"BZoltán nevetséges érvelése szerint a középkorban egy magyarul és románul egyaránt beszélő jobbágy ugyanúgy hatalmi tényező lehetett, mint az egyház. Épeszű ember számára ez persze nonszensz, BZoltán számára viszont ez teljességgel természetes."
Elősöris: a BZ-től vett idézetből ezt nem lehet kiolvasni. Másodszor: próbáljunk meg ép ésszel gondolkozni. Az embereknek (jobbágyoknak) az adott társadalom JOBB VOLT, mint bármely rendelkezésére álló alternativa. Mehetett volna az erdőbe rablónak, mehetett volna világgá, sőt, mehetett volna szerzetesnek is. Maradt a földjénél, a társadalmánál. Soxor kényszerből, de azért akkora tömeget csak kényszerrel nem lehetett volna kordában tartani. A társadalom az összes visszásságával együtt is, még mindig a legalkalmasabb életteret adta még a jobbágyoknak is. Ilyen értelemben a jobbágyok is ugyanúgy részesei voltak az akkori társadalomnak, mint a kiváltságosak. Sőt, alkalmasint hatalmi tényezőt is jelenthettek.
Hadd pontosítsalak. A hatalom: rendelkezési jog. Minél nagyobb tömegek, célok kitúzése (pénz) fölött rendelkezel, annál nagyobb a hatalmad. És ha nagy célok, stb. fölött rendelkező csoport tagja vagy, az is jelentős hatalmat képvisel. Nos, a pápa ilyen értelemben hatalmas volt, mert ha pl. Szép Fülöp nem is volt engedelmes táskahordozója, de azért meghallgatta, sőt igyekezett megszerezni a jóváhagyását (eredményesen) a templomosok elleni konfliktusban.
Ugyanakkor azt is látni kell, amit feszegetsz. A pápa a középkori hatalmi szövedéknek egyik, de csak egyik csomópontja volt. Ha a többiek hatalma ellenében "ugrált", hamar új pápát találtak.
Kérem az úri közönséget, hogy a másik nézeteinek bírálatát ne mossa össze a másik gondolkodásmódjának, személyiségének, tájékozottságának és szellemi képességeinek bírálatával.
Ugyancsak kérem, hogy maradjatok a történelmi szempontú beszélgetésnél, mellőzve az általános ideológiai/politikai attitűdök kifejtését.
Triste hozzászólásai már egy kicsit átlépték a határt. Most csak figyelmeztetem, először és utoljára.
A nagy hahaházás és borongás közepette - eddig ugyanis ennyire futotta szellemileg két ásznak - nézzük BZoltán következő, technikai szempontból érdemi, 22. szám alatt olvasható elmélkedését.
"Egyházi célok érdekében ugyan senki nem adott volna egy girhes lovat meg egy kivénhedt katonát sem a pápának... viszont a kereskedelmi útvonalak biztosítása közvetve avagy közvetlenül bizony sok európai uralkodónak és az őket finanszírozó, nekik hitelező firenezei és velencei érdekeknek fontos volt."
BZoltán ismételt pongyola fogalmazása ebben az esetben a szokásosnál is nehezebb helyzet elé állít bennünket. Hiszen valóban, a hitélet elmélyítése - mint "egyházi" cél - érdekében nem is adott senki még egy girhes lovat sem a pápának. .
Ám éppen arról van szó, hogy azok a bizonyos "egyházi" célok nagyon is világiak voltak: a pápa nem a hitélet elmélyítése miatt, hanem a hatalomért - és pénzért - harcolt például a (német-római) császárral, méghozzá nemcsak kiátkozással, mint spirituális fegyverrel, hanem valós seregekkel is: azokkal a seregekkel, melyeket vezetőik révén az uralkodótól való elpártolásra biztatott és bírt. A tény tehát az, hogy az egyházi célokat nem girhes lovak és kivénhedt katonák (sem), hanem jól felszerelt seregek szolgálták.
"a pápai államnál egy közepes méretű lengyes nemesnek is nagyobb birtokai voltak."
BZoltán itt azt a bornírtságot szeretné elhitetni, hogy végső soron egy lengyel nemes is rendelkezhetett ugyanakkora hatalommal, mint a pápa, hiszen egy lengyel nemesnek a pápai állam területét meghaladó birtokai lehettek, sőt, voltak is.
