Az indexen sok helyütt van szó az arabokról, perzsákról, egyéb iszlám hitű népekről ahogyan éppen az aktuális világpolitika történik. Ez a sok szó sokféle is, mindenki másként nyilvánít véleményt. Egyesek szerint csak támadás és hódítás jellemezte őket és ma is csak alkalomra várnak, mások, pedig csal a keresztesek és utódaik által megtámadott Ezeregyéjszakai világot látják benne. Ami a történelmi ismereteket illeti azok csekély kivételtől eltekintve felszínes, iskolai tanulmányokból, mai újságokból, népszerű ismeretterjesztő filmekből áll össze.
E kérdésre az a válasz, hogy kedves Cyprus pajtás megint hülyeségeket beszél és felületes. De ezt már megszoktuk tőled.
Legyél szíves megmondani, hogy mi a mórok által fizetett adó neve. Mert speciel nekem van adatom arról, hogy a mórok általánosan milyen adót fizettek és ezt már Córdoba visszafoglalását követően nem sokkal beszedték...
Apám, neked fogalmi zavaraid vannak... Egy ilyen témába behozni a tudományos szocializmust, meg politikai, ideológiai kérdéseket - téged minősít. Betegesebb a gondolatvilágod, mint gondoltam volna...
Csak nem ZR szócsöve vagy? Vagy nem bírz leszokni a tudományos szocializmusról, mindenáron el akarad magyarázni, hogyan kell érteni a burzsoá áltudományt?
Nem egész spanyolföld, hanem Valencia, Murcia, Andalúzia és Granada, ahova ezeket a tömböket helyezem, főként a városokba...Ezekből a tartományokból százezrével menekültek a muzulmánok, zsidók, és nincs okom letagadni, hogy genovai, cigány, etc. csoportok is színesítik ezeket a tömböket...hogy a városokon kívül mekkora lehetett a keresztény népsűrűség, azt nem tudom, de tudtommal a vízemelő berendezéseket, csatornákat nem ők alkották meg...a betelepülő kasztíliai, dél-francia csoportoknak mindenesetre vol bőven hely...
Mellesleg Spanyolországban a mór korszak története korántsem a szüntelen háborúskodás időszaka. Hosszabb-rövidebb békés időszakok, sőt a XI. sz. végéig a kultúrák és vallások békés egymás mellett élésének az időszaka jellemezte ezt az időszakot.
Az aranykorban (X. század, XI. sz. első fele) pl. Córdobában a mórok és a keresztények megajándékozták egymást karácsonykor.
Bár én csak óvatosan a háttérből követem figyelemmel a nagyok - pl. Cyprus és a Caballero de la Cara Triste - vitáját, de szerintem, ha olyan óriási színarab lakosságú tömbök lettek volna Spanyolföldön, mint azt Cyprus és ZR állítja, annak a spanyol népesség mai genetikai összetételében feltétlenül nyomának kéne, hogy legyen. A mórok köztudottan bővérűek voltak és a főrangúak előszeretettel tartottak idegen ágyasokat:)
Ezzel szemben pl. a Semino-féle európai genetikai vizsgálatok nem azt bizonyítják, hogy olyan hejde nagyon sok arab vér (bocs gén) lenne a spanyolokban.
Az arabokra jellemző genetikai haplotípusok leginkább az Eu9 és Eu10 jelűekkel azonosíthatók.
Az andalúzokban ez a kettő együttesen összesen 10,3 %-ban fordul elő (ez éppenséggel nem kevés), a katalánokban mindössze 4,2 %.
A gond azonban ezzel az, hogy sémi nyelvű keleti mediterrán emberek már a mór hódítás előtt is nagy mértékben érkeztek Hispániába, pl. a föníciai gyarmatosok vagy a római korban zsidó és szír kereskedők. Ezért a már említett génmarkerek részben a mórok előtti korszakból is származhatnak.
Sajnos a Semino-féle anyag a többi hispániai népcsoportra a baszkokon kívül nem terjed ki.
