Egy pillanat! Itt van a polcomon az 1924-ben kiadott olasz könyv, ,,Az olasz flotta az I.VH-ban"! Máris megnézem! Hátha benne van!
P.S.: A tengerészeti miniszterekről szóló levélre?:( Meg sem kaptam... Az utolsó levél, ami ilyen témában jött, az a Balti-flotta parancsnokai voltak, de Kolcsakon kívül semmit sem sikerült kideríteni (a Kronstadtban lévő Haditengerészeti Múzeum több levelemet is figyelmen kívül hagyta; azt is, amit orosz közvetítéssel küldtem:((( Ott még azért is nehéz a helyzet, mert szervezetileg a Csendesóceáni-flottakötelék is a Balti-flottához volt alárendelve, és - mint kiderült, - az úgynevezett ,,Önkéntes Társaság flottája" is.
Megpróbálok utánnajárni a minisztereknek... Ígérem...
1914-től meddig kell? 1918-ig, vagy a polgárháború végéig?
Jó, hogy eltaláltál ide, legalább nem kell szétoffolni a Harckocsis topicot is.
Ha a teljes képre vagy kíváncsi, akkor a 2007 május környéki hozzászólásokat is olvasd el. Ott született az 1000 torpedós motorcsónak elmélete, a mostani csak egy kis utánérzés volt.
----------------------------------
Még nem reagáltál az orosz tengerészeti miniszterekkel kapcsolatos levelemre. Azóta találtam ezt-azt a neten, majd elküldöm e-mailben. Örülnék neki, ha átnéznéd és kijavítanád.
Kissé OFF:
Urak,
nem olvasta valahol valaki a könyveiben, hogy kik voltak az olasz haditengerészet vezérkari főnökei az első világháború idején (a teljes időszak alatt, 1914. júluisától 1918 novemberéig, tól-ig, év, hónap, nap pontossággal)?
Abban sem vagyok biztos, hogy Abruzzi hercegén és Revelen kívül nem volt más főparancsnok.
Írtam e-mailt az olasz haditengerészet történeti hivatalának, hogy megtudjam a fentebbieket, de még csak válaszra sem méltattak.
Annyira azért nem volt az. Csak nézd meg, milyen vesztességeket okoztak az olasz gyorsnaszádok, saját vesztesség mellett (akár a nem harci vesztességeket is beleszámolhatjuk).
...És megint visszatérünk a típusmeghatározás problémájához. Amiről írsz, az valószínűleg nem osztrák-magyar gyorsnaszád lesz, hanem torpedónaszád (átmenet a gyorsnaszád és a romboló között). Tudtommal az osztrák-magyar haditengerészet első torpedóvető gyorsnaszádja a ,,Szombathely" volt.
Bár 8 évig tanítottak oroszul, valóban nem boldogulok orosz forrásokkal...
Szándékosan a torpedóvetőkre koncentráltam, a többi valóban a hagyományos partvédelmi feladatokat látta el, amelyet semelyik haditengerészet nem nélkülözhet. Az általunk vitatott elmélet a dreadnoughtok és egyéb nagy egységek helyett kívánt alkalmazni több száz torpedóvető motorcsónakot - ez tűnik enyhén szólva működésképtelen elgondolásnak.
Szia, a Monarchia I osztályú gyorsnaszádja, gőzmeghajtással 26,7 csomós sebességel közlekedett, amit 1896-ban építettek. hosszúság szélesség arány 1:10 2000 Le-s teljesítmény. Ezt az 1917-es modell múlja csak felül. Fegyverzetben ráadásul 2 db 4,7 cm gyorstüzelő ágyú állt rendelkezésre valamint 3 db torpedó cső. Itt kétszeres technológiai váltásról van szó, meghajtás technikában, és első félsikló hadihajó testek kialakítása. Itt a hosszúság szélesség arány 1:5 A fejlesztés csak 1917 végére ért be. A kisérletezés pedig teljesen természetszerű.
