Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2009.12.13 0 0 922

Ez tetszett :-)))))

 

Egyébként teljesen igazad van. Bár más kérdés gondolni rá, és más tudni a történelmet. Nyilván, ahogy egy épp eszű ember nem a nyelvtani szabályokon gondolkozik, amikor az anyanyelvét beszéli, éppúgy nem gondolkozik azon, hogy a nyelve honnan származik, viszont tisztában van vele. Na most arról nem vagyok meggyőződve, ha megkérdeznél pl. egy "átlagos" műveltségű mexikóit, hogy az anyanyelve, a spanyol honnan származik, tudná rá a választ.

Előzmény: NevemTeve (919)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.13 0 0 921
Ebben valószínűleg az is benne van, hogy a latin egy hódító nép nyelve volt, amit "rájuk erőltettek", ezért nincsenek kibékülve vele.
Előzmény: Nemo Identitas Aquarius (918)
Nemo Identitas Aquarius Creative Commons License 2009.12.13 0 0 920
A latin nyelvek és az újlatin nyelvek közti kapcsolat szembetűnő.

A keresztérthetőség is megvan.


De a Finn-ből egy szó töredéket sem lehet érteni.

Manysi emberel pedig még nem beszéltem. :)

A keresztérthetőség nulla.


A finn-ugor nyelvcsalád szerintem félrevezetés.
Előzmény: NevemTeve (919)
NevemTeve Creative Commons License 2009.12.13 0 0 919
> Érdekes belegondolni, hogy tkp. egy népi latint beszélnek és nem tudják, mit beszélnek

Én sem gondolok mindennap az urali alapnyelvre...
Előzmény: Törölt nick (917)
Nemo Identitas Aquarius Creative Commons License 2009.12.13 0 0 918
Nekik a latin = felesleges nyelv, amivel kínozták a tanulókat az iskolában.) :)

Mit meg nem adnék, ha anyanyelven tudnék spanyolul és "kínoznának" a latinnal.

:)
Előzmény: Törölt nick (917)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.13 0 0 917

"A két szöveget összehasonlítva,így laikusként... Ha egy Spanyol anyanyelvű kellően odafigyel. Van nyelvérzéke és szintaktikai érzéke. A latin szöveg nagy része érthető számára. Úgy mint a szláv nyelveknél is értik egymást nagyjábol."

 

A kulcsfontosságú az, amit kiemeltem. :) De valóban így van (hiszen én is a spanyol alapján értem nagyjából), csakhogy általában nekik nincs semmi nyelv- és szintaktikai érzékük, vagy nem is akarják megérteni. (Nekik a latin = felesleges nyelv, amivel kínozták a tanulókat az iskolában.) :)

 

Komolyra fordítva a szót, az ő identitásérzetükhöz nem tartozik hozzá a latin. A nem túl műveletlen spanyolok (vagyis akik legalább középiskolát végeztek) még csak tudják, hogy a nyelvük latin eredetű, de a latin-amerikaiak többsége még ezt sem. Érdekes belegondolni, hogy tkp. egy népi latint beszélnek és nem tudják, mit beszélnek, csak annyit, hogy "a nyelvet azt a spanyolok hozták ide".

Előzmény: Nemo Identitas Aquarius (915)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.13 0 0 916
Attól függ, milyen jellegű kapcsolatra gondolsz. Rokoni vagy ilyesmi, nincs. Ez a név csak úgy rámragadt, egy mexikói hírességnek köszönhetően, akinek pár évig dolgoztam adminisztrátorként a hivatalos fórumán (illetve előtte találkoztam is vele személyesen). Szóval ilyen jellegű ismerettségek vannak, de csak az interneten kereszzül.
Előzmény: Nemo Identitas Aquarius (914)
Nemo Identitas Aquarius Creative Commons License 2009.12.13 0 0 915
A két szöveget összehasonlítva,így laikusként...

Ha egy Spanyol anyanyelvű kellően odafigyel.
Van nyelvérzéke és szintaktikai érzéke.

A latin szöveg nagy része érthető számára.

Úgy mint a szláv nyelveknél is értik egymást nagyjábol.
Előzmény: Törölt nick (912)
Nemo Identitas Aquarius Creative Commons License 2009.12.13 0 0 914
el mexicano...

