Kicsit én is vitatkoznék Veled.... Mert az én kutyám is tud egyértelműen és "füligérő szájjal" tud vigyorogni.... és ezt nem csak mi (úgy értem a család) látjuk ezt vigyorgásnak, hanem mások, akár "idegenek" is....
Örülök, hogy követed a topicot. ;-)
Akkor csak azt nem értem, miért próbáltál emberszabásúakkal érvelni, amikor többször is mondtam, hogy az más tészta...
Azért a kutyák öröm vagy várakozás "érzelme" nem egészen felel meg a humorérzék definíciójának!
Az öröm és várakozás az öröm és várakozás...
Leírásodból az is kiderül, hogy a kutyád egy adott grimaszába éppen Ti próbáltátok belepréselni a nevetéssel való azonosítást!
Az általad leírt röhögés, azért nem egyezik meg a röhögéssel...
Ez olyan, mint a macskák "felsőbbrendű nézése" (amiről már volt szó korábban). Az sem a macska lelkiállapotát tükrözi, hanem csak van valami véletlenszerű hasonlóság a macskák "arc" formájában, és az emberi "felsőbbrendű nézés" grimaszában...
Az én kutyám olykor olyan hangokat ad ki, mint egy malac, mégis tisztában vagyok vele, hogy nem egy sertéssel állok szemben...
Ja és mégvalami. A kutyám el szokta lopni az asztalról az ételt, ha kintfelejtem. De sosem akkor, amikor látom, megvárja, amíg egyedül marad. Többször láttam a sóvárgó tekintetét, nem kizárható, hogy tervezte, hogy amint egyedül marad, el fogja csenni a kaját. Ha megteszi, mikor visszamegyek, lapít, csöndes, nem jön elém, nem néz a szemembe. _Tudja_, hogy rossszat tett. De ilyesmit szerintem sokan tudnának itt mesélni. Én ebben is tudatosságot fedezek fel.:)
Az állatok gondolkodásáról megpróbálok felhajtani neked egy cikket, mert saját szavaimmal nem vállalkozom rá, hosszadalmas szöveget meg lusta vagyok beírni.
Csak egy saját példa végezetül: nekem egy doberman kutyám van. És szokott röhögni! Ne várd azt, hogy ugyanolyan mimikával és hanggal nevessen, mint egy ember, ez nem lenne reális.
Ha valami öröme van, vagy szeretné, ha simogatnám, az elsö kis fogait kivicsorítja, ez nem olyan vicsor, mint amikor méregből vicsorog, inkább csak a felső ajkát húzza fel, a szemei összehúzódnak, pont mint az embereknél nevetés közben, és emellett az egész testével kifejezi az örömet vagy várakozást, mikor miért vigyorog. Csóválja az egész farát, mivel farka nincs.
Többek megjegyezték ámulkodva, hogy te, ez a kutya röhög! Ha akarod, megnézheted.:) Macskával sajnos nem szolgálhatok, momentán nincs. Bár megjegyzem, egy macska sokszor sokkal érdekesebb egyéniség, mint egy kutya.
A tudásom minden bizonnyal igencsak hiányos, de kérdem én, kié nem?
Ahogy mondtad, legszebb reményeim szerint, ha olyan fatális hülyeségeket beszélnék, már rég sokkal több támadó hozzászólás született volna meg...
Nem tudom miért írtál afféléket amiket írtál anélkül, hogy végigolvastad volna a topicot... :-(
Többször is hangsúlyoztam ugyanis, hogy azoknál az állatoknál egész más a helyzet, amelyek megismerik magukat a tükörben (ezek elsősorban az emberszabásúak)!!!
Az egy teljesen más tészta... Véleményem szerint, az öntudat feltétele a tudatosságnak...
Az elefántokról épp tegnap láttam egy filmet, amely megváltoztatta az addigi véleményem... Most el tudom képzelni, hogy Ők is képesek felismerni magukat a tükörben, és akkor megint egész más kategóriába kerülnek, mint az állatok nagy többsége...
Mondtad, hogy érdeklődsz ebben a témában. Olvastál valahol olyasmit, hogy az állatok tudatosan gondolkodnak? (Nem az emberszabásúak!!!)
Nem azért mondom, de ha nem tudjátok érdemileg megtámadni az állításaim, akkor szerintem viszonylag érthető, hogy miért tarom azokat igaznak...
