Mindenkiről van topic / kazárok,szkiták,vikingek,szarmaták stb... azt hiszem az avarok is megérdemelnek pár szót, ha másért nem a kengyel megismertetéséért, és a sok szép műtárgy
miatt...
Ha megértetted volna a forrást, nem kérdeznél ilyen ostobaságot. Anonymus annyit ír, hogy Árpád és csapatai áprilistól októberig a Csepel-szigeten (egy "kun" lovászmesterről elnevezett szigeten) időztek, s közben eltökélve magukat a Dunántúl meghódítására, majd pedig a német földek prédálására, elindultak nyugat felé. Ez a szép mese természetesen legkevésbé sem alkalmas arra, hogy belőle bármiféle szállásváltó ingamozgásra vonatkozó következtetést vonjunk le, hiszen a "mester" (a var-khun történelem kisajátításának mestere) láthatóan egy egyszeri eseményt ír le a Csepel szigeti időzésről szólva. Ha nem érted, megpróbálhatom még egyszerűbben.
Például Szádeczky-Kardoss utal rá, hogy a var-khunokat illetően hol az egyik, hol a másik néprésznek a neve vált összefoglaló etnonimikummá, máskor viszont a teljes népnevet használják a kútfők (hunugurus, hungarus, varkhonita stb.).
"utána meg mi következtünk a Kárpát-medencében, akiket szintén a hunokhoz hasonlítottak"
Ki az a mi? Az "avarok" (értve alattuk még a beolvasztott etnikumokat is), a IX. század végi beköltözők, vagy mindkettő? Jól tudjuk, hogy a köznép csontanyaga melyik etnikuméval egyezik...
"Mennyivel jobban lehetett mozgósítani az embereket a gyűlölt hunok ellen, mint azok az avarok ellen, akik (forrásaink szerint) nyugattal elég jól kijöttek"
Érdekes, hogy az állítólag a magyarok által indított "kalandozások" résztvevőit egyszer sem nevezik magyaroknak a források. Mindig avarokról, agarenusokról, ungarusokról, parthusokról beszélnek... Úgy látszik, ezeket a szegény (és részben meghódoló) var-khunokat hirtelenjében nagyon félelmetesnek találták, s most meg a magyarokat keresztelték át avarokká. Nagyon belegabalyodtál a témába...
Már akkor is létezett hadi propaganda. Mennyivel jobban lehetett mozgósítani az embereket a gyűlölt hunok ellen, mint azok az avarok ellen, akik (forrásaink szerint) nyugattal elég jól kijöttek. ("Kalandozásaik", rablóhadjárataik bizáncnak szóltak. Nyugat ellen csak elvétve van följegyezve konfliktus).
Mi számít nálad "primer forrásnak"?Ha Árpád leírja sk,hogy tavasztól -őszig a Duna mentén legelteti az állatait északról délnek,ősztől tavaszig pedig fordítva?
"Árpád a Duna jobb partján, Csepel és Pécs között végzett ingamozgást", mint egy kakukkos óra tartozéka"
ezt a mozgást szállásváltó útnak nevezik a mai napig,az állattartó népeknél.Többek közt ezek tuladonának változásából vontak le magyar történészeink klf.következtetéseket a hatalmi viszonyok megváltozására.
Bocsánat, lemaradt az Anonymus-idézet vége, szempontunkból a lényeg: "Aztán meghagyta, hogy a napok hosszú során át elcsigázott minden lovát vigyék oda és ott legeltessék. Lovászai fölé mesterül egy igen okos kun embert tett, név szerint Csepelt. Minthogy Csepel lovászmester ott lakott, azért nevezték el azt a szigetet Csepelnek egészen a mai napig. Árpád vezér és nemesei pedig férfi- meg nőcselédeikkel együtt békében és hatalomban ott maradtak április havától október haváig. Ekkor közös tanácsban elhatározták, hogy feleségüket otthagyva, távoznak a szigetről, átmennek a Dunán túlra, meghódítják Pannónia földjét, aztán hadat indítanak a karantánok ellen; sőt még arra is előkészültek, hogy elmennek Lombardia határtartományába."
A szövegösszefüggés ugyanis arra utal, hogy az az április havától októberig történő ott-tartózkodás Anonymusnál inkább csak egyszeri alkalomra szólt...
A baj nem az, hogy én már érettségi előtt jól ismertem, amiről te itt engem ki akartál oktatni (s hogy aztán történelem szakon átnyálaztam még, mert követelték, a Kristó-jegyzettel és egyéb anyagokkal együtt), hanem hogy ezzel a gyöngécske véleménnyel (Györffy munkásságának legvitathatóbb vonulatából) akartál érvelni egy másik kijelentéssel szemben... Csak ennyi.