Tényleg van valami kapcsolatod Mexikóval?
Előzmény: Törölt nick (910)
Nemo Identitas Aquarius Creative Commons License 2009.12.13 0 0 913
Nemo I. A. a vízellátó nem Rómában él.

Pannonia provinciában, a III. században a limes egyik legfontosabb katonai táborának, Brigetionak a környékén.

A Legio I. Adiutrix katonáit látja el vízzel egy Dotis nevű helyről induló aquaductuson keresztül.

Az ő kedvese Salina Aquosa,egy előkelő patrícius asszony .

A forumodat szívesen meglátogatom.

De hol? :)


Egyébként cink -szén elemeket forgalmazol ?

/ bocs ,csak a nicked ---asszociálok :D /
Előzmény: Törölt nick (911)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.13 0 0 912

Nos, itt egy példaszöveg, ahogy ígértem:

 

 

Klasszikus latin:

 

 

Nuntii Latini Radiofoniae Fínnice Generalis, quos vobis régitat Virpi Seppala-Pekkanen. Navis epibática, nómine Explorer, in Mari Antárctico, díe Veneris ante solis ortum monti glaciali impacta, tanta damna cepit ut nocte sequenti submerieretur. Omnes vectores et nautae, quorum númerus erat 154, salvati sunt, nam relicta nave calamitosa in scaphas auxiliarias témperi descénderant. Náufragi alia nave, quae illis succúrrerat, in stationes antárcticas Chiliensium et Uruguayanorum portati sunt, unde díe Domínico aeroplanis in Chiliam venerunt. Navis explorer, in Finnia ante 38 annos facta, sub vexillo Liberiano navigabat. Maior pars vectorum erant Britanni, Americani, Canadenses.

 

 

Spanyol (a legérthetőbb, köznyelvi fordítás):

 

 

Noticias latinas de Radio Nacional de Finlandia que os dirige Virpi Seppala-Pekkanen. La nave de pasajeros (denominado) Explorer chocó el viernes por la madrugada con un iceberg en el Océano Glacial Antártico y se hundió a la noche siguiente a causa de los daños sufridos. Todos los pasajeros y miembros de la tripulación, cuyo número era (/ascendía a) 154, se salvaron, ya que abandonaron la nave siniestrada y ocuparon a tiempo los botes salvavidas. Los náufragos fueron llevados a las estaciones antárticas de Chile y Uruguay por otra embarcación que les socorrió, desde donde el (día de) domingo llegaron a Chile en avión. La nave Explorer, fabricada en Finlandia hace 38 años, navegaba bajo pabellón liberiano. La mayor parte de los pasajeros eran británicos, americanos y canadienses.

Előzmény: Nemo Identitas Aquarius (907)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.13 0 0 911
Üdv. A te "virtuális Rómád" mikori?
Az enyém barokk: 1660-as.
Most nyílt erről topik. Üdv ott is.
Előzmény: Nemo Identitas Aquarius (907)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.13 0 0 910

Latinul van (spanyolul disolución salina acuosa).

Előzmény: Nemo Identitas Aquarius (909)
Nemo Identitas Aquarius Creative Commons License 2009.12.13 0 0 909
solutio salina aquosa

ezt a kifejezést én is megtaláltam

És ebben a formában milyen nyelven van?

Nekem latinul kéne.
Előzmény: Törölt nick (908)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.13 0 0 908

"Egy spanyol ajkú alapból mennyire érti meg az ókori,orvosi,rendszertani vagy egyházi latint?"

Az ókorit semennyire. Legfeljebb néhány szót, de még akkor sem biztos, hogy ugyanazt jelentették. Az orvosit nagyjából, mivel az orvosi szavak a spanyolban is tudós átvételek. Az egyházit talán a legjobban. Fontos tudni, hogy mivel az újlatin nyelvek nem az irodalmi, tudományos stb. latinból alakultak ki, hanem abból, amit a szegény analfabéta paraszt beszélt a földjén, tehát nyilván ma egy átlagos műveltségű spanyolajkú sem fogja ezeket a szövegeket megérteni. Majd hozok néhány példamondatot. Egyébként leginkább az anatómiai latint értenék meg.