Így írja felül - legalábbis BZoltán agyában - egy vidéki lengyel kiskirály (egy kiskakas a szemétdombján) az európai főhatalomra törekvő, a kontinensen szinte mindenhol jól kiépített szervezettel, óriási földbirtokokkal és megkérdőjelezhetetlen lelki-morális-szellemi irányítással rendelkező pápaságot.
"a középkorban abszolút mértékben uralta az emberek gondolkodását"
"ahogy azt tette a világtörténelem során minden intézményesített világnézeti szervezet... Ez mindig is így volt és így is lesz... manapság is ez van, csak manapság nem egyházaknak hanem médiumoknak hívjuk őket. Ez velejárója az emberi létnek."
BZoltán pongyola fogalmazásából az hámozható ki, hogy a "médiumokat" intézményesített világnézeti szervezeteknek hiszi. Emellett az emberi lét velejárójának tartja, hogy valami mindig - szerinte most a média - abszolút mértékben uralja az emberi gondolkodást, ugyanúgy, mint a középkorban az egyház.
Csakhogy egyetlen épeszű ember sem vonja kétségbe, hogy manapság egy kereskedelmi csatornától való eltávolodás - magyarán: az adó kikapcsolása - távolról sem jelenti ugyanazt, mint amit a középkorban az anyaszentegyháztól, az egyedüli igaz hittől való eltávolodás jelentett sok esetben. Egyedül BZoltán nem hallott azokról az "eretnekek" elleni véres háborúkról, melyek egyházi biztatás mellett zajlottak a nyáj jó útra terelése érdekében. Nagyon buta ember az, aki szerint az egyházi ideológia középkori, gyakorta fizikai terrorral fenntartott uralma voltaképpen ugyanaz, mint manapság a média állítólagos uralma.
Hagy a fenébe. Meggyőzni úgysem fogod, tanulni meg nem lehet tőle... és kellemes beszélgetőpartnernek meg szemmel láthatólag nem tervez mutatkozni az olvtárs. Jobb nem foglalkozni vele...
"A pápaság időről-időre európai országok sorát tartotta hűbéri függésben, annak minden következményével - nem utolsósorban adók kisajtolásával - együtt."
Úgy látszik, nemcsak BZoltán nem tudja, de te sem tudod, hogy a középkorban - legalábbis annak vonatkozó szakaszában - meghatározó volt a hűbéri rendszer. A pápaság időről-időre európai országok sorát tartotta hűbéri függésben, annak minden következményével - nem utolsósorban adók kisajtolásával - együtt.
Ezzel együtt a pápaság, mint intézmény kiváltképp hierarchizált és centralizált szervezetként működött (és így működik ma is). Ebből következően a pápa nemcsak a Pápai Állam "minden potenciáljára" támaszkodhatott, hanem elvileg, sőt gyakorlatilag a világ végén található klerikusára is. Sőt, ne menjünk messzire, még az akkoriban fejlett országok kiterjedt birtokokkal rendelkező egyházi vezetőire is. Akik ugyebár nem kerülhettek érseki székbe pápai jóváhagyás nélkül.
"Pápai szóra indultak el az emeberek és eza SZÓ a hatalom."
miért? :) gondolod, ha a pápa nem emel szót, akkor nincs reconquista, nincs térítés a baltikumban, vagy éppenséggel nincs terjeszkedés a közel - keleten? :)
Nézzük BZoltán következő, technikai szempontból érdeminek nevezhető, 10. szám alatti meglátását (ha már az első meglátására tett megjegyzésemre nem reagált).
„Szerintem ugyanolyan alapon amilyen alapon az egyház középkori hatalmát feszegetjük, lehetne nyugodtan beszélni az írástudók, iskolázottak, nyelveket beszélők és kapcsolatokkal rendelkezők hatalmáról... vagy a földet és hivatalt birtoklók hatalmáról."
BZoltán nevetséges érvelése szerint a középkorban egy magyarul és románul egyaránt beszélő jobbágy ugyanúgy hatalmi tényező lehetett, mint az egyház. Épeszű ember számára ez persze nonszensz, BZoltán számára viszont ez teljességgel természetes.
