Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2016.02.13 0 0 441

Nem ez a Dagobert volt az, aki feleségül vette Jézus és Mária Magdaléna egyik kései leszármazottját?...:-))))

Nekem valami ilyesmi rémlik...

Előzmény: vörösvári (434)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.13 0 0 440

Különben nekem is volt egy ősöm akit így hívtak, Kilian Leikam az 1600-as évek végén élt Aschaffenburgban.

Előzmény: vörösvári (439)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.13 0 0 439

Ha már szóba került, itt ismertetem Szent Kilian ( 640 - 689 )  életét, ő volt a frankok apostola. Írországban született. 686-ban jött társaival ( Kolonat, Totnan ) Würzburgba téríteni. Itt prédikált és térített a környékén. Azután jött a konfliktusa Gailanával Gosbert herceg feleségével, aki előtte a testvére özvegye volt, ez a katolikus kánonjog szerint vérfertőzés volt. Kilian rávette Gosbertet a válásra. Gailiana meggyilkoltatta a püspököt és két társát. Ő Würzburg, a Frank régió, a szembetegek, köszvényesek és reumások védőszentje. Egyike a 14 segítőszentnek. Július 8-án van az ünnepe.

egy bélyeg a három térítő emlékére

 

Előzmény: vörösvári (436)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.13 0 0 438

később a Karoling korban volt itt egy őrgrófság, majd lesz valamikor ismertetve

Előzmény: vörösvári (437)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.13 0 0 437

II. Heden ( 687-719 ) Gosbert fia türing herceg, Würzburgban volt a székhelye. Ő eleinte csak a majnaifrank területeken uralkodott, később egyesítette a régi türing területekkel. 700 körül épített egy várat és templomot Fuldában. Az ő uralkodása alatt kezdte téríteni a türingeket Szent Bonifác, aki 742-ben létrehozta az Erfurti püspökséget. A felesége Theodrada volt, tőle egy fia Thuring. A fia 717-ben elesett a Vincy csatában. Heden 719 körül halt meg. A hercegség a Karolingok kezébe került.

Előzmény: vörösvári (434)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.13 0 0 436

Gosbert herceg ( 687 - 689 ) Würzburg környékén uralkodott, ő volt az első keresztény türing uralkodó, I. Heden fia volt és Radulf unokája. Szent Kilián a hittérítő meggyőzte őt hogy térjen át a kereszténységre, a kíséretével együtt áttért. Azonban volt egy gond, felesége Gaillana a testvére özvegye volt előtte, a fia II. Hedan anyja, az ilyen házasságot tiltotta a katolikus egyház. Kilián utasítására el kellett válnia tőle. Gailana bosszúból 688-ban egy bérgyilkost küldött Kiliánhoz, amíg a férje háborúban harcolt, a bérgyilkos lefejezte a térítőt. Gosbert hazatérte után kiderült hogy Gailana küldte a bérgyilkost és a nő megörült. 689-ben Gosbert herceget meggyilkolták a saját testőrei.

Előzmény: vörösvári (434)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.13 0 0 435

Radulf származása ismeretlen, az apja neve Chamar volt, talán egy türing nemes. A hercegséget a szlávok elleni védelemre hozta létre Dagobert frank király, Samo szláv állama ellen harcoltak. 634-ben Radulf győzött a szlávok ellen. 639-ben meghalt Dagobert, ezután konfliktus alakult ki a Pippinida majordomusok és Radulf közt. Radulf és szövetségese Fara herceg ( a területe Vetterau volt Hessenben vagy Aschaffenburg környéke ) fellázadt gyerek III. Sigibert király ( Austrasia )  és a ténylegesen uralkodó Grimoald majordomus ellen, céljuk a függetlenség volt. Fara vereséget szenvedett és meghalt. Radulf viszont győzött a királyi sereg ellen Unstrutnál és függetlenedett, 642 után halt meg. I.Heden uralmáról nem ír a wikipédia.

Előzmény: vörösvári (434)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.13 0 0 434

Meggondoltam magam, mégis folytatom a türing történelmet a Karolingokig. 630 és 717 közt létezett egy türing hercegség. Dagobert frank király hozta létre a szlávok elleni védekezésre. Négy herceg ismert. Radulf 634-642, I.Heden 642-687, Gosbert 687-689, II.Heden 687-717.