 

"Megmondom honnan jön :) salina aquosa a betegeknek kiszáradás ellen adott sós vizes oldat neve."

 

Áhá! Így viszont mindkét szó melléknév és egy hiányos kifejezés, mert akkor szabályosan solutio salina aquosa lenne, a főnév hiányzott.

Előzmény: Nemo Identitas Aquarius (907)
Nemo Identitas Aquarius Creative Commons License 2009.12.13 0 0 907
A leglényegesebbet meg sem kérdeztem.

Egy spanyol ajkú alapból mennyire érti meg az ókori,orvosi,rendszertani vagy egyházi latint?

------------------------------------------------------------------------------------------------


Megmondom honnan jön :)

salina aquosa

a betegeknek kiszáradás ellen adott sós vizes oldat

Az én virtuális Rómámban egy patrícius asszony neve.
Előzmény: Törölt nick (887)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.13 0 0 906

Sajnos az MLR nem minden esetben részletezi az egyes fejlődési fokokat, pl. a sp. J-, DJ- > [ɉ]~[x]~0 esetén sem részletezi, hogy ezek melyek voltak, mert nyilvánvalóan nem közvetlenül lett [x] a J-ből, hanem a [ʒ] > [ʃ] átmeneti állapotokon keresztül; szintén nem bontja fel, hogy mikor lett [ɉ] és milyen esetben [x], pedig ez is ismert: J- + A, E > [ɉ] és J- + O, U > [x]. Valójában nem történt más, mint az ejtés igazodott a magánhangzó képzési helyéhez, vagyis elöl képzett (palatális) magánhangzók esetén a palatális j- folytatódott, míg veláris (hátul képzett) magánhangzók esetén a nyelvhegy is hátrébb került, ami miatt később átment velárisba.

 

A magánhangzók közötti helyzet esetén pedig mély magánhangzók között szintén a j- folytatódott (MAIÓRE[M] > mayor), magas és mély között pedig kiesett a -j-, valószínűleg egy átmeneti félhangzón keresztül, amit feleslegesnek vagy erőltetettnek éreztek (PEIÓRE[M] > peor).

 

Elnézést a sok szövegért, de ha már valaki érdeklődött, szeretek kimerítően válaszolni. :)

Előzmény: Törölt nick (905)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.13 0 0 905

A Manual de lingüística románica c. könyvben (a továbbiakban: MLR) egyébként vannak egy pár szép táblázat, hogy az egyes hangok(csoport)ok hogyan alakultak tovább az újlatin nyelvekben, mind szókezdő, ill. intervokális helyzetben.

 

Kivonatosan, csak az olaszra és a spanyolra beírom:

 

J-, DJ-: ol. [ʤ]; sp. [ɉ]~[x]~0

-DJ-: ol. [ddz]~[dʤ]; sp. [j]

-J-, -GJ-: ol. [dʤ]; sp. [j]~0

-CJ-: ol. [ttʃ]; sp. [ts]~[dz] > [θ] vagy [s]*

-TJ-: ol. [tts]~[ʒ]; sp. [ts]~[dz] > [θ] vagy [s]*

-LJ-: ol. [ʎʎ]; sp. [ʎ] > [j] > [ʒ] > [x]

-NJ-: ol. [ɲɲ]; sp. [ɲ]

 

*Ez az én kiegészítésem, a könyv csak az északi kasztíliai nyelvjárást vette figyelembe

 

JELMAGYARÁZAT:

 

[ʤ] = dzs

[ɉ] = jj (kb. mint a jöjjön szóban)

[x] = ch (mint a technika szóban)

[ttʃ] = ccs

[ts] = c

[θ] = mint az angol think szóban

[s] = sz

[ʒ] = zs

[ʎ] = jésített l (szláv nyelvekben gyakori)

[ɲ] = ny

 

Törölt nick Creative Commons License 2009.12.12 0 0 904

A franciában, olaszban a J- fejlődése következetes volt, minden esetben dzs > zs. A spanyolban függött attól, hogy magas vagy mély magánhangzó volt utána. a, e, i esetén a j- folytatódott, a veláris o, u esetén pedig zs- (> s- > ch-).