Vagy tán Te nem úgy véled, hogy csak abban az esetben van igazam, ha igazam van??? ;-)
Az előbb már hangsúlyoztam, hogy jelen vitában nektek kell elsősorban bizonyítani az állatok általatok említett képességeit!
Nos ez roppant egyszerűen megtehető, és akkor minden további nélkül belátom tévedésem!
(Ráadásul szerintem azzal még a Noblet is meg lehet pályázni.)
Annyit tegyetek meg, hogy elmondjátok nekem miképpen nevettethetem meg a macskám!!! (Vannak pintyjeink is, de még egy papagájt is szívesen nevelgetek, ha kell.)
Amint a maccs röhög (lehet kutya is tudván, hogy azért a kutyák inteligensebbek), ideülök, és töredelmesem bevallom tévedésem...
Nyilvánvaló, hogy nem úgy röhög mint mi, de akkor tájékoztass miképpen teszi!
Szerintem nem én figyelem az állatokat felszínesen, hanem Ti láttok bennük nem valós képességeket... (Dehát erről szól ez a vita, nem? ;-)
Az állatok iránt érzett érzelmeim a saját felsőbbrendűségemből fakad velük szemben ez igaz.
Viszont ne felejtsük el, hogy az állatok többségének sokkal rosszabb dolga is lehetne, ha nem egy felsőbbrendű lény alakítaná valóságát!
Mind az embereknek mind az állatoknak vannak úgynevezett kognitív térképeik.
Ez nagyából azt jelenti, hogy van egy "térkép" a fejében, azaz tudja, hogy Ő hol is van, és eltalál oda ahova menni akar... (Persze, akkor ha a célt ismeri.)
Nos minekután abban már mindannyian egyetértettünk, hogy az állatok beszélni nem tudnak, a beszéd által "szerezhető" tudatosságot már ki is zárhatjuk.
A kognitív térképpel való kombinálás lenne a másik kitűnő módja, hogy egy állat tudatosságát bizonyítani lehessen... (Ne felejtsük azért azt sem el, hogy ez "nektek" lenne a feladatotok, mert én nem nagyon olvastam még sehol, hogy a macska tudatos élőlény lenne. ;-)
Ellenben attól tartok, egy állat nem képes a kognitív térképét "külső" inger hatása nélkül használni, azaz tudatosan gondolkodni, szavak nélkül. :-( Legfejlebb, ha "beugrik" a pisilhetnék, eltalál az alomig...)
igencsak hiányos a tudásod, és mégis hangoztatod a véleményedet. Ha ezt azért csinálod, hogy pörögjön a topicod, akkor érthető, mert sokan fognak veled vitatkozni. Ha nem, akkor ha már ennyire érdekel a téma, olvass kicsit utána, mielőtt valamit állítasz. De ha nézed egy kicsit a National Geographic csatornát, talán az is megteszi.
Az állatok éreznek, gondolkoznak, örülnek, szomorkodnak, gyászolnak! (emberszabásúaknál nagyon gyakori a hosszú, mély depresszióval járó, akár halállal befejeződő gyász, de elefántok is évekig gyászolhatják pl. elpusztult borjaikat), szeretnek és gyűlölnek. Agresszívek, szelídek, jóindulatúak, rosszindulatúak, akárcsak az emberek.
Az emberszabásúak közül több fajnak is van éntudata, például. És tudatosan gyakorolnak, ahogy te fejezted ki magad. (A csimpánzkölyök tudatosan gyakorolja, hogyan készítsen magának eszközt, amit használ is, miután az anyja megtanította neki.)
Mivel én sem tanultam etológiát, csak érdekel, ezért sokszor elolvasok a témához kapcsolódó cikkeket, könyveket, megnézek filmeket nem vagyok "szakértő", már egy ideje várom, hogy valaki, aki jobban otthon van a témában, elmondja a véleményét. Így viszont még a végén elhiszed, hogy igaz is, amiket összehordasz.:))
"A természetfilmes példádra nem nagyon tudok mit mondani, de én még nem hallottam olyanról, hogy az állatoknak lenne humorérzékük!!!
Én még egy állatot sem láttam röhögni! "
Szomorú, hogy ilyen felszínesen figyeled meg az állatokat. Én, mint sok éven keresztüli hullámospapagájtulajdonos, biztosítalak, hogy a hullámos papagáj igenis tud röhögni, van humorérzéke. Arról pedig, hogy nem úgy röhög mint mi, csak bizonyos anatómiai tulajdonságok tehetnek.
