Keresés

Részletes keresés

komancs Creative Commons License 2003.08.17 0 0 49
Kedves Ádám!
Elolvastuk a busz erdetét, igazán érdekes volt köszönjük szépen. Bár a kis kíváncsi (aki szintén Ádám) azt mondta az ő megoldása az sokkal logikusabb lenne.
Előzmény: Kis Ádám (48)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.08.16 0 0 48
Bizony rosszul okoskodott. De bizonyára érdekelni fogja az ifjút, mégis, honnan ered ez a szó.
Balassa József A nyelvek élete című, 1938-ban megjelent könyvében írja:
"Érdekes az omnibusz története is. A latin omnis (minden) többesszámú dativusa omnibus=mindenkinek, mindenki számára. Ebből világossá válik a szó jelentése: kocsi, szállító eszköz mindenki számára. De kérdés még, hogyan jutott ez a társaskocsi, ahogy ma szokták nevezni, ehhez a latin elnevezéshez. Ennek is megvan a maga törénete (Storfer, Wörter und ihre Schicksale. 269.l.) Az első ilyen társaskocsi 1825-ben Franciaországban, Nantes városában indult a közeli Richebourg fürdőhelyre. Az indulás helye egy Omnés nevű fűszerkereskedő boltja előtt volt. A kereskedő, úgy látszik, tudta nevének latin jelentését és boltja fölé ezt a jeligét helyezte: Omnés Omnibus. A bolt jeligéjét a közönség átruházta az onnan induló kocsira, mert hisz ez mindenkit szívesen elvisz. Úgyhogy midőn két évvel később Párizsban is indítottak társaskocsikat, már ott is ezt a nevet használták. (A vegyes vonatot, amely megáll minden kis állomásnál, franciául train omnibus-nak hívják.) Londonban 1829-ben, Berlinben 1836-ban, Pesten 1852-ben indultak az első omnibuszok. ... Az angol nyelv szereti megrövidíteni a szavakat, az omnibus-ból bus-t csinált, s a köznyelvben ezt használják. Midőn a lovas omnibusz helyébe a "géperejű" kocsi lépett, mindenűtt megszületett két megrövidített szóból (automobil-omnibusz) a rövid, és köbbyen kezelhető autobusz."' (A helyesírás Balassi szerint!)

Ezat a magam kútfőjéből két dologgal egészíteném ki:
1. A magyar nyelvtörténeti korpusz adatai szerint 1956-ban már magyarul is a "busz" sdzerepelt az autóbusz helyett
2. A szó már valamikor a 20. század elején sajátos jelentéssel megjelent az elektrotechnika nyelvében. Ezzel a jelentéssel a sín, közös sín formában magyarították. A 70-es években megjelent a számítástechnika nyelvében is (data bus), ezt is próbáltuk/juk sín-nek nevezni, de a szűkebb szakma a számítógépen belüli adatvonalakat busz-nak nevezi.

Kis Ádám

Előzmény: komancs (47)
komancs Creative Commons License 2003.08.16 0 0 47
Magyarul: a busz nem betűszó, a fiam rosszul okoskodott - ha jól értem itt a mosolyjeleket.
Kis Ádám Creative Commons License 2003.08.15 0 0 46
Nem gondoltad, hogy a busz betűszó? Miért is gondoltad volna, mikor nem az. A busz egy rag.

Kis Ádám

Előzmény: komancs (42)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.08.15 0 0 45
Nem gondoltad, hogy a busz betűszó? Miért is gondoltad volna, mikor nem az. A busz egy rag.

Kis Ádám

Előzmény: komancs (42)
phe Creative Commons License 2003.08.15 0 0 44
És a magyarból terjedt el a világnyelvekbe? :-)
Mint a kocsi? :-)
Előzmény: komancs (42)
rumci Creative Commons License 2003.08.15 0 0 43
Hogyne: tömegek rozsdás otromba limuzinokkal (való) izgatása. :-)))
Előzmény: komancs (42)
komancs Creative Commons License 2003.08.15 0 0 42
Az én 11 évs okos tojásom tegnap azt állította, hogy a BUSZ az betűszó, és a benzines utas szállítás rövidítése, és ma már GUSZ- nak kellene mondani mert a járművek gázolajjal mennek.
Sosem gondoltam hogy a busz betűszó.
A troli is?
LvT Creative Commons License 2003.08.15 0 0 41
Kedves Kis Ádám!