Előzmény: vörösvári (431)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.13 0 0 433

lehet, már nem emlékszem, majd ha odaérünk, számítok rád, nagyon nehéz kérdés a bajorok kialakulása

Előzmény: Törölt nick (432)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.13 0 0 432

Valaki azt írta odaát a bajor topikon (lehet, hogy éppen te voltál), hogy a thüringek is jelentős szerepet játszottak a 6. században formálódó bajuvár néptörzs etnogenezisében.

Előzmény: vörösvári (431)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.13 0 0 431

Kimaradt két dátum. 506-ban az alemannok mellett szövetségesként harcolt egy türing sereg is Klodvig frank király ellen Strassburgnál, ezután kerültek frank uralom alá az alemannok. 506-tól uralkodott Bisinus három fia. 526-ben nagy Thederich halála után meggyengült az itáliai keletigót állam, ezért tudták a frankok elfoglalni két szövetségesét Burgundiát és Türingiát. 531-ben a vesztes Unstruti csatában Hermanafrid is vereséget szenvedett. 534-ben miután csapdába csalták Hermanafridet a frankok, elszállították Zülpichbe és ott meggyilkolták.

Előzmény: vörösvári (427)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.13 0 0 430

Ahogy nézem, a Thüring Királyság a mai Bajorország egy jelentős részére is kiterjedt.

Előzmény: vörösvári (426)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.13 0 0 429

A holland, a flamand, a brabanti dialektusok, valamint a német alsórajna-frank (Niederrheinfränkisch) dialektusai lehetnek a száli frankok dialektusainak egyenes ági leszármazottai, míg a többi frank dialektus inkább a ripuári frank nyelvjárásoké.

Előzmény: vörösvári (368)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.12 0 0 428

szívesen, már tovább is léptem :)

legközelebb a szász törzsszövetség jön Nagy Károlyig, utána a bajorok a legvégén

Előzmény: Törölt nick (425)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.12 0 0 427

A törzsszövetség a 4.században jöhetett létre, tagjai a hermundurok, warnok, angolok és más ismeretlen csoportok. 400-ban említette őket először Toringi néven Vegatius római történelemíró. Utána hun uralom alá kerültek, 451-ben hunok oldalán harcoltak a catalaunumi csatában. 454-ben a Nedao mellett legyőzték a hunokat a germánok és a türingek függetlenek lettek. 480 körül az alemannokkal szövetségben támadták Passaut és más Duna melletti városokat. 500 körül élt az első ismert türing király Bisinus. Ekkor a türing állam az Elba középső szakaszától a Dunáig terjedt. Bisinus fiai Baderic, Hermanafrid és Bertachar királyok voltak, Baderic valószínű még 531 előtt meghalt. Bertachar 531-ben meghalt a frankok elleni háborúban, akik elfoglalták Türingia nagy részét akkor. Hermanafrid része volt a legerősebb, ő keleti gót király Theoderich unokahúgát Amalbergát vette feleségül 510 körül és szövetségre léptek. 526-ban meghalt Theodreich és szövetséges nélkül maradtak a türingek. 529-ben az első frank támadást visszaverték még a türingek. 531-ben a győztes Unstruti csata után a frankok elfoglalták Türingia nagy részét, de a keleti részt meg tudta védeni Hermanafrid. 534-ben tárgyalni hívták a frankok, majd megtámadták a seregét és meghalt, egész Türingia frank uralom alá került. A királyi család utolsó tagja Radegundis 587-ben halt meg, ő I. Chlotar frank király felesége volt, később szentté avatták.

Előzmény: vörösvári (426)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.12 0 0 426

Akkor az alemannok / svábok, frankok után a következő germán törzsszövetség Németország területén a türingek. 

Ezen a térképen látható államuk 500 körül, nagyjából ezen a területen lehetett, persze lehet hogy nagyobb lett a terület, mint a valóságban volt.