 

"FENÓMENOS DE PALATALIZACIÓN DE CONSONANTES

 

Bajo la etiqueta de palatalización se enmarcan algunos cambios que modifican radicalmente el sistema consonántico del latín en su evolución a las lenguas románicas. Los contextos que provocan palatalización son la yod y las vocales anteriores [i, e] y, en menor grado, [a]. La palatalización se divide en tres mecanismos que pueden actuar juntos o separados: 1) anteriorización de la lengua (afecta a velares); 2) elevación de la lengua (afecta fundamentalmente a apicales y labiales); 3) asibilación (afecta a velares, apicales y labiales). En el cambio [k] > [tS] (CAELU > it. cielo) la palatalización activa los tres procesos: anteriorización, asibilación y elevación ([tS] se articula con el predorso de la lengua); sin embargo, en [k] > [ts] (SOCIU > rum. soţ) actúan solo la anteriorización y la asibilación ([ts] se articula con el ápice de la lengua). En la palatalización [d] > [dz] > [z] (DICO > rum. zic) tenemos solo la asibilación. En [t] > [tS] (ROGATIONE > rum. rugăciune) tenemos asibilación y elevación."

 

(Gargallo Gil—Bastardas: Manual de lingüística románica, Ariel, Barcelona, 2007, 245—246.)

 

Gondolom a lényeg érthető: három folyamat van: a képzés előretolódása, asszibiláció (réshanggá válás) és a nyelvhegy emelése. A k > c átalakulásnál csak előretolódás és asszibiláció, a k > cs átalakulásnál pedig mindhárom (előretolódás, asszibiláció és nyelvhegyelemlés) játszik. Ebből következtetni lehet arra, hogy melyik volt a legkésőbbi közös állapot: a 'c' [ts], esetleg 'cj' [tsj]. Különben könnyen belátható: 'cs'-ből nem lesz 'sz', legfeljebb 's', ugyanígy sz-ből sem lesz 'c', még kevésbé 'cs'. Tehát a közös állapotnak olyan hangnak kellett lennie, amelyben még megvan valamilyen zárhang elem, viszont előrébb képzett, mint a 'cs'. :) 

Előzmény: Mihál (901)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.12 0 0 903

Volt olyan elmélet, miszerint az andalúz nyelvjárás a mozarabból származik, de ezt már régen elvetették. Az egyetlen jellemző, ami neki tulajdonítható, az a szó(tag)végi -s gyengülése (h-szerű ejtése) vagy kiesése. A mozarabban a latin /s/-t magyar s-nek ejtették (vö. portugál), ennek a gyengülése vezetett végül a kieséséhez az andalúzban. De alapvetően az andalúz nyelvjárás sem más, mint a kasztíliai továbbfejlődése.

Előzmény: Kvász Ivor (898)
Mihál Creative Commons License 2009.12.12 0 0 902
IPSU(M)
Előzmény: Kvász Ivor (900)
Mihál Creative Commons License 2009.12.12 0 0 901
ad 1. előfordul, hogy az esempio tudós vagy féltudós szó
Valóban nem a legjobb példát hoztam, mert többnyire -ss- lett belőle,
pl. DIXIT>disse (ez talán nem tudós szó, remélem)

ad3. Nyugaton soha nem volt cs a ce/ci/ti-ből: kj/tj > *ty > *cj > c > sz; keleten pedig *kj > *ty > cs és tj > c/dz
Ez egy izgalmas kérdés, hogy mi volt a latin CI-CE utolsó közös ejtése a különböző régiókban, mielőtt szétvált. Nem cs-t írtam, hanem csj-t és szerintem egyről beszélünk, mert egy olyasféle lágy cs/ty-szerű hangra gondoltam, amilyen a szerbhorvátban van (c accento acuto-val - hogy írjam ezt most itt le?). Szerintem ez az, ami ketté tud ágazni cs és c felé. Egyébként Észak-Olaszország egyes részein most is így ejtik a cs-t.