A hungarizmusokra magam is céloztam alant, de a jelen pillanatban a magyar--szlovák és a magyar--cseh szókészleti egyezések kb. egyforma mérvűek, mert Trianon után a szlovák purizmus a magyar jövevényszavak jelentős részét eltávolította.

Az én forrásom is idősecskébb volt, de nem írtam be az azóta archaizálódott magyar egyezéseket. Azóta a szlovák nyelvészek inkább a bohemizmusok ellen hadakoznak...

Előzmény: Kis Ádám (40)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.08.14 0 0 40
Kedves LvT!

Anno hallotam, hogy egy híres cseh nyelvész (talán Skalićka) azt mondta, hogy a nyelvrokonság másképp is értelmezhető, mint ahogy Boppék feltételezik. Példának azt hozta fel, hogy bármennyire hasonló a magyar nyelvtani és hangtani szempontból a finnhez, a magyar és a szlovák nyelv szókincsének 40%-a közös.

Ebből én arra következtetek, hogy ez is különbség lehet, mert a csehvel talán nincs ekkora közös halmaz.

Kis Ádám

Előzmény: LvT (37)
LvT Creative Commons License 2003.08.14 0 0 39
Erratum #2:

szlk. biely ~ cs. bílě 'fehér'.

helyett:

szlk. biely ~ cs. bílý 'fehér'.

Előzmény: LvT (38)
LvT Creative Commons License 2003.08.14 0 0 38
Erratum: Az éles ékezetes ń és ś betűk természetesen ň-nek és š-nek olvasandók (figyelmetlen vagyok, vagy rosszak az unicodosító makróim).
Előzmény: LvT (37)
LvT Creative Commons License 2003.08.14 0 0 37
Kedves playboy2002!

> Mennyi különbség van a cseh és a szlovák nyelv között?

Mind a cseh, mind a szlovák egyaránt első szótagi erősségi hangsúlyt használnak, csakúgy mint a magyar. Ebben tahát nincs különbség. Ami van, az elsősorban hangtani, másodsorban a nyelvtant, illetve a szókészletet illeti. Plasztikusan -- bár a valóságnak nem egészen megfelelően -- úgy lehetne jellemezni a két nyelv viszonyát, hogy az ócsehhez képest a szlovák a nyelvtant cserélte le, a cseh viszont a hangokat változtatta meg, a ócseh kvázi szlovák kiejtésben beszélt cseh :). A két nyelv távolság nyelvészeti szempontból minimális, két analógiával mutatható be: a magyar és a csángó, ill. a brit és az amerikai angol viszonyával. A megértés kölcsönös (szóban is), bár a szlovákok jobban értik a csehet két okból: (1) az evangelikus szlovákoknak a XX. sz. elejéig a králicei biblia -- kissé szlovakizált -- cseh nyelve (az ún. bibličtina) volt a liturgikus nyelve, (2) a közös cseh-szlovák államban a közös elektronikus média nyelv elsősorban a cseh volt.

A főbb különbségek (nem teljes lista), melyek közül egyesek jóval a X. sz. előttre datálhatók:

* A szlovákban la-, ra- szókezdet van a cseh lo-, ro- helyett (ez egy délszláv sajátosság a szlovákban, amelynek gyökerei a magyarok bejövetele előttre vezetnek), vö. szlk. rastlina ~ cs. rostlina 'növény', szlk. lakeť ~ cs. loket 'könyök' (az olyan szlovák szavak mint robiť 'csinál' cseh jövevények).

* Az olyan hanghosszbeli különbségek -- amelyek az ősszláv zenei hangsúly eltérő felváltására utalnak, mint szlovák rana ~ cseh rána 'seb (e.sz. alanyeset)', ill. szlk. rán ~ cseh ran 'seb (t.sz. birtokos eset)'

* A szlovákban a régi jerek helyén e, o, a van (ill. ezek hosszú ie, ô, á/ia párjai), míg a csehben egységesen e, vö. szlk. ovos ~ cs. oves 'zab'

* Az ősszláv orrhangú ę a szlovákban ajakhang után nyílt ä-vé lett egyébként pedig zárt e-vé, a csehben viszont a-t adott (melyet a přehláska -- ld. később -- miatt e-vé lehetett), vö. szlk. mäso ~ cs. maso 'hús' (N.B. Itt az ä a közös ősi állapot, a többi ebből vezethető le.)

* Az őszláv jaty helyén a szlovákban hosszú szótagban ie kettőshangzó, rövid szótagban e van, a csehben hosszú szótagban í, rövid szótagban ě /lágyító e, ill. je/, vö. szlk. miera ~ cs. míra 'mérték', szlk. sneh ~ cs. sněh 'hó (csapadék)'.