Ez egy picit Cyprus-Hunnivárnak szól, picit neked Estimado Amigo Mio,
1. A pápák semmilyen programot nem jelöltek ki. Hunnivári örömmel olvasnám ha pl. elmagyaráznád az alábbi fogalmakat: Cruzada, subsidio, excusado - azaz a "három grácia" Vagy akár a tercia nevű adót is. Mindegyik fogalom a pápaság, a tized és a mórok (kereszténység ellenségei) elleni háborúhoz kapcsolódik. De semmiképpen sem állítható, hogy a "visszahódítás a pápák által kijelölt program", ahogy te ezt felületesen és elhamarkodottan teszed.
2. Querido Amigo. Szerintem a békés együttélés ideája 1487-ben már nem létezett. Egyrészt azért se, mert az előrelátható volt, hogy a belső harcait legyőző és megerősődő kasztíliai korona első logikus lépése Granada elleni támadás lesz. Ez már IV. Trastámara Henrik alatt is sejthető volt. Ráadásul pont a XV. század az, amikor pl. a zsidók iránti tolerancia - még évtizedekkel Torquemada előtt - drasztikusan csökkent. Ilyen körülmények között teljesen mindegy, hogy Granada mit tesz, a támadást ésa bukást nem tudja elkerülni. Ennyiben én nem hibáztatnám őket azzal, hogy felrúgták a (nem létező) egyensúlyt. Viszont ha jól emlékszem, a granadai háború 1482-1492 között zajlott.
3. nem tudom, hogy színmór lakosság, de azért Valencia, Murcia, Andalúzia komoly mór tömbökkel rendelkezett. Ezt te magad is említed a másik topikon. :o) mivel kb. a lakosság 10-15% 1492-ben mór, azért ezek tömbben kellett, hogy éljenek.
"Miért kellett 250 év, miközben a visszahódítás egy jól kijelölt program volt, gondolom a pápák hathatós támogatásával. "
Nem volt ilyen kijelölt program és a pápák is csak esetről-esetre adták áldásukat egy-egy keresztes hadjárathoz. A granadai emirátussal kialakult egy konszolidált együttélési időszak, amit ostoba módon maguk a mórok rúgtak föl 1487-ben, holott ekkor már a keresztények közel tízszeres túlerőben voltak.
Még mindig ezen agyalsz??? Pár topikkal arrébb páran már rádhegesztettük a csatornafedőt e kérdéskörben... Nyugodj bele, Córdobában sem lett 200 év betoldva a kronológiában. Rögeszmés vagy kedveském, szegény ZR-t ne zaklassad olyan teóriával, amibe te már e fórumon sokszor megbuktál.
Jó, ha kitartó valaki a küzdelmében, de már olyan vagy mint a fekete lovag a Gyaloggaloppban. Már levágták az összes kezét, lábát és még kiabál a győztes lovagnak, hogy "menekülsz te gyáva, nem mersz velem kiállni"...
Maradt Kasztília, ahol 1275-től polgáháború dúlt, mindkét oldal arab szövetségeseket hív, X. Alfonz a meriniták törzsét, Sancho Granadát...a konfliktus 1312-ig húzódott. 1319-ben Granada ellen mentek, a Xenil mellett a kasztíliai sereg megsemmisült, elesett a két kormányzó is...
XI. Alfonz halála után évszázados belharc indult, egyik oldalon Henrik a francia Guesclin Bertran seregével, a másikon Péter az angol Fekete Herceg seregével megtámogatva...
I. János vereséget szenvedett a portugál-angol seregektől, éppencsak hogy király maradhatott. Utána három kiskorú király következett. A polgárháború lezárása Izabella és Johanna között történt 1479-ben."
Nagyon köszönöm, hogy válaszolsz, de engem továbbra is az érdekelne, mi történik Sevillában és Cordobában ebben a polgárháborús 200 évben...
Mint látható, Portugália és Aragónia nem érdeket a további hódításban, és nem is határos Granadával. Maradt Kasztília, ahol 1275-től polgáháború dúlt, mindkét oldal arab szövetségeseket hív, X. Alfonz a meriniták törzsét, Sancho Granadát...a konfliktus 1312-ig húzódott. 1319-ben Granada ellen mentek, a Xenil mellett a kasztíliai sereg megsemmisült, elesett a két kormányzó is...