Mi lenne, ha empátiával próbálnád az állatokat megközelíteni, nem pedig csak a felsőbbrendűségtudatoddal?
Hogy gondolkodás szempontjából jobban állunk, mint az állatok, ezt soha nem is vitattam.
Viszont ha minden ember gyakorolná azt a tudást, ami számára fontos, azt hiszem sokkal többet tudnánk mára a világból.Sokszor a lustaság, vagy a túlzott önbizalom gátja ennek.
Ami a meditálást illeti. Ujra csak azt tudom mondani, nem tudjuk mi játszódik le egy állat fejében. Lehet, hogy gondolkodik, lehet, hogy nem, hiszen a cselekedetek megnyilvánulási formái nagyon különbözők.
Vagy úgy érzed, megértenéd, ha közölni akarna veled a macskád valamit macskanyelven? Vagy éppenséggel mi a garancia, hogy egyáltalán szükségesnek érezze, hogy bármit is közöljön veled? Pedig lehet, hogy előre "kitalálta" hogy változni fog az idő, vagy éppenségel "szerelmére" gondol.
Persze, hogyszűkített a gondolatvilága és nem feltételezi, hogy ebben neked bármi tennivalód lenne vele kapcsolatban. Hozzád majd csak akkor "szól", ha tőled akar konkrétan valamit.
Persze mindez csak feltételezés, ezt én is tudom, de olyan feltételezés, amit igazán cáfolni nem lehet.
Ami a humorérzéket illeti. Nagyon sok embernek sincs ilyesmi.
Viszont az meggyőződésem, hogy mint fajnak : állatnak- embernek egyaránt sajátja.
Az állat a maga gondolat és érzelemvilágában nagyonis alkalmas képzettársításra.
Viszont félő, hogy ennek a kiértékelése nagyonis objektív dolog. Csak javasolni tudom, hogy minél több állattartóval beszélj arról, hogy állatának van-e humorérzéke.
A statisztika talán meggyőz.
Meg kell mondjam, hogy van szerencsém azt látni, hogy ha valakinek valami tudása fontos, akkor azt a tudást gyakorlással, tanulással, igenis igyekszik elsajátítani...
Nem értem neked miért vannak eltérő tapasztalataid...
Örülök, hogy a meditációt csak példaként mondtad, mert azért azzal mindenki tisztában van, hogy a macskák nem meditálnak túl sokat...
A természetfilmes példádra nem nagyon tudok mit mondani, de én még nem hallottam olyanról, hogy az állatoknak lenne humorérzékük!!!
Én még egy állatot sem láttam röhögni!
Az, hogy a farkasoknak van olyan gesztusuk, amely az emberi röhögéshez hasonlít, már más tészta, de a kérdés az az, hogy mire használják azt a gesztust...
Egyébként a humorérzékhez rednkívül fejlett társításos képesség kell, ez pedig az állatoknak nem adatott meg...
Az állat természetes, hogy felfogja és értékeli az őt ÉRŐ információkat!
A gond azzal van ami nem őt éri, hanem róla szól!!! Ti, egy állat még azt sem tudja, hogy létezik... Ugyebár nincs öntudata...
Nos én azt akarom elérni, hogy reálisan lássuk az állatok gondolkodását!
Ez megköveteli, hogy az ember felértékelődjön!
Nem mint élőlény, hanem mint gondolkodó!
Abból a szempontból, pedig mindenképpen jobban állunk mint az állatok, vagy nem?
"Ha az állat tudatos lenne, akkor magától gyakorolna MINDENT, amit gyakorolni tud, mert az csak a hasznára válhat.
Serinted ezzel minden ember tisztában van? Mert nem mindegyik cselekszik ám így! Azoknak most szerinted nincs tudata, vagy csak nem látszik?
Ha az utóbbi, akkor azt értelmezhetjük állatra is.
Azon kívül a begyakorlásnak is lehetnek egyéb módozatai, mint amit az ember ismer.
Pl. egy meditáló embernél külsőleg nem látsz és nem hallasz semmit, de az közben nagyonis sok tapasztalatot szerezhet és gyakorolhat is!
És ez csak egy példa.
Azzal, hogy egy lény nem tud úgy nevetni, mint az ember, attól még bőven van humorérzéke. Természetfilmben láttam pl., hogy a farkasok nagyon sok "arcmimikával" rendelkeznek. Ezek között bizony szerepel (és még jó pár állatnál is!) a tele pofával való röhögés.