BZoltán - ha jól értem újabb pongyola fogalmazását - minden bizonnyal valami olyasmit akar elhitetni, hogy az írástudók, az iskolázottak és a több nyelvet beszélő emberek a középkori struktúrákban pontosan ugyanolyan lehetőségekkel rendelkeztek, sőt, ugyanolyan hatalmi hálózatot alkottak, mint az egyház.
Ám a mégoly csekély történelmi ismeretekkel rendelkező ember is tudja, hogy míg az egyház intézményesült formában létezett többek között a maga - államokon átnyúló - hivatali apparátusával, erőszak szervezetével és ebből következően messzemenő politikai-gazdasági érdekérvényesítési lehetőségeivel, addig az "iskolázottak" , mint olyanok, semmiféle ilyen szervezetet nem alkottak, mert tudniillik nem is alkothattak. Ebből következően semmiféle "iskolázotti" érdekeket, pláne - önmagában is képtelen - "iskolázotti" hatalmi törekvést nem képviselhettek.
"De a pápa hagyta jóvá. ha nem hagyja jóvá, nem meri megtenni Fülöp. "
LOL :D :D Szép Fülöp az olyan volt....az nem merte volna megtenni. Biztosíthatlak, hogy ha akkor Kelemen sokat hernyózik akkor Fülöp apu betolja a szentatyát kúriástól az Adriába... pedig az nincs olyan közel Rómához :)
Ha egy pápa sokat hisztizett valami komolyann uralkodó ellen, akkor annak a pápának gyorsan romlóra tudott fordulni akkoriban az egészsége és jött a következő pápa aki már belátóbb volt... vagy lehetett ellenpápát szervezni, naés lehetett az egész római bagázst nyolcadikhenrikesen elküldeni a búsba. Ennyit a nagy hatalomról.
"Pápai szóra indultak el az emeberek és eza SZÓ a hatalom."
a fenéket, a zsold szóra meg a szabadrablás szóra indultak meg az emberek.
"te hogyan gfogalmaznád meg a hatalom szó jelentését."
Bár nem tőlem kérdezted, de válaszolok én is... A hatalom az pénz, pénz és pénz. Pénzből lehet hadsereget fenntartani és diplomáciát csinálni. Volt pénze a pápának, néha tényleg egész komoly mértékben is...de egy jól prosperáló nagyobb európai királyság világi uralkodóihoz képest kiscserkész volt őszentsége.
"Ez mintha csúsztatás lenne. Nem a vatikán hatalmáról van szó, hanem az egyházéról. én vatikán európai vezető hatalmi státuszáról beszéltem."
Jól látod, tényleg csúsztatás van itt, de nem az én részemről és nem is a tiedről... egyszerűen hol így, hol meg úgy kezeljük az egyházat. El kellene dönteni, hogy az egyházat egy centrális szervezetnek fogjuk fel aminek van egy Római központja és egy hierarchikus struktúrája vagy a lokális klérust tekintjük egyháznak.
Ugyanis magának az egyháznak mint szervezetnek nem volt jelentős hatalma a középkorban, szerintem ezt tisztáztuk azáltal, hogy sem központosított hadászati sem pedig gazdasági potenciálja nem volt. Az egy egészen másik tészta, hogy a papi rend vezetői milyen lokális hatalmi szerepet töltöttek be. Valúszínűleg pont akkorát mint amekkorát a nemesi rend azonos rangú tagjai... vagyis alkalmanként és helyenként elképesztő hatalomkoncentráció összpontosult egy-egy bíboros, kardinális, püspök kezében. Dehát ugyanezek a bíborosok, kardinálisok, püspökök ha nem lépnek a papi rendbe akkor pontosan ugyanakkora hatalmú bárók, grófok és hercegek lettek volna... uralkodóházi és más nemesi kapcsolatokkal. A középkorban volt egy réteg aki gyakorolta a mindenkori hatalmat vagy a nemesi renden vagy a papi renden belül... csaka ruha volt más, a rendszer és a módszer az tökéletesen ugyanaz volt.