Én inkább 1914-1916-os időszakot nevezném kísérletezésnek, 1917-től tömegével gyártották az olaszok és tömegével érkeztek az USA-ból. Ráadásul nem minden M.A.S. volt torpedóvető. A többség őr-, kísérő-, tengeralattjáró-vadász, ágyúnaszád volt, esetleg többfunkciós (tengóvadász/torpedóvető). nem hiába nevezték sokáig a gyorsnaszád flottillákat, olasz közvetítéssel, ,,mosquito flottáknak".
Szia István, mielőtt elküldöd, jobb elmenteni egy copy-val. Kösz az adatokat, de ebből is látszik, hogy 1915-1917 a kisérletezés éve volt leginkább, és 1918-re lett valami belőle, de talán a IIVH-re lett igazán kiérett tipus. A probléma a benzin-disel motor teljesítmény körül volt, meg a hajócsavaroknál. Az Osztrák-magyar repülök pl 350-LE-s motort használtak, mint legnagyobb teljesítményt.
Forrással nem mész semmire. Orosz. Majdnem egy órán át írtam be a M.A.S.-ok adatait, sorozatról sorozatra, de nem ment át!:((( Pedig már majdnem teljesen befejeztem a felsorolást. Amúgy négy csoportba tartoztak a hajók (,,A" - ,,D"), azon belül jöttek a sorozatok. Ezenkívül több naszád volt, ami amerikából érkezett. Az amerikai naszádokat olasz gyárakban is gyártották. Egyes sorozatok újabb kiadásai azonosak lehettek az elődökkel (p.l. a M.A.S. 53-62, 319-323 és 325-326 naszádok (SVAN cég) ugyan azon terv alapján készültek. Esetleg készülhettek más gyárakban. Például, a már említett SVAN M.A.S. 53-62 naszádok készültek: ,,Orlando" (M.A.S.-91-102, 218-232), ,,Makkia Marcini" (M.A.S. 140-157), ,,Picciotti" (M.A.S. 158-165), ,,Gallinari" (M.A.S. 166-175(, ,,Piagio" (M.A.S. 176-200), ,,Foggi" (M.A.S. 201), ,,Agrettiv" (M.A.S. 202), ,,Balietto" (M.A.S. 203-217). Kisebb eltérésekkel ugyan azok a hajók voltak (már mint tervek alapján). Egyes M.A.S. naszádokról semmit sem lehet tudni. Egyes példányokban készültek, semilyen adat nincs róluk: feltételezhetően kísérleti naszádokról lehet szó.
Köszönöm, ha van türelmed, folytasd, mindenképpen érdekel, de az is jó, hogy ha forrásmegjelölést adsz.
Elég sokáig keresgéltem az adatokat az interneten, konkrét típus megjelölést nem sikerült találnom, ezután wikipediás adatokat ellenőriztem le más honlapokon, így alakult ki az adatsor, amit leírtam. Sajnos sok helyen keverik az I. vh. és II. vh idején használt típusokat, és a két vh. közötti fejlesztéseket....
(az adatok viszont a motor teljesítmény kivételével elég jól mutatták a naszádok képességét - még a sebességet is - így szerintem a következtetés megállja a helyét. Vélemény?)
Na, itt vannak... Ráadásul külső megjelenésre, fegyverzetre és funkciók tekintetében is jelentősen eltérhettek egymástól.
................... M.A.S. 1-2 , Olaszország, 1915. A SVAN cég kísérleti hajói. Vízkiszorítás - 12,5 t, hajtómű teljesítménye - 900LE, sebesség - 23 csomó. Hossza- 16 m, szélessége - 2,6 m, vízmerülés - 1,02 m. Vegyverzet: két torpedóvető csatorna (,,eresz" torpedóvető) és három géppuska. 1916 decemberében aknarakó gyorsnaszáddá építették át: négy akna, 1db 47-mm ágyú, 2db géppuska.
M.A.S. 3-22, Olaszország, 1916. Az ,,A" csoport, 1. sorozat gyorsnaszádjai (SVAN cég). Vízkiszorítás - 16 t, hajtómű teljesítménye - 900LE, elektromos hajtómű - 10LE, sebessége fő hajtóművel - 25 csomó, elektromos motorokkal - 4 csomó. Hossza - 16m, szélessége - 2,63m, vízmerülése - 1,2m. Fegyverzet: két billenő torpedóvető, 1-3db géppuska, 4-6db vízibomba.