Az állat nagyonis felfogja az őt érintő információt és sokszor helyesen is értékeli. Hogy erre szüksége van, azt nem hiszem, hogy szükséges bizonygatni.
Ha meg az ember titkolni akarja, hogy kineveti a másikat, akkor azt az állat sem veheti észre.
Hidd el, hogy nem azt akarom kihozni az egészből, hogy az állat egyenértékü gondolkodó társa az embernek.
Csak annyit, hogy nem annyira öntudatlan ösztönlény, mint azt hinni szeretnénk saját magunk felértékelése reményében, valamint a tévedhetetlenség hibáját elkerüljük.
Az állatok többek között azért nem tudnak nevetni, mert csak a hangsúlyt értik...
Nem tudok mivel érvelni, ha számodra egyértelmű, hogy egy állat kiértékeli hogy rajta röhögnek, amíg FOGALMA SINCSEN, HOGY MI A NEVETÉS!!! (Ha tudná, Ő is nevetne, mert az egy pozitív érzés, és a pozitív dolgok minden élőlénynek tetszenek.)
Még ha feltételezzük, hogy benne van a légkörben sem tudja kiértékelni az "légkör szolgáltatta" információt, amíg nem tudja mit az mit is takar!!!
Ha nem értek valamit ha nagyon akarom se tudom megérteni... (Gondolok itt idegen nyelvekre.)
Ebben egyetértünk???
Volt szerencsém idegen nyelvű környezetben eltöltein hosszabb időt, de megsúgom fogalma sincs az embernek arról, hogy rajta röhögnek amikor azt ügyesen titkolják...
Egy állat nem aggódik az egyénisége (és az azt ért sérülések) miatt, mert fogalma sincsen arról, hogy az létezik!!! (Ezért volt fontos, hogy egyetértsünk abban, hogy nem ismerik fel magukat a tükörben...) Nincs egy állatnak öntudata!!! (Ezen érdemes elgondolkodni, mert elég fontos pontja, az állatok (sőt még a csecsemők) megértésének...)
Szerintem a kutyád is csak "szomorú", hogy nem kap kaját, de nem mondja ezért azt, hogy "bameg".
A gazda "dilieinek" elfogadása nagyon is fontos számára, ugyanis az alakítja az Ő egész életét is...
Abban egyetértünk, hogy az állat is "taníthat" nekünk ezt azt... Bár ezt inkább úgy fogalmaznám, hogy megtanulja, hogy melyik komunikációs "eszköz" vezet leginkább eredményre...
Szerinted az állatok tényleg célirányosan alkalmazzák a begyakorolt cselekvéssorozatokat???
Szerintem csak alkalmazzák, de nincsenek tudatában, hogy azt ők már begyakorolták...
Ha az állat tudatos lenne, akkor magától gyakorolna MINDENT, amit gyakorolni tud, mert az csak a hasznára válhat...
Hadd válaszoljak először a sértődés dologra.
Az állatok nem a szavakat értik elsősorban, hanem a hangsúlyt. Teljesen mindegy, hogy azt mondom neki pl. "te átokfajzat!" ha ezt kedvesen mondom, majd elolvad, de ha szidás közben, húzza fülét-farkát.
A nevetésben sem a hangzavarra reagálnak, hanem a szituáció valahogy benne van a légkörben, amit nagyon jó antennával vesznek. Ennek a lényegét nagy valószinüséggel nem ismerjük, de idegen nyelvűség esetében is rá lehet érezni az embernek, hogy őróla van épp szó.
Attól, hogy a macsekod látszatra egyformán reagál sértődésre, vagy félelemre még nem biztos hogy egyformán éli meg. Hiszen az egyéniségén érzett sérülés lehet hasonló számára, mint a fizikai.
Az én "érzékeny lelkü" kutyám pl. ha megsértődik (nem kap nassot és még rá is szóltunk a kuncsorgásáért) provokatív módon elém kerül, hogy jól lássam és úgy fekszik le nekem háttal fordulva. Ezt nagyon sokszor eljátszotta. Tehát nem félrevonul búbánatában, hanem láttatni akarja elfordulását. :-) De ebben is, mint annyi másban egyéne válogatja.