A klérus mind rend pedig szerves és izolálhatatlan része volt a középkori társadalomnak... az egyhézi rend hatalmát feszegetni olyan mintha a pékek céheinke a hatalmát feszegetnénk (nyilván erős túlzással), hiszen ők is nélkülözhetetlen tudással rendelkeztek és létfontosságú munkát végeztek és ennek megvolt a maga ára. Hát az egyházi renddel is így volt. Ők töltötték be a kultúra, írásbeliség, műveltség, diplomácia és nem utolsósorban az akkor még fontosabb spirituális élet pozícióit. Ma sincs ez máshogy, csak ma nem egyháznak hívjuk az élet ezen területein dolgozó és felelős szervezeteket... Ilyen alapon mondhatjuk, hogy manapság az orvosoknak hatalma van, meg a tanároknak és a könyvtárosoknak... a spirituális életet meg lecserélte a média aminek ugyancsak hatalma van. Igen van.. és akkor mi van?
"a pápa világi hatalma a politikában jelnt meg. "
Mennyire számított szerinted a középkorban az a politika ami mögött nem állt gazdasági és katonai hatalom?
"Jóváhagyott, elutasított,támogatott vagy ellenzett különböző politikai dolgokat,(királyokat, háborúkat, stb) amik egyértelműen a világi hatalom megnyilvánulása."
Na és akkor mi történt ha a pápa támogatott vagy ellenzett valamit? Semmi... tett rá mindenki egészen addig ameddig a pápa mellé nem állt önös érdekből egy világi hatalom hadsereggel és egy hegynyi pénzzel.
"hanem ő maga nevezte ki a seregek főparancsnokát. "
és gondolod ezt tette úgy, hogy a hadsereget finanszírozó uralkodónak esetleg más volt a véleménye??? :) Ne viccelj...
Ez mintha csúsztatás lenne. Nem a vatikán hatalmáról van szó, hanem az egyházéról. én vatikán európai vezető hatalmi státuszáról beszéltem.
a pápa hatalma jelenleg manifesztálódik néhány bank tulajdonlásában, újságok, földterületek birtoklásában. A középkorban a pápa világi hatalma a politikában jelnt meg. az azért eléggé világi és eléggé hatalom, nem? Jóváhagyott, elutasított,támogatott vagy ellenzett különböző politikai dolgokat,(királyokat, háborúkat, stb) amik egyértelműen a világi hatalom megnyilvánulása. Legfeljebb te ezt nem fogadod el.
A templomosok kiirtása egy példa volt a pápai hatalomhoz? Fülöp nem tette volna meg pápai jóváhagyás nélkül. Na ez a hatalom. De szerintem mielőtt az egész középkort felsorolnánk, definiáld légyszíves a világi hatalmat és különbözőségét az egyházi hatalomtól. Segítene a továbbiakban....
Neem a pápa nem csak az áldást osztotta, és nem is csak a bűnbocsájtó cetliket, hanem ő maga nevezte ki a seregek főparancsnokát. Te ezt nem tudtad?
Objektivnek képzeled magad, miközben a szubjektivitással legfertőzöttebb fórumozó vagy. Nyilván kicsi a szellemi potenciálod ahhoz, hogy felfogd, miről is ír BZ.
Segíthetek, bár eleve reménytelennek ítéllek, méghozzá épp azért, amivel te vádolod BZ-t. Te vagy ideológiával átitatva, melynek a leglényegesebb vonása a katólikus egyházellenesség. És épp ezt feszegette ÍBZ. Pont az ilyenek miatt nem lehet objektíven beszélni a középkori egyházról. Az ilyenek írják unásig, hogy a holocaust a magyarok büne, megfeledkezve a németekről, de még ez hagyján, megfeledkeznek a szomszédos (egyébként a nyertesek közé sorolt) államokról, ahol jóval nagyobb arányban írtották ki a zsidókat.
Szóval az objektivitás oly messze van tőled, mint Makó (lovag) Jeruzsálemtől.
A pápai állam és a pápa gazdasági hatalma és hadipotenciálja csak mellékesen jött elő.
Ami érdekessé teszi a témát az pont az, hogy bármilyen hatalmi törekvést tulajdonít valaki az egyháznak arról rövid úton be lehet látni, hogy elsősorban valami világi hatalom érdekéből történt és messze nem az egyház érdekeiből. Lásd kereszteshadjáratok, spanyol inkvizíció és hasonlók.