Bárki, aki beleolvas az említett összefoglalóba, első pillanatban meggyőződhet róla, hogy Györffy mindössze néhány helynév és meglehetősen távolinak, bizonytalannak tetsző párhuzamok alapján vonta le ezeket a következtetéseit.
Árpád-völgy: Székesfehérvár mellett (1193)
Árpád falu: Pécs mellett
Még a Csepel-sziget is rendjén lenne, de az ottani "nyári szállásra" vonatkozó ötlete Anonymusnak ezeken a sorain alapszik: "Aztán meghagyta, hogy a napok hosszú során át elcsigázott minden lovát vigyék oda és ott legeltessék. Lovászai fölé mesterül egy igen okos kun embert tett, név szerint Csepelt. Minthogy Csepel lovászmester ott lakott, azért nevezték el azt a szigetet Csepelnek egészen a mai napig."
Ezen adatokból jutott Györffy arra az eredményre, miszerint "Árpád a Duna jobb partján, Csepel és Pécs között végzett ingamozgást", mint egy kakukkos óra tartozéka, "s feltehetően a mohamedánok által látogatott szekcsői révnél tért le a Duna mellől".
Esztergomról azért nem ír, mert azt már kiosztotta "Kündü" fia Kurszánnak (elsősorban az Aquincum melletti középkori Kurszánvára helynév alapján), akiről feltételezi, hogy Árpáddal egy hierarchikus szinten álló "főfejedelem" volt. Azt azonban elfelejti hozzátenni, hogy Georgiosz Hamartolosz folytatója szerint ezt a Kurszánészt (a legtöbb kéziratban: Kuszánészt) Árpáddal együtt bérelte fel halálos ellensége, Szümeon ellen Bölcs Leó császár...
"Árpád atyafisága nem Esztergom körül, hanem Csepeltől délre, nagyjából Mohácsig, illetve kissé nyugat felé, kb. Pécsig szállt meg. (Magyarország története I/I., 1987)"
"a neten is van vhol vmi pdf, amiben vannak ezekről cikkek, egyiker Érdy jegyzi, a másikat egy nő, de a nevét most nem tudom hirtelen"
Én is emlékszem egy ilyen belinkelt anyagra, de nem kimerítően tárgyalta a témát, csak érintette.
"jól elkülöníthető avar közösségek, amelyek együtt éltek egy adott térségben,
hogy meddig lehet ilyeneket kimutatni?"
Pl. a Karoling fennhatóság idején is ki lehet iyleneket mutatni Zalavár környékén. Azontúl meg ha Éryék azt állítják, hogy az antropológiai anyag folytatódik a XI-XII. stb. századokban, a köznép temetőinek sírjaiban, akkor az a kérdés, hogy mitől maradtak ennyire jellegzetesen "avarok" ezek az alávetett néptömegek, akiknek az elnevezése politikai alávetésük óta idehaza a magyar, és feloldódtak-e valaha is -- vagy inkább ők olvasztottak magukba másokat.
"amikre László Gyula alapozta a teóriáját, hogy a magyarok ilyen különálló késő-avar közösségek helyeit fogták körül a honfoglalás után, ő melléjük telepedtek"
A régészeti lelőhelyek gyarapodtával eme nézetének helyességét egyre többen kétségbe vonták. Leginkább a Dunántúl nyugati, délnyugati felében, a Maros vidékén meg az Abák hevesi földjein látom azt, hogy a var-khun hatalom sokáig tartotta magát.
Árpád atyafisága nem Esztergom körül, hanem Csepeltől délre, nagyjából Mohácsig, illetve kissé nyugat felé, kb. Pécsig szállt meg. (Magyarország története I/I., 1987)
Az avarok -- míg szerintem feltehetőleg valamilyen formában továbbéltek a Kárpát medence keleti részén -- politikai függetlenségüket legkésőbb 822-ben elvesztették. (u.o. valamint v.ö. Walter Pohl: Die Awaren, 1988/2002).
például fegyverek, öltözködés, dísztőelemek, temetkezési szokások, antropológia stb.
pl. olyan jellegűeket melyet Érdy Miklós összegyűjtött, kezdett kidolgozni az proto-hsziungnuktól kezdve az honfoglaló magyarokig: A hun lovastemetkezések magyar vonatkozásokkal c. könyvében.
illetve a neten is van vhol vmi pdf, amiben vannak ezekről cikkek, egyiker Érdy jegyzi, a másikat egy nő, de a nevét most nem tudom hirtelen.
önállóság:
arra gondoltam, hogy ha vannak a fenti különbségek, akkor ezek alapján
jól elkülöníthető avar közösségek, amelyek együtt éltek egy adott térségben,
hogy meddig lehet ilyeneket kimutatni?
pl. amikre László Gyula alapozta a teóriáját, hogy a magyarok ilyen különálló késő-avar közösségek helyeit fogták körül a honfoglalás után, ő melléjük telepedtek,
ez pl. a saját olvasmányaid, a sok belinkelt tanulmány, ill. nézeteid szerint igazolható?