* Az ősszláv *dj helyén a szlovákban -- a lengyelhez hasonlóan -- dz van, míg a csehben z, vö. szlk. medzi ~ cs. mezi 'között, közé'.

* A csehben lejátszódott az ún. přehláska, vi. lágy magánhangzók után bizonyos mély magánhangzók magassá lettek: a > ě, u > i, aj > ej, vö. szlk. duša ~ cs. duše 'lélek', szlk. ľud ~ cs. lid 'nép', szlk. daj ~ cs. dej 'adj'

* A csehben a szótagképzó l mássalhangzó csak ajakhang után maradt meg, máskor lu hangkapcsolat áll helyette, vö. szlk slnce ~ cs. slunce 'nap (égitest)'

* A szlovákban megmaradtak a hosszú szótagképző ŕ, ĺ mássalhangzók, a csehben megrövidültek (vagy a feloldó magánhangzó hosszában tükröződik), pl. szlk. vŕba ~ cs. vrba 'fűz(fa)', szlk. stĺp ~ cs. stoup < *stloup 'oszlop'

* A csehben a lágy r'-ből ř /rzs/ hangkapcsolat lett, míg a szlovákban kemény r-rá vált, vö. szlk. rieka ~ cs. řeka (az ie ~ e változást a 2. és a következő pont együttese okozza)

* A régi hosszú é és ó helyett a szlovákban ie és ô /uo/ kettőshangzók vannak, eredetileg a csehbe is ez volt, de ott továbbfejlődött í-vé és ů /ú/-vá, vö. szlk. hriech ~ cs. hřích 'bűn', szlk. kôń ~ cs. kůń 'ló'. A csehben esetenként a hosszú ú is megváltozott ou ketttőshangóvá, vö. szlk. kúpiť ~ cs. koupit 'vásárol'.

* A csehben az e előtti d, t, l, n mássalhanagzók megkeményedtek, kivéve, ha az e helyén eredetileg jaty volt (ld. föntebb), de ezt a mai helyesírás ě-vel jelöli, vö. szlk. deń /gyëny/ ~ cs. den /dën/ 'nap (24 óra)'

* A szlovákot jellemzi az ún. ritmikai törvény: kevés kivétellel -- hosszú magánhangzót vagy kettőshangzót tartalmazó -- hosszú szótagot nem követhet hosszú szótag, ekkor a második szótag magánhangzója megrövidül, vö. szlk. biely ~ cs. bílě 'fehér'.

* A szlovákban a jelenidejű E/1. igerag mindig -m, míg a csehben ezt a paradgma határozza meg (lehet -u és -i is), vö. szlk. nesem ~ cs. nesu 'viszem'.

* A csehben megmaradt a képzett feltételes mód, míg a szlovákban analitikussá vált, vö. szlk. by som ~ cs. bych '-nék'

* A szlovák elhagyta a főnév és igeragozás során az i, ě/e előtt fellépő k > c, h > ž, ch > ś (d > z, t > c, s > ś) stb. mássalhangzóváltozásokat a hímnemű élő főnevek t.sz. alanyesete kivételével, de itt a ch a csehhel ellentétben nem ś-et, hanem ś-et ad, vö. szlk. oslobodený ~ cs. osvodozený 'felszabadult', szlk. Česi ~ cs. Češi 'csehek'

* A szlovákban a főnévi igenév jele mindig rövid és lágy , míg a csehben az irodalmi nelyvben a hosszú -ti, a koznyelvben a rövid kemény -t járja. A szlovákban a határozói igenév egyalakú, míg a[z irodalmi] csehben nemtől és számtól függő alakjai vannak.

* A szlovákban a hím- és semlegesnemű főnevek e.sz. eszközhatározó esete -- délszlávos -om -- a cseh -em-mel szemben. A hímnemű élő t.sz. alanyeset egyik jellegzetes ragja a szlovákban -ia, míg a csehben , valamint a szlovákban a hímnemű élő főnevek többes térgyesete egybeesett a többes birtokesettel (a csehben külön tárgyeseti alakok vannak).

* A szlovákban csak egy-két hímnemű főnévnek maradt meg a saját megszólítóesetű alakja.

* A mellékneveknél jellegzetes szlovák sajátosság, hogy többes számban nemtől függetlenül ragozódnak, míg a csehben nemenként eltér a toldakékolás. A szlovák a birtokos mellékneveknél nem szabályos melléknévi, hanem sajátos névmásihoz hasonló ragozást használ.