 

Törölt nick Creative Commons License 2016.02.12 0 0 425

Köszi, ezt a térképet már láttam a neten, amikor az ibériai népek őstörténetével foglalkoztam :-)

Azért ezen is látszik, hogy az Aquitani nem egy kis semmi törzsecske volt, elég nagy területet népesítettek be Gallia délnyugati részén.

A ma itt élő délfrancia (gascogne-i, béarn-i stb.) népesség állítólag embertanilag is közel áll a baszkokhoz, meg az Eupedia genetikai térképei is ezt a rokonságot támasztják alá szerintem.

 

Ne feledjük, hogy a négy muskétás legfiatalabbika, az ifjú, hevesvérű, de rendkívül bátor D'Artagnan is erről a vidékről származott, de ez már teljesen OFF egy germánokról/németekről szóló topikban :-)))

 

Szerintem lapozhatunk a következő fejezetre, persze nem akarlak siettetni, időnk, mint a tenger :-)

Előzmény: vörösvári (424)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.12 0 0 424

Itt egy térkép arról, hogy nézett ki nyelvileg Hispánia a római hódítás előtt Kr.e 200-ban.

 

Előzmény: Törölt nick (423)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.12 0 0 423

Csak OFF-ként jegyzem meg, hogy Aqitania az ókori aqiutanus néptörzsről kapta a nevét, akik a mai Dél-Franciaországban éltek, a Pireneusok vonulataitól északra.

 

Érdekes, hogy a témávaé foglalkozó szakértők szerint nem kelta nép voltak, hanem a baszkokkal rokon népcsoport, amire nyelvészeti bizonyítékokat is hoznak fel.

 

A római korban persze a gallokkal együtt ők is romanizálódtak, eredeti népi identitásukat elvesztették, de azért érdekes, hogy a népnevük tartománynévként még a virágzó középkorban is élt Franciaországban.

Előzmény: vörösvári (418)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.12 0 0 422

Nincsen, de egy jelképes dátum 842-as strassburgi eskü, ahol a felek a másik nyelvén mondták el az esküt, a seregük pedig saját nyelven megismételte. Kopasz Károly nyugati frank király területének nyelve ekkor a francia volt már.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Strasbourgi_eskü

Előzmény: Törölt nick (416)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.12 0 0 421

Kétségkívül ez is egy nagyon érdekes szála a francia etnogenezisnek, de azért túl jelentősnek az alán hatást nem nevezném.

Előzmény: pejgeroj (419)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.12 0 0 420

Köszi szépen.

 

Ami az ófrancia nyelvet illeti, annak első írásos forrása az ún. Strassburgi eskü 842-ből, ami a 9. sz.-i francia nyelvállapotot tükrözi.

 

Nagyon érdekes szöveg. Én magam nem tudok franciául, spanyolul egy kicsit, de az ófrancia így első olvasatra engem jobban emlékeztet az olaszra, a spanyolra vagy a katalánra, mint a mai modern franciára.

 

Egy kis ófrancia szövegminta Kr.u. (Anno Domini) 842-ből:

 

"Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun saluament, d'ist di in auant, in quant Deus sauir et podir me dunat, si saluarai eo cist meon fradre Karlo, et in adiudha et in cadhuna cosa si cum om per dreit son fradra saluar dift, in o quid il mi altresi fazet. Et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai qui meon uol cist meon fradre Karle in damno sit."

Előzmény: vörösvári (418)
pejgeroj Creative Commons License 2016.02.12 0 0 419

és az alán hatás?

 

Respendial Addak Geiseric Sambida Eochar
Sangiban, king of Alans in Orleans
Beorgor Huneric Gelimer

Aquitaine Pireneus Gibraltar Armorica?
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Dateline/alan_dateline_En.htm

The kingdom of the Alans in Gallia.
Cathalaunia, or Catth-Alania,

Kings of the Alans in Gallia were Goar, Sambida, Eocharic, Sangibanus, Beurgus, &c.
http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/view/texts/normalized/THEM00200

Előzmény: Törölt nick (399)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.12 0 0 418

A következőket olvastam erről. Galliában kb, hatmillió római élt és százhúszezer frank. A frankok a Rajna két partján száz kilométer széles sávban éltek ( 100 - 100 km ) homogén összefüggő területen. A nyelvhatár Belgium területén keresztül a Maas folyó mentén Maastrichtig és Aachenig, illetve a Trier-Metz vonalig húzódott. A vonaltól délre és nyugatra, a Somme-Maas-Szajna folyók közti területen, jelentős frank kisebbség élt, amelyik idővel beolvadt a helyi lakosságba. A Szajna és Loire közti területen a breton határ és a 507-es vizigót határ mentén volt egy vékony határterület, ahol frank települések voltak. A Loire folyótól délre alig éltek frankok ( Aquitania területén ).

