azért nem hurrogom le, max. szembehelyezkedem a véleményükkel és megpróbálok építő jellegű vitát folytatni velük (na jó, lehet hogy néha egyesek elvetik a súlykot és helyre kell zökkenteni őket, ezt azért én is elismerem :-)))
Azt is megértem, hogy aki ért a fizikához, annak kicsit komolytalan egy ilyen "építő jellegű vita", de itt most zömmel nem hivatásos fizikusok tolonganak, azt azért lássuk be :-)
PS: most pedig el sörözni néhány jóbaráttal és garantáltan nem a fizikáról beszélgetni :)
Szerintem itt nem "szigorúságról" van szó. A történet úgy néz ki, hogy valaki kérdez, vagy értelmezget egy problémát, amire a többiek megkísérelnek érthető, elfogadható magyarázatot adni. Eddig a dolog rendben is van. Még akkor is, ha a válaszadó adott esetben nem teljesen kifogástalan választ ad.
A probléma akkor keletkezik, ha a kérdező, bár feltételezhető felkészültsége alapján bizonyos kérdésekben magától is eljuthatna a válaszig, amit azután lehetne boncolgatni, ehelyett inkább a kényelmesebb utat választja és a többieket tornáztatja, miközben viszonylag kevés erőfeszítést tesz a téma megértésére. Pedig cáfolni is csak akkor lehet érdemben, ha megértettem azt amit cáfolni akarok.
Az eddig elvégzett kísérletek eredményei (ha hinni lehet a tudomány művelőinek) rendre igazolták a rel. elm. helyességét. Vajon akkor szerinted a folyamatos "mindenben kételkedésnek" vagy a megérteni akarásnak kell zöld utat adni?
Nekem is, másoknak is vannak vitatható elképzeléseink a rel. elm. értelmezéséről, (ez még a profi fizikusok között is így van) de ezt nem a rel.elm. hibájaként értékeljük, hanem saját magunkban próbáljuk helyretenni a dolgokat.
Mivel itt a fórumon többnyire olyan emberek vannak akiknek nem áll rendelkezésére egy jól feszerelt laboratórium, ezért mások által elvégzett kisérletek leírásából, a híradásokból vagyunk kénytelenek tájékozódni és elhinni hogy nem szemfényvesztők írogatják ezeket a cikkeket. A tudománnyal szemben szkeptikus emberek véleményét tiszteletben tartva, de álláspontjukat nem elfogadva tudom csak kialakítani a kommunikácimat. Ezért gondolom azt is, hogy akik valóban meg akarnak érteni egy problémát, azoknak maguknak is meg kell küzdeniük érte, magától senkinek sem fog a fejében "megvilágosodni" az igazság.
Lehet hogy az iker-paradoxont is 3 kiskölökkel kéne vizsgálni? :-)))
Amúgy tényleg érdemes belegondolni, hogy OK-OK így működik, de vajon miért pont így? Vagy miért pont ennyi a fénysebesség, van-e valami kapcsolata az Univerzum méreteivel, görbületével, stb... (tudom-tudom, finomszerkezeti állandó :-)
Csak erdekes, hogy mar harom rudmagnes is eleg ahoz, hogy belashassuk, hogy a magnesek ellentetes polusai vonzzak egymast, es nem az azonosak. Erdekes, hogy ennek a kiserletnek az eredmenye is megfigyelo fuggetlen.
Ez a topic mint a neve is mutatja, arra szolgál, hogy aki nem érti a relativitáselméletet (mint pölö én is) az kérdezhessen, illetve hogy esetleg előadja hogy ő hogy képzeli a dolgot, és a többiek elmagyarázzák neki hogy miért jó vagy nem jó ahogy ő gondolja.
Viszont ha nem sikerül neki elmagyarázni, akkor nem a "ha hiszed ha nem így van, ha nem tetszik bizonyítsd be az ellenkezőjét" hozzáállás a helyes, hanem a türelem.
lxrose problémája (azon kívül hogy a tárgyi tudása hiányos, ami azért elnézhető) alapvetően szerintem az, hogy ő nem azt kérdezi hogy miként működik az Univerzum, hanem azt hogy miért úgy ahogy...
Erre pedig sem a speciális, sem az általános rel. elmélet nem ad választ, mint ahogy a fizika tudománya alapvetően ilyen, és csak a hogyanra van válasza, a miértre nincs (hisz minden válasz újabb kérdéseket vet fel)
Még az ilyen egyszerű példáknál is:
- A mágnesek ellentétes pólusai vonzzák, az azonosak taszítják egymást.
- Miért nem az azonosak vonzzák és az ellentétesek taszítják?
- Azért hogy legyen mit kérdezned!!! Honnan tudjam én azt? Így működik és kész...
"A világ ne a megfigyelő számolási tudásától függjön, ha nem muszáj! :-)"
A világ nem a megfigyelő számolási tudásától függ, ezt bátran kijelenthetjük. :o)
Viszont azt is el kell ismerni, hogy "királyi út" a fizikában sem létezik.
Mint korábban megjegyezted nem fogadsz el bizonyos dolgokat a rel. elm. alapján. Ez szíved joga, de ilyenkor neked kell bizonyítani, hogy miért nem igaz az állítás.
(A bizonyításnak pedig kísérleti tapasztalatokon illenék nyugodni, az kevés, hogy nemértem, vagy nem tudom elképzelni.)