Nem nagyon foglalkoztam avar–magyar régészeti párhuzmokkal, amennyiben a magyarok alatt Árpádnak a szűkebben értelmezett néptöredékét érted (akik Esztergom központtal foglaltak új hazát a IX. század végén beköltöző néptöredékek egyikeként).
"az avar továbbélés szempontjából meddig mutathatóak ki különálló avar csoportok a régi Avaria, Hungária területén"
Politikai függetlenségük elvesztése a Dunántúlon szvsz a 997. évhez köthető. Vagy mit értesz önállóság fogalmán?
"mik a különbségek a hun, az avar, és a magyar lovasnomád régészeti hagyatékok között, illetve azok alapján az egyes rokon etnikumok között?"
Meglehetősen tág kérdéskör, odaát folyamatosan igyekszünk sort keríteni a válaszadásra.
ezen rengeteg újabb adat alapján amiket a pártus(avar) topikba betettél, esetleg nem tudtad továbbfejleszteni a régebben már érintett avar-magyar régészeti párhuzamok elméletét?
illetve az avar továbbélés szempontjából meddig mutathatóak ki különálló avar csoportok a régi Avaria, Hungária területén,
illetve mik a különbségek a hun, az avar, és a magyar lovasnomád régészeti hagyatékok között, illetve azok alapján az egyes rokon etnikumok között?
fegyvernem... a lovasság, gyalogság, tüzérség összefoglalójakénti jelentése nem az egyetlen, én tágabb és nem a mai viszonokat tükrözendő használtam (höhö, avar tüzérség).
Szeretném figyelmedbe ajánlani, hogy a törzsek színnévattribútumok által való megkülönböztetése kimondottan a sztyeppei kultúra része.
Azt is, hogy déllengyelország elég konkrétan az avar mezsgye, határterület, akár csak a mai Horvátország területe, mindkét helyen várható egy ("leigázott", "szövetséges", "alárendelt") segédnép védelmi célokból való telepítése (v.ö. böszörmnyek, besenyők, székelyek stb. később, a középkori magyarországon).
Az egy teljesen más kérdés, hogy a déli horvátok, a történelem tanulsága szerint, elég hamar kivonták magukat a szigorú avar fennhatóság alól, és területükön, a DAI információi szerint még meg is fordult a kocka.
De ne feledjük, itt idestova 250 év különbségről beszélünk! (250 év alatt sokminden változhat egy területen ugyanolyan vagy hasonló lakosság mellett: v.ö. magyar királyi hatalom Mohács előtt, aztán oszmán uralom, majd osztrák császári uralom mindez 250-300 év alatt) (Az avarok megjelenése, fénykor -- vs. a DAI adatai).
The origin of the Croatian tribe before the great migration of the Slavs is uncertain. According to the most widely accepted Slavic theory of the 7th century, the Croatian tribe moved from the area north of the Carpathians and east of the river Vistula (referred to as White Croatia) and migrated into the western Dinaric Alps. White Croats formed the Principality of Dalmatia in the upper Adriatic. Another wave of Slavic migrants from White Croatia subsequently founded the Principality of Pannonia. However, some scholars doubt the above theory, which is based primarily on De Administrando Imperio, a tenth century work by Byzantine Emperor Constantine Porphyrogenitus. The doubt is primarily on archaeological and historiographical grounds. D.A.I states that the Croats arrived during Heraclius' regnal years (610-640 AD). However, there is little archaeological supporting such a migration. Moreover, it is unlikely that any political entity such as White Croatia ever existed[26]. Instead, Curta points to some burial assemblages in the northern Dalmatia region, which he dates to 800 AD. Here, there are some exceptionally rich burials showing Byzantine, Avar, Frankish and Slavic material elements, perhaps representing a "community of Croats". That is, Curta suggests that the Croats emerged as some kind of an elite caste of Slavic-speaking warriors, consequently spreading their influence, thus their name, over much of Dalmatia and parts of Pannonia. Subsequent papal recognition ensured the evolution from a prominent tribe to a medieval kingdom.