A téma azért van halálra ítélve mert jönnek az ilyen alantabb megnyilvánuló habzószájú nickek akik ideologiailag arra vannak kondicionálva, hogy bárhol, bármilyen kontextusban a Római Katolikus Egyház szóba kerül akkor azonnal vérhabos fröcsögést indítanak .... ehhez meg kinek van kedve? Sajnos túl sok magát az antiklerikális hozzáállással definiáló ideológia volt és van Európában. Ezzel nem lehet mit csinálni.
Ismerjük egymást IRL is, hogy ilyen sokmindent "tudsz" rólam? Amúgy valamit csúnyán félreértettél... a topik témája az egyház szerepe a középkorban és nem az én inkompteneciám és rongyemberségem.
A vita zsákutca jellegére rámutatva: a pápa közvetlen hatalma (Róma püspöke) nem analóg az egyház, mint szervezet, tényleges-globális hatalmával...a pápai intézmény nem egy világi, katonai terjeszkedésre berendezkedett abszolút monarchia volt, hanem az egyházi adminisztráció központja,a tekintélye is ebből fakadt. Ez volt az egyetlen olyan szervezet, amely egész Európát behálózta, birtokokkal, adminisztrációval, etc. Melyik világi uralkodó befolyása terjedt ki a Baltikumtól az Atlanti Óceánig?
Nem értem, hogy a pápa miért állított volna fel hadsereget, mikor a befolyása minden európai monarchiára kiterjedt, miért törekedett volna egy klerikális szupermonarchia létrehozására Európában. Miért tűzött volna ki egy olyan célt, amit a világi uralkodók sem tudtak elérni? Miért borította volna fel azt a társadalmi berendezkedést, amit maga épített fel?
Az már több topikban kiderült, hogy BZoltán a (katolikus) egyház igen csekély intellektuális háttérrel megáldott, elvtelen védelmezője. Miután BZoltánnak nincs megalapozott és koherens tudásanyag a birtokában, a társadalmi-gazdasági összefüggéseket pedig végképp nem érti, ezért kénytelen azt a módszert alkalmazni, aminek lényegére itt a hozzászólók közül sierra érzett rá: azaz, hogy BZoltán mintha szántszándékkal lebegtetné számos "megállapítását." Csakhogy ez az állapot nála nem a tények megrázó összecsapásából származik, hanem abból hogy képtelen - és persze nem is akar - a jelenség, azaz a felszín alá látni. Mindezt tetézi eleve pongyola fogalmazása is.
Ha megnézzük itteni első hozzászólását "... kevsen tudnak/fognak politikailag független éretelmes véleményt mondani... ideológiailag átmosott minden az egyhézakkal kapcsolatos téma sajnos" , már abból rögtön kiderül a taktikája: azt igyekszik sugallni, hogy egyház és hatalom kérdéskörében aligha születnek értelmes vélemények.
Vajon miért nem? Meg is adja a választ: azért nem, mert az ideológia átmosott minden egyházi témát.
Aki persze nem teljesen félbolond, az nagyon jól tudja - ezt egyébként az egyház sem titkolja - , hogy maga az egyház az, mely egyrészt ideológiával átmosott, sőt, ideológia meghatározta képződmény. Enélkül a vallási ideológia nélkül (talán ezt még BZoltán is megérti, ha nem is könnyen) egyszerűen nem létezne az egyház. Másrészt az egyház az, mely igyekszik átmosni ideológiával - a saját, vallási ideológiájával - bárkit, akit csak tud. Egyébként ezt sem titkolja az egyház, sőt, hirdeti is, hogy többek között ez - a vallási ideológia terjesztése - is a küldetése közé tartozik.
Tehát a helyzet éppen fordított, mint ahogyan azt Móricka, ez a szerény szellemi képességekkel rendelkező figura képzeli. A kérdéskör - egyház és hatalom - éppenséggel erőteljes egyházi-vallási ideológiával van körülbástyázva: ezt bizonyítja BZoltán valamennyi megszólalása, melyekben bagatellizálni, sőt, a zéró felé futtatni igyekszik a pápaság közismert hatalmi törekvéseit, valós hatalmát és hatalmaskodásait. Persze, teszi ezt az idevágó ideológia olyan avítt és gyermeteg elemeinek felhasználásával, mely elemek már a világtól elzárt plébániákon is kínosnak számítanak.