* A szlovákban a birtkos igevonzatok többsége tárgyasetűvé lett.

* A szókészlet esetén jellemzőek a hungarizmusok: pl. banovať 'bán, szán', gombík 'gomb', kefa 'kefe', vykynožiť 'kiirt' [< m. kín(oz)], a lengyel párhuzamok: pl. pre(-) '-nak/nek, számára; át-', teraz 'most' és az egyéb szlovakizmusok: pl. bozkať '(meg)csókol', dosiaľ 'eddig, ez ideig', kým '(a)míg', keď 'ha; amikor', nakoľko 'amennyire, amennyiben', iba 'csak', hoci '(ám)bár; akár'.
Vannak hamis barátok is a csehvel, vö. néhány itt.


De egyébként folytonos az átmenet a kelet-szlovák és a morva (majd a morva és a cseh) nyelvjárások közt. Nyugat-szlovák vonalon ugyanez a helyzet a lemk dialektusok felé (A lemk viszont a délkeleti lengyel és a nyugat-ruszin területi variánsok összefoglaló neve.)
Előzmény: playboy2002 (34)
Oszi Creative Commons License 2003.08.07 0 0 36
Az elöbbi példamondatomtól függetlenül is belátható, hogy a magyar nyelvben nem lehet felsö korlátot adni az egymás után írásjel nélkül szerepelhetö az-ok számára.

Teljes indukcióval fogom belátni.

Jelölje a levezetésben az n db. az-ból álló sorozatot azn. Az azn kiolvasása úgy történik, hogy n-szer kimondjuk az az szót.
n=1-re illetve n=2-re könnyen belátható egy tetszöleges szövegtár segítségével, hogy léteznek a magyar nyelvben az azn formák (az, illetve az az).

Lássuk be, hogy ha azn létezik, nem lehet ez az n egyben fölsö korlát.
Amennyiben ugyanis ez az n a lehetséges fölsö korlát lenne, akkor az alábbi mondat nemcsak nyelvtanilag jólformált, hanem tartalmilag is releváns információt tartalmazó magyar mondat lenne:
A magyar nyelvben lehetséges leghosszabb, írásjel közbevetése nélkül, csupa "az"-ból álló szakasz az azn.

Ez a mondat azonban, mint látjuk, n+1 az-t tartalmaz egymás után, írásjel közbevetése nélkül.

rumci eredeti kérdésére tahát a válasz: Nem adható fölsö korlát az egymás után álló azonos szavak számára.

Oszi Creative Commons License 2003.08.06 0 0 35
Nem könnyű kérdés: egy szó bármilyen írásjel nélkül hányszor állhat a magyarban legfeljebb egymás mellett?
Egy kísérlet a hatos sorozatra (kissé eröltetett, belátom).
A szövegkörnyezet: Ketten beszélgetnek egy mondatról, amiben két "az" mutatónévmás is szerepel, és arról beszélgetnek, hogy ezek közül melyik az, amely (pl.) a kutyára vonatkozik.

Nem, ez az az a macskára utal! Amire te gondolsz, az az az az az az.

Bocs.

Előzmény: rumci (11)
playboy2002 Creative Commons License 2003.08.04 0 0 34
Mennyi különbség van a cseh és a szlovák nyelv között?
Úgy tudom, a hangsúlyozásban elég jelentős, szókészletben meg minimális. Igaz ez?
komancs Creative Commons License 2003.08.03 0 0 33
Úgy látom tied a legtöbb!
Nekem csak egy kettes jut eszembe: a vár vár minket.
Előzmény: su_li (20)
komancs Creative Commons License 2003.08.03 0 0 32
Az angol úgy ír,ahogyan az óangol, a kiejtése pedig változott.
A magyar pedig úgy ír ahogy rég, és a kiejtés sem változott, vagy változott az írás is nem csak a kiejtés?
Előzmény: rumci (21)
LvT Creative Commons License 2003.07.31 0 0 31
Kedves Kis Ádám!

Nem neki mondám, hanem nőmnek, mikor p.o. az vala a quaestio, hogy vajh, kié a padozaton talált gomb. A gomb Bencééé (értsd: Bence [ruhájá]é) volt.

Előzmény: Kis Ádám (30)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.07.30 0 0 30
És meghallotta végre a Benedek?
Ádám
Előzmény: LvT (29)
LvT Creative Commons License 2003.07.30 0 0 29
Kedves rumci!