magyarul nagyjából, a google fordítója: :))
A származást a horvát törzs előtt a nagy migráció a szlávok bizonytalan. A legszélesebb körben elfogadott [25] A szláv elmélet a 7. században a horvát törzs át a területet északon a Kárpátok keleti és a folyó Vistula (a továbbiakban: Fehér Horvátország), és áttértek a nyugati Dinári-Alpok. Fehér horvátok képezte Principality Dalmácia a felső Adrián. Egy másik hullám szláv migránsokat Fehér Horvátország később megalapította a Hercegség Pannonia. Mindazonáltal egyes tudósok kételkedni a fenti elméletet, amelynek alapja elsősorban a De Administrando Imperio, a tizedik században munka bizánci császár Constantine Porphyrogenitus. A kétségkívül elsősorban a régészeti és historiographical alapon. DAI kimondja, hogy a horvátok érkeztek a Heraclius "regnal év (610-640 AD). Ugyanakkor kevés régészeti támogatja a migráció. Továbbá, nem valószínű, hogy bármely politikai szervezet, mint a valaha létezett Fehér Horvátország [26]. Ahelyett, hogy bizonyos pontokon Curta elföldelés assemblages az Észak-Dalmácia régió, amelyben időpontokat és 800 AD. Itt van néhány kivételesen gazdag temetőket bemutató bizánci, avar, frank és szláv anyagi elemet, ami talán a "horvát közösség". Ez azt jelenti, hogy Curta azt javasolja, hogy a horvátok merült valamiféle elit kaszt a szláv nyelvű harcosok, következésképpen a befolyásuk terjesztése, így a nevüket, mint sok-Dalmácia és részei Pannonia. Subsequent pápai elismerésének lehetséges alakulása egy prominens törzs egy középkori királyságban.
"A kilencedik század szerintem kissé késői dátum, hiszen az avar kulturális hatás a térségre a kilencedik század közepéig eltűnik, maximum egyes továbbélő viseleti elemek maradnak meg."
igen, előfordulhat, de csak azért írtam ezt hirtelen, mert nem emléxem pontosan, hogy Konstantin császár idézett műve mikorra teszi az említett horvát honfoglalási eseményeket.
de mivel az avarok uralták a 6. század közepétől az egész Kárpát-medence vidékét,
gondolom, már ebben az időben is lehettek kultúrális kapcsolataik az ekkor még tőlük északra élő horvátokkal ill. más szláv csoportokkal.
ezzel kapcsolatban van egy érdekes eredményem, amire a hunokkal és magyarokkal kapcsolatos genetikai búvárlataim során bukkantam, majd összeírom pár sorban aztán beírom.
A kilencedik század szerintem kissé késői dátum, hiszen az avar kulturális hatás a térségre a kilencedik század közepéig eltűnik, maximum egyes továbbélő viseleti elemek maradnak meg.
A lengyel-szarmata rokonságot én nem hoznám ide, a lengyel krónikás hagyományban ugyanis az egy késői, emlékeim szerint XV. századi felbukkanású hagyomány, amely majd a nemesi köztársaság idején éli a virágkorát. Fontos, és hangsúlyos eleme az elképzelésnek, hogy csak a lengyel nemesség származott a szarmatáktól, a közrendűek lengyelek, és az ukrán, fehérorosz, ruszin stb. népek nem. Voltaképpen ideológiai háttérül szolgált egyfelől a kor társadalmi viszonyainak megmagyarázására, és konzerválására, és nem mellesleg a Fekete-tengertől északra lévő térség történelmi jogon történő uralására is. Ez a fajta lengyel-szarmata társadalmi elképzelés azután hamar lekerül a napirendről, mikor felosztják Lengyelországot.
A lengyel szarmata elképzelés egyébként sok tekintetben párhuzamba vonható a hun-magyar rokonsággal. Utóbbinak is volt egy hasonló társadalomtörténeti vetülete, amely Werbőczy Hármaskönyvében jelenik meg legerőteljesebben: vagyis az, hogy a nemesi társadalom az közvetlenül a hunok leszármazottaiból áll, míg a "szolganépek" legyenek azok magyarok, szlovákok, németek, stb. pedig nem. (Most egy kicsit marxista szájízzel adom tovább az általam olvasottakat, de ennél sokkal keményebb megfogalmazásra is talál az ember, ha keres). A különbség az, hogy egyfelől a magyar népnek tényleg voltak lovasnomád előzményei, és a hunokhoz köthető, de még a lovasnomád korszakból fennmaradó hagyományai, amely később összekeveredett ezzel a nemesi-társadalompolitikai tézissel. A másik fontos különbség pedig az, hogy míg a lengyelek az országuk felosztása után a szarmata származási hagyományt félretették, mint az ország széteséséhez vezető elképzelést, addig Magyarországon a XIX. századtól kezdve folyamatos törekvés figyelhető meg az irányba, hogy a lovasnomád népekkel, főleg a hunokkal, közvetlen kapcsolatot mutasson ki a nemzeti hagyomány, és a történelemtudomány. Ez így volt a dualizmus idején, így volt a Horthy-korszakban, sőt, még Rákosi, és Kádár idején is, újra, meg újra felbukkannak azok az elképzelések a történelemtudományban. (Mindez annak ellenére van így, hogy a hun-magyar rokonság követőinek képviselői szeretik a dualizmus korát, valamint a kommunista érát permanens elnyomásként feltüntetni).