Milyen _konkrét_ gazdasági hatalma volt a pápai államnak? Mekkora és milyen hadsereggel rendelkezett a Szentatya?
Tehát milyen materiális dologban manifesztálódott a pápa hatalma?
"a templomosokat, akik kézben tartották szinte egész európát a pénzükkel"
A Militia Templi cirka kétszáz éves történetéből ha megengedően is számolok akkor is csak 50-100 évre tehető az az időszak amikor a templomosoknak komolyabb gazdasági és politikai befolyásuk volt... Engedelmeddel a középkor cirka ezer évéhez képest ez bakfitty.
Nem mellesleg a templomosok léte is inkább cáfol téged, hiszen a végül ponthogy Szép Fülöpnek és V. Kelemen pápának is tele lett a hócipője az "állam az államban" rendszer alapján működő túlságosan erős és mind francia királyra mind pedig a szentatyára fittyet hányó renddel. A feloszlatásuk után pedig minden vagyonuk a világi uralkodókhoz kerül, leszámítva azt a kis részt amit a Johanniták kaptak meg.
"Mikor a szavadra kiirtanak egy egész rendet?"
A szép szó kevés lett volna... köllöt oda egy elég zabos Szép Fülöp is akinek saját jólfelfogott érdeke volt szétzavarni a rendet.
"Vagy a keresztes háborúk indítása nem világi hatalom gyakorlása volt?"
Dehogynem... maximálisan és messzemenőkig a világi hatalom gyakorlása volt a világi uralkodóknak... és nem a pápának. A pápa max osztotta a bűnbocsánatot és az áldást.
"Nézd csak meg a templomosokat, akik kézben tartották szinte egész európát a pénzükkel, hatalmukkal. Ők is az egyházhoz tartoztak. Egy ideig.... ÉS amikor már nagyon kellemetlen volt, a Pápa döntött úgy, hogy végez velük, pontosabban Szép Fülöp, de pápai jóváhagyással."
tehát ki végzett velük és kihez került a vagyonuk? Szép Fülöphöz. Ő volt a pápa ? nem, ő a francia király volt.
"Vagy a keresztes háborúk indítása nem világi hatalom gyakorlása volt?"
kik vettek részt a keresztes hadjáratokban? európai főnemesek, királyok. kik kapták meg a meghódított területeket? az első hadjárat vezetői. ki húzott hasznot a keleti kereskedelemből? Velence, Genova. ki kért segítséget, amire a pápa meghirdette a hadjáratokat? Bizánc.
mennyi hasznot húzott ebből a pápa, mennyi köze volt a hadjáratok sikeréhez, stb.? nulla.
tehát mit látunk? azt, hogy a vallás spirituális erejét szabályzó egyházat ürügy kreálására felhasználták.
"Összességében nem volt egy nagy játékos a Pápa a középkorban"
Te most melyik középkorról bezsélsz? Kínában valóban nem volt szerepe, ott csak egy szellemi vezető volt a pápa akinaiaknak. De európában vezető hatalom volt a vatikán.
Nézd csak meg a templomosokat, akik kézben tartották szinte egész európát a pénzükkel, hatalmukkal. Ők is az egyházhoz tartoztak. Egy ideig.... ÉS amikor már nagyon kellemetlen volt, a Pápa döntött úgy, hogy végez velük, pontosabban Szép Fülöp, de pápai jóváhagyással. Ez nem világi hatalom? Mikor a szavadra kiirtanak egy egész rendet? Vagy a keresztes háborúk indítása nem világi hatalom gyakorlása volt?
"a kölni és a trieri érsek - választófejedelmek - felségjogokat gyakoroltak a birtokaikon - a tized mellett beszedték a világi jövedelmeket is"
Dehát ez vegytiszta világi hatalom volt ami nem centralizálódott a pápa kezében hanem az érsek személyes hatalmát erősítette.
"az egyik egyházi vezető adott át"
pont most írtad, hogy az egyházi vezetőknek volt világi jövedelme... az lenne az érdekes, ha bizonyítható lenne az, hogy ezen pénzek a tizedből származnak és az egyházi vezető egy pápa, de legalábbis kúriabeli tekintély volt.