XI. Alfonz halála után évszázados belharc indult, egyik oldalon Henrik a francia Guesclin Bertran seregével, a másikon Péter az angol Fekete Herceg seregével megtámogatva...
I. János vereséget szenvedett a portugál-angol seregektől, éppencsak hogy király maradhatott. Utána három kiskorú király következett. A polgárháború lezárása Izabella és Johanna között történt 1479-ben.
Másrészt Granada adót fizetett Kasztíliának, amit azonban felmondtak, az 1481-es támadás megtorlása vezetett az emírség végleges felszámolásához...
Másik példa: 1236-ban Cordova szinte harc nélkül került kasztíliai kézre. Ibn-el-Ahmar ekkor Murcia ellen vonult, mire ők kasztíliai fenhatóság alá vonták magukat...Ahmar egy vesztes csata után azonnal követte a példájukat és átadta városait III. Ferdinándnak, 1248-ban Sevilla ostrománál már az ő hűbéreseként van jelen. Ezután elesett Xeres és az egész Frontera is...gyakorlatilag óriási területek kerültek kasztíliai fenhatóság alá színarab lakossággal..."
Óriási területek színarab lakossággal, és nem történik semmi érdemleges, mert mint írod mindenféle polgárháborúk dúlnak; kastil-aragon, kasztil portugál, stb. Ezért nem is épülhetnek keresztény templomok, ezért nem pusztítják el a mórok mecsetjeit.
De továbbra sem értem, hogy azt a kis Granadát miért nem kebelezték be, ha már ugyis volt rengeteg mórjuk országukban. Miért kellett 250 év, miközben a visszahódítás egy jól kijelölt program volt, gondolom a pápák hathatós támogatásával.
Nekem mindegy, én csak a reneszánsz humanisták hazugságait szajkózom...;-)
Ha szerinted a hadseregek és az almogavarok által fentartott többnapi járóföld széles senkiföldjének kialakitása és gazdaságának módszeres tönkretétele nem intézményes, ha sevilla százezer menekültje, Valencia kétszázezer menekültje nem intézményes cselekmény, akkor mi az?
Másrészt a vidék és város összetétele más volt, a mozarabok létét nem tagadom, gazdasági/kultúrális potenciájuk azonban az arab közelébe sem ért...
"kiirtották, elüldözték, asszimilálták...a spanyolok csak apró kolóniák voltak az arab tömegben, a folyamat a 17. századig zajlott..."
Baromság.
Spanyolországban 1492 előtt nem üldözték intézményesen az arabokat.
Másrészt al-Andalusz korántsem volt teljes egészében tiszta muzulmán lakosságú terület.
Egyes körzetek talán tiszta muszlimok voltak, de összességében al-Andaluszban végig a mór korszak alatt nagyon erős és jelentékeny keresztény közösség élt.
Most becslésekbe nem bocsátkozom, de nagy vonalakban szerintem a lakosság közel fele, ha nem több, keresztény volt al-Andalusz területén.
Leírtam: kiirtották, elüldözték, asszimilálták...a spanyolok csak apró kolóniák voltak az arab tömegben, a folyamat a 17. századig zajlott...
Csak I. Jakab idején Valenciából 200 ezer arabot távolítottak el, ami az ottani lakosság fele volt, de korántsem mindet...
Másik példa: 1236-ban Cordova szinte harc nélkül került kasztíliai kézre. Ibn-el-Ahmar ekkor Murcia ellen vonult, mire ők kasztíliai fenhatóság alá vonták magukat...Ahmar egy vesztes csata után azonnal követte a példájukat és átadta városait III. Ferdinándnak, 1248-ban Sevilla ostrománál már az ő hűbéreseként van jelen. Ezután elesett Xeres és az egész Frontera is...gyakorlatilag óriási területek kerültek kasztíliai fenhatóság alá színarab lakossággal...