Ami az J+mgh.-t illeti: és mi a véleményed az olyan ismert nevekről, mint Iohannes-Giovanni-Jean, Ioseph-Giuseppe-Joseph, Iacobus-Giacomo-Jacque, rendre dzs az olaszban és angolban, zs a franciában (katalánban, portugálban)
Előzmény: Törölt nick (862)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.12.12 0 0 900
Ez a su névelő honnan van?
Előzmény: Törölt nick (896)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.12.12 0 0 899
Bár felszínesen talán úgy látszik, hogy már előre megválaszoltad az azt követő kérdésemet, természetesen nem olyasmire vagyok kíváncsi, mint a tájszavak...
Előzmény: Törölt nick (897)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.12.12 0 0 898
Én sajnos már jó sok éve tanultam romanisztikát, és bár az egyetem alatt leginkább az foglalkoztatott, mára már erősen pókhálósak az emlékem, konkrétan spanyol nyelvtörténetet meg sose tanultam. (Ráadásul akkor még Internet se volt, úgyhogy nem lehetett bármiről bármit elolvasni...) Viszont mivel látom, hogy széles körű és friss a tudásod, azt kérdezném, hogy szerinted van-e olyan jellemzője akár az andalúziai nyelvjárásoknak, amelyek esélyesek arra, hogy a mozarabból vezethessük le őket?
Előzmény: Kvász Ivor (895)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.12 0 0 897
Hát úgy, hogy a mozarab közvetítésével került az arab szavak többsége a spanyolba és a portugálba. És a mozarab miatt alakultak ki lényegében a déli nyelvjárások.
Előzmény: Kvász Ivor (895)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.12 0 0 896

A szárd egy érdekes eset. Valóban őriz két archaikus vonást:

1.  latin ĭ és ŭ nem alakult át e és o-vá, tehát megmaradt az ĭ és ŭ, ill. az e és o közötti különbség.

2. ce, ci, ge, gi nem palatalizálódott.

 

Viszont — és erre szoktam mondani, hogy nem lehet mindent egy vagy két jellegzetesség alapján minősíteni — más hangok teljesen eltérően fejlődtek, mint a többi újlatin nyelvben, pl. a -V- kiesett, az -LL- > -dd- lett (vö. CABALLU > caddu), és a leníciót még inkább alkalmazza, mint az ibériai nyelvek, még a szóeleji zöngétlen zárhangokra is mondat közben: tempus ['tempuzu] 'idő' / su tempus [su'δempuzu] 'az idő'; putzu ['putsu] v. ['puθu] 'kút' / su putzu [su'βutsu] v. [su'βuθu] 'a kút'. A mássalhangzó szóvég utáni (nem írt) eufónikus magánhangzó pedig szintén egyedüli újítás a többi újlatin nyelv között, nem beszélve arról, hogy a déli nyelvjárásban nem kezdődhet r-rel a szó: REGE > urrei 'király', RENUNTIARE > arrenuntziai. (Ugyanez történik a vulgáris délspanyolban is egyébként). Ha pedig mindezt összevetjük azzal a két konzervatív vonással, akkor belátható, hogy szárd sem sokkal különb a többi újlatin nyelvnél.

Előzmény: Kvász Ivor (892)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.12.12 0 0 895
Hogy jön ide a mozarab?
Előzmény: Törölt nick (893)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.12.12 0 0 894
Valamint minél délebbre megyünk, annál több arab eredetű szót használnak, és az a nem arab eredetű tájszavakban is sok a közös andalúz és délkeleti portugál nyelvjárások között (vsz. előbbiek hatására). Azonkívül Extremadurában vannak galego-portugál falvak, stb. Ettől az még egy diszkrét nyelvhatár:)
Előzmény: Törölt nick (893)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.12 0 0 893

Nem teljesen. A spanyol—portugál határ közelében beszélt portugál nyelvjárásokban ugyanúgy megvannak a délspanyol jellegzetességei (pl. az -s hehezetté válása). Minden iberoromán nyelv északon alakult ki, és ahogy terjedtek dél felé, ugyanúgy változtak és hatottak egymásra is. A félsziget déli részén kialakult újlatin nyelv vagy dialektuscsoport az ún. mozarab volt, amely a reconquista során "kihalt" (pontosabban beleolvadt a spanyolba és a portugálba: az andalúz nyelvjárás jellegzetességeit, a portugál bizonyos hangtani tulajdonságait, illetve a katalán nyelv valenciai nyelvjásának kialakulását írják a számlájára). A mozarab egy portugálhoz hasonló nyelv volt, sok archaikus vonással.

Előzmény: Kvász Ivor (889)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!