Előzmény: Törölt nick (417)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.12 0 0 417

Az is egy érdekes kérdés, hogy ennek az Észak-Galliába beköltöző száli frank népességnek mennyire volt jelentős a genetikai, embertani hatása a franciák, pontosabban az északfranciák etnogenezisében (a délfranciákéban nyilván nulla vagy nullához közeli).

 

Arra van-e valami adat, hogy hány ezer vagy hány tízezer száli frank költözhetett Galliába?

 

Úgy tudom, hogy túlnyomó részük a Szajnától északra telepedett le, onnan délre csak nagyon kevés frank költözött be, a Loire folyótól délre meg lényegében majdhogynem nulla.

 

A középkori francia lovagságról, tehát erről a katonáskodó köznemesi rétegről viszont azt olvastam, hogy nagy részük - legalább részben - germán származású volt, persze nemcsak frankok, hanem normannok, burgundok és nyugati gótok is voltak közöttük.

Előzmény: vörösvári (414)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.12 0 0 416

Ha már a francúzok így belekerültek a topikba, arra van-e valami adatod, hogy a mai Belgium déli és Franciaország északi részén az újlatin francia nyelv mikor szorította ki a száli frankok rajna-weseri germán nyelvét?

 

Én úgy tudom, hogy Nagy Károly udvarában még vastagon frankul beszélgettek, bár az írástudók és a papok már akkor is a latint preferálták, viszont a Karoling-kor végére ( 9. sz. közepe?) már szinte biztosan az ófrancia volt a domináns beszélt nyelv a Párizsi-medencében és Észak-Franciaországban.

Előzmény: vörösvári (414)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.11 0 0 415

A Kiszely-féle nagy Európa népei könyv szerint a franciák embertani szempontból is egy rendkívül heterogén, kevert népesség.

A magas, világos északi típusoktól az alacsonyabb, gracilisabb mediterrán típusokig, a finom kelta típusoktól az alacsony, kerekded arcú, kerek koponyájú alpesiekig, a magas, izmos "dinarid" jellegű hegylakóktól a vaskosabb, robosztusabb, széles arcú cro-magnid típusokig itt gyakorlatilag Európa szinte minden embertani típusa előfordul, gyakran a legnagyobb földrajzi összevisszaságban, ill. ezeknek minden lehetséges kombinációja :-)

 

Ezt a katyvaszt, vagy nevezzük inkább sokszínűségnek, a 20. sz. második felében az észak-afrikai és fekete-afrikai embertani típusok megjelenése csak még tovább növelte...

 

A probléma náluk talán már inkább az, hogy egyáltalán mit jelent az, hogy francia és kik is a franciák valójában :-)

Előzmény: Törölt nick (402)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.11 0 0 414

Szerintem sem valószínű történet, viszont érdekes hogy több szentté avatott püspök élt a korban, akiknek gyerekeik voltak ( akkoriban nem volt kötelező nőtlenség a katolikus papoknak ), a Karolingoknak is több ilyen püspök ősük volt. Érdekes sztori, hogy a középkori örmény királyok anyai ágon az örményeket megtérítő Szent Gergely püspök leszármazottai voltak.

Előzmény: Törölt nick (409)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.11 0 0 413

Nem igazán voltak jámbor keresztények a Meroving királyok, semmilyen téren :)

Előzmény: Törölt nick (411)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.11 0 0 412

Érdekes fantáziálás volt ez is, összekötöttek minden legendát a Merovechtől, a templomosokon át a szabadkőművesekig.

Előzmény: Törölt nick (410)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!