Ige, de azért a te plédáid csak potenciális, a gyakorlatban nemigen előfordulható szavak, a Bencééé-t viszont már én is használtam spontánul.

Előzmény: rumci (28)
rumci Creative Commons License 2003.07.30 0 0 28
De. A Bencéééééé. Javaslom még figyelmbedbe az éiéiéiéi, a ságosságosságos és a gattatgattatgattat szekvenciákat.
Előzmény: LvT (27)
LvT Creative Commons License 2003.07.30 0 0 27
Kedves rumci!

Ha már a csalafintaságnál tartunk, szerintem a Bencééé szónál nem sok csalafintább van.

Előzmény: rumci (26)
rumci Creative Commons License 2003.07.30 0 0 26
Ó de kis csalafinták!
Előzmény: LvT (25)
LvT Creative Commons License 2003.07.30 0 0 25
Kedves rumci!

> Igaz, hogy öt, de nekem valamelyik alsós olvasókönyvből Prmcsk kapitány neve jut ilyenkor mindig eszembe.

Ez a Prmcsk egy kedves toposz -- mint az angol filmek Kouveksz nevű magyarjai --, de nem cseh név.

> A cseh értelemben vett megszorításnak azért nagyon nagy a jelentősége

Nincs igazán, ha ezt leszámítom (de miért tenném?), akkor sem tudok most ötnél (pl. zmrzlina)többet felmutatni.

> Ha ez bármivel összetételt alkot, nem kunszt felszaladni nyolcig-tízig.

Hát ez az, nem alkot. Vö. a különbséget: magyar puncs + fagylalat ~ cseh punč + zmrzlina -> puncsfagylalt ~ punčová zmrzlina

Előzmény: rumci (24)
rumci Creative Commons License 2003.07.30 0 0 24
A cseh értelemben vett megszorításnak azért nagyon nagy a jelentősége. Igaz, hogy öt, de nekem valamelyik alsós olvasókönyvből Prmcsk kapitány neve jut ilyenkor mindig eszembe. Ha ez bármivel összetételt alkot, nem kunszt felszaladni nyolcig-tízig.
Előzmény: LvT (23)
LvT Creative Commons License 2003.07.30 0 0 23
Javítás:

> a cseh nyelvben Magyarországon is sok a mássalhangzó

Ennek ellenére -- vagy talán éppen ezért -- egy olyan cseh szó sem jut az eszembe, ahol 5 (cseh értelemben vett) mássalhangzó lenne egymás mellett (a köteles angström stb. vádorszavakat leszámítva). Pl. az olyan szfinkszstrázsa stb. szóösszetételek lehetetlenek csehül.

Előzmény: LvT (22)
LvT Creative Commons License 2003.07.30 0 0 22
> a cseh nyelvben Magyarországon is sok a mássalhangzó

Ennek ellenére -- vagy talán éppen ezért -- egy olyan cseh szó sem jut az eszembe, ahol 5 (cseh értelemben vett) mássalhangzó lenne egymás mellett (a köteles angströmszfinkszstrázsa stb. szóösszetételek lehetetlenek csehül.

Előzmény: rumci (21)
rumci Creative Commons License 2003.07.30 0 0 21
Szerintem inkább a cseh nyelvről beszéljünk, hiszen a cseh nyelvben Magyarországon is sok a mássalhangzó. Ennek az a titka, hogy az ő nyelvi rendszerükben bizonyos mássalhangzók is lehetnek szótagképzők. Tehát nem úgy kell elképzelni, hogy két szótagmag között sok mássalhangzó torlódik fel, hanem úgy, hogy bizonyos szótagoknak mássalhangzók képezik a magját. A magyarban főként német, esetleg angol eredetű nevekben, jövevényszavakban fordul ilyen jelenség elő, s jobbára csak szóvégen: Meinl, Mádl, puzzle, bacon.

„mért van az hogy a magyar szinte úgy írja, ahogy ejti, más népek pl az angol pedig annyira külömbözően?”
Nagyon leegyszerűsítve a kérdést, azért, mert az angol nagyjából úgy ír, ahogy sok száz évvel ezelőtt, az óangol korban beszéltek, a kiejtés meg közben sokat változott.

Előzmény: komancs (19)
su_li Creative Commons License 2003.07.30 0 0 20
Az én példám erre:
A szemét szemét szemét vesztette.
És még egy:
A követ követ követ.
Na, ki tud jobbat?
Előzmény: rumci (11)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!