M.A.S. 23-52, Olaszország, 1916. Az ,,A" csoport agyús gyorsnaszádja (,,Ansaldo" cég). Vízkiszorítás - 11,8 t, hajtómű teljesítmény - 800LE. Sebessége - 22 csomó. Hossza - 16 m, szélessége - 2,63 m, vízmerülése - 1,2 m. Fegyverzet: 1db 47-mm ágyú, 1db géppuska, 4db vízibomba.
M.A.S. 53-62, Olaszország, 1917. Az ,,A" csoport ágyús gyorsnaszádja (3. sorozat). Módosított terv (a SVAN terméke). Vízkiszorítás - 11,9 t, hajtómű teljesítmény - 800LE. Sebessége - 23 csomó. Hossza - 16 m, szélessége - 3,03 m, vízmerülése - 1,2 m. Vegyverzet: 1db 47-mm ágyú, 1db géppuska, 6db vízibomba.
M.A.S. 63-90, USA-Olaszország, 1917. A ,,C" csoport, 1. sorozatának őrnaszádja. (Az USA-ban gyártotta, az ELCO cég). Vízkiszorítása - 40 t, hajtómű teljesítménye - 460 LE, gyorsasága - 15 csomó. ossza, szélessége, vízmerülés - ? Fegyverzete: 1db 76-mm ágyú 1-2db géppuska, 10db vízibomba.
M.A.S. 91-102. Olaszország, 1917. Az ,,A" csoport, 4. sorozat gyorsnaszádja (,,Orlando" cég). Két verzióban épült: ágyúnaszád és torpedóvető. Az ágyúnaszád: vízkiszorítás - 12,5 t, torpedóvető - 13,4 t, hajtómű teljesítménye - 1000 LE, a két villanymotor teljesítménye - 10LE. Sebesség: fő hajtóművel - 29,5 csomó; elektromos motorral - 4 csomó. Hossza - 16,15 m, szélessége - 2,83, vízmerülés - 1,3 m. Fegyverzet: tüzérségi verzió: 1db 47-mm ágyú, 1db géppuska, 2db vízibomba. torpedóvető: 2db billenő torpedóvető, 2-3db géppuska, 4db vízibomba.
Néhány adat az I.vh-s M.A.S. olasz gyorsnaszádokról:
Hossz: 16 m, szélesség 2,5 m, tömeg: 14 t.
Fegyverzet: 2 db torpedó a fedélzeten, indító sinen, 1-2 db géppuska, vagy 1db max 7,6 cm gyorstüzelő ágyú,
Gépészet: 4-500 LE benzinmotor
sebesség: 17-27 csomó,
legénység: 10 fő.
A torpedók: kb 30 csomó sebesség, 4-5 km hatótávolság,
viszont a gyakorlati tapasztalatok szerint a hatásos távolság 1 km alatti...
Na most, ha elképzelünk egy tömeges támadást egy rombolókkal és gyorscirkálókkal kísért csatahajó-kötelék ellen - nappal, jó látási viszonyok között (és ezt a támadó megválaszthatja!), elég egyszerűen megoldható képlet áll elő:
Az első támadás mondjuk a tömeges bevetés 100 db gyorsnaszáddal, ami azért logisztikailag sem könnyen megoldható feladat - nos az első hullám veszteségaránya akár 70-80 % is lehet nem túl sok eredménnyel (ugye a motorcsónakok fedélzetén tárolt torpedók).
Ezek után a második 100 db indítása már nem egyszerű lélektani feladat...
(...mert persze nem japán kamikázékról beszélünk, nem egy végső kétségbeesés esetén alkalmazott eljárásról, hanem normál harceljárásról, az utolsó "lovagias" háborúból..)
Isten veletek kedves topictársak! Itt nem szórakozom valami jól,hát megyek a többibe. Köszi az értékes hozzászólásokat,és irány a feledés! Gacsályi Attila
Hallotal mar arrol, hogy ha nincs valamid, akkor annak a hianya miatt kenytelen vagy maskepp harcolni, mint az JO, s eredmenyes is lenne? Pl, nemetek legifedezet/effektiv felszini flotta hianya tehat tengokkal harcolunk WW2...
A kulonbozo hajoosztalyok egyuttmukodve erhetnek el valamit.De ehhez kell lenni hajoosztalyoknak. S ez barmilen fegyvernemre igaz. Minek nekunk vadaszgap, harckocsi? Eleg a gyalogsag, nemde?
Persze abban van valami, hogy az OMM eron felul, presztizsbol nyomatta a dreadnought-okat, de nelkuluk nem vettek volna minket komolyan.
A Szent Istvan elveszteseben meg nagyobb szerepet jatszott a hajo elegtelen viz alatti vedelme, valamint a lekponyva kisebb volt, mint maga a lyuk, stb....
Végül is elképzelhető, csak az általam használt angol tengerészeti forrás nem tud róla. Az egyik tengójuk még, ha jól emlékszem a Tirpitzet is megtorpedózta norvég vizeken, csak a németek, no meg az angolok nem tudnak róla :) Pedig a kapitányt még ki is tüntették. Az viszont dokumentált, hogy a Baltikumban a német flotta többször is sikeres tűzcsapást mért a partközelben előretörő szovjet páncélosokra. Nah, de ez nem az OMM flotta tipicba illó téma, így nem részletezem.
"Kérdés hogy a legkisebb "nagyhatalomnak" érdemes-e ilyesmire költeni,mikor nyakán a kés. Az egész értelme azon múlott,hogy bízhatunk-e az olaszokban?."
Pont az olaszokkal vívott flottaversenyt a Monarchia. Nem is bízott bennük senki. És bármennyire is furcsa neked, egy nagy hajókból álló flottával szemben nem veheti fel a versenyt egy 200 torpedónaszádból álló flotta. Azt hiszem laci bá irta már le, a franciák kísérleteztek ezzel, és elég hamar lemondtak erről a tervről, mert rájöttek, hogy zsákutca. Gondolod, hogy a 20. sz. első felének minden tengeri stratégája hülye volt, hogy torpedónaszádok helyett csatahajókat építettek?
" Az eredeti tervekben az volt hogy mi támadunk. "
Igen? ezt honnan veszed?
A háború előtti tervekben az volt, hogy ha a KH. hatalmak együtt keverednek háborúba, akkor az osztrák-magyar flotta egyesül az olasz flottával két báziskikötővel: Taranto, Nápoly, és onnan támadják a francia flottát. (1913-as haditengerészeti megállapodás) Ez volt az egyetlen támadó terv. A tervek az olasz semlegesség esetén is védekezéssel számoltak.
"Erre kellenek a nagy hajók. Kérdés hogy minek támadni? Védekezésre,ilyen partokkal nem feltétlenül szükséges."
Ezt a mócsingot rágjuk már fél éve. A fleet in being lényege, hogy ha vannak nagy hajóid, és a kikötőben állnak, akkor is megfelelő számú ellenséges erőt kötnek le, amiket nem lehet máshol bevetni (pl. Grand Fleet), illetve visszatratja az ellenséget a támadástól. És ez meg is történt. Tudsz példát mondani nagy erejű támadásra pola, vagy Cattaró ellen a háború folyamán?
"A területét is inkébb meg tudja védeni 1 méhraj,mint 1 oroszlán."
Ez egy nagyon hülye hasonlat, ráadásul nem is illik ide.
A Monarchia állítólagos szénhiányát azért elég jól cáfolja néhány akció a háború végéről:
- 1917. október 30-án Cattaroból Triesztbe hajózott a Budapest és a Wien sorhajó, és ettől kezdve támogatták a szárazföldi harcokat (a Wien elvesztéséig)
- 1918. február 2-án a cattarói matrózlázadás leverésére elég gyorsan kifutott a III. csatahajóosztály (3 db Erzherzog sorhajó és 12 db kisérőhajó) Polából
- 1918. június 9-10-én a nagyszabású flotta akcióban (amit a Szent István elvesztése után fújtak le) szinte a teljes flotta kifutott, a 3 Erzherzog sorhajó pl. már napokkal a 4 dreadnought indulása előtt...
A Szent István csatahajó legénységéről sok "urban legend" tejeng, de azért az figyelemre méltó, hogy egy 1094 fős hajó legénységéből 89-en vesztek oda - There were, however, only 89 dead, partly attributed to the fact that all sailors with the KuK had to learn to swim before entering active service (Wikipedia)
Ez azért is figyelemre méltó, mert más flottáknál ez nem volt gyakorlat(!) - és a képzésre a Monarchianál más vonalon is nagyon odafigyeltek.
Kedves Showtimes, sajnos rosszul tudod, a szovjetek minden technikai csodára is képesek voltak. Zichermann István bebizonyította, hogy a Volgán repülőgéphordozók is jártak. Igaz, csak a polgárháburúban. Ők voltak a legnagyobb tengerészek, akik saját hajóágyúikat a kikötőiket érő szárazföldi ostrom ellen felhasználták. És legalább sikerrel. Édesviz
Szia, te pöcs, te nerm tudsz válaszolni. Mert érved az 5 éves gyerek szintjét se érei el. Semmit nem tudsz se a történelemről, se a technika történétéről, se annak a fejlődéséről. De még egy flottáról se. A flottához szükséged lesz államra, egy "Arsenálra", munkásaival, de mérnökeivel együtt. Az arsenál egy tengerparton áll, ahonna eljutsz bárhova. Hol volt ilyen a nagy Szu-ban a a két Vh. között? Ki volt a szövetségese, hogy onnan bárhova eljusson? Arról nem beszélve, hogy a csöves tüzérség fejlesztése eljutott a csúcspontjára. Akkor már dreadnought-t csak a leggazdabbak építettek für all Faelle. Amik, meg a Japánok, a többiek a meglévőket használták. Az Oroszbirodalom vesztett, onna nem volt visszaút. Szerttek volna flottát építeni, sőt még Brezsnyev is azt tette, mi a lófranctól volt olyan nagy az acélgyártása 60-as 70-es évek elején. Csak nincs támaszpontjuk, mit pl Pearl Harbor, vagy Scapa Flow. A dreadnought szerepét akkora átvette a csapásmérőrepülő hordozó. Az volt képes hatékonyan, bárhová a tengereken keresztül is robbanóanygot célba juttatni. Na mi lett belőlük, pedig építettek belőle 3 db-t? A Monarchia tengerpartja adott volt. Arsenál volt Triesztben, Fiumében. A mérnök, a munkás dolgozott. És akkor még a mérce Anglia, Franciaország, Usa, az Oroszbirodalom, Olaszország volt. Tudod, ha azon keseregsz, miért nem jöttek rá a repülés jelentőségére, és miért nem építettek repülőgép hordozót, akkor érthető a nyavalygásod. A 10 ezer torpedó naszádod egyszerűen hülyeség. Kisarkítva, idöbeli, és ténybeli csapongásaidat, nyiss egy topicot: elrontották a japánok, mert 5 anyahajó helyett (meg a kisérő flotta), 56723 darab torpadónaszáddal kellet volna indítaniuk 1941-ben. És hozzátehetnéd, hogy meg lkett volna 2332 db, akkor az amerikai repülőgéanyahajókat is elintézhették volna egy füst alatt. Édesviz
A WWII. előtt a szovjetek nem voltak képesek rá - utána meg már nem volt értelme, mert meghaladta a kor. Ezért nem gyártottak. A híres vörös flotta valójában nem volt tényező nagyhatalmi konfliktusban, lásd WWII. ( a Fekete-tengeren nem volt érdemi ellenséges flotta, a német légierő csipkete, meg néhány áttelepített tengó, a Baltin bezárkóztak Kronstadtba és Leningrádba, 44 nyaráig ki se mertek mozdulni, még a tengóik is alig néha, az északi tengereken hasonló volt a helyzet, a konvojokat a veszélyes vízeken a szövik kísérték, a partvédelmet meg a légierő segítette).