"Egy vadon élő állat megfigyelése alatt nem befolyásoló tényező az ember,
De nincs is jelen, mint megfigyelő! És a távcsüvek, vagy teleobjektívek csak felszinességet mutatnak és csak meghatározottan rövid időre.
"Nem teheti meg egy állat, hogy a saját gazdájára puffogjon! (Több okból.)"
Akkor hogyan nyilvánítson szabad akaratot? Azon kívül tanulási időszakban megteheti és meg is teszi.
Itt mindjárt rá is térnék az ajánlott kísérlere, a gyakorlással kapcsolatban.
Az állatnál (is) megfelelően alátámasztott indok kell, hogy valamit meg akarjon tanulni. Az emberi tanítás számára nem közvetelen cél, annak a fontosságáról meg kell tudni győzni és ehhez nagyon kevés a jutalom kilátásba helyezése. Azzal csak annyit érünk el, hogy elfogadja a gazdája "dilijét" mert a jutalom motiválja. Azonban nem igazán fontos számára.
Mintahogy az ember is megtanulja kényszerből a matematikát, de az életben sohasem fogja gyakorolni, mert mondjuk kertészettel szeret foglalkozni.
Ha fontossá tudjuk tenni, az más kategoria.
Azt hiszem, ezt én is ki fogom próbálni, bár a gyakorlat kitalálása nem lesz egyszerü.
Viszont erről még lenne egy gondolatom. Ha ugyanis az állat valamilyen módon megértette magát velünk, azt gyakran használja is, számára olyan, mintha ő tanított volna meg minket egyfajta kommunikációra. Érdekes ezt úgy letesztelni, hogy időnként nem akarjuk szándékosan megérteni. A kutyáim ilyenkor sokkal erőszakosabbak, mint egyébként. Szinte az látszik rajtuk: "már megint elfelejtetted, amire tanítottalak?" :-)))
A tudatosságról.
Szerintem a tapasztalatok folyamán létrejött, begyakorolt cselekvéssorozatok tervezett és célirányos alkalmazása. Miközben érzékeljük önmagunk és a környezet viszonyát, ami egyuttal sarkall a további megtapasztalások szükségességére is.
Ha már itt tartunk elmesélem, miért is kezdtem el gondolkodni ezen a sértődésen!
A párom mondogatta, hogy a macskája folyton megsértődik! Főleg mikor kinevetjük valami idiotizmusájért! (Akad neki. ;-)
Nos először az ütött szöget a fejemben, hogyhát az állatok nem tudnak nevetni! Fogalmuk sincsen arról, hogy mi az oka annak a hangzavarnak amit az emberből kivált egy-egy poen, és fogalmuk sincsen, hogy milyen érzés nevetni! Tehát arról végkép nem lehet fogalmuk, hogy abban káröröm is lehet, vagy cinizmus, azaz hogy mi a nevetés OKA!
Nos ha az állatnak fogalma sincs arról, hogy milyen nevetni, vagy egyáltalán mi az a nevetés, akkor azt nem veheti magára!!!
Egyszerűen nem sérdődhet meg valaki egy ellene irányuló japán poenon, ha nem veszi észre hogy rajta röhögnek, és ugyebár nem beszél japánul! (Ez logikus, nem?)
Nos miután kizártuk ezt a típusú megsértődést, akadt még egy két probléma!
A macska olykor is megsértődött, mikor a farkára léptünk, vagy belerúgtunk!
Hosszú időbe telt, míg sikerült kielemezni, hogy az valójában nem sértődés, hanem az a macska egy "lelkibeteg" maccs, és egyszerűen fél!!!
Óriási volt a felismerés!
Tényleg ilyesztő volt, hogy nekem is meggyőződésem volt, hogy ilyenkor "puffog", de mikor utánamentem, és megtaláltam egy fiókba bújva vettem észre, hogy fél tőlünk, mert fájdalamt okoztunk neki! Rettegett, és annak ellenére, hogy amúgy jól bántunk vele sem érezte magát biztoságban, mikor bántalom érte...
Azóta intenzív simogatás-terápiás kezelés alatt áll! ;-)
A kinevetés és a beszéd alatt azért tűnhet úgy hogy a macska megsértődik, mert ugyebár ilyenkor félrevonul vagy efféle...
Ezt szerintem egyszerűen a "nekem most itt nem olyan jó mint ott" kategóriájú elgondolás vezéreli, nem pedig egy "anyátokat" mondat!
Nem teheti meg egy állat, hogy a saját gazdájára puffogjon! (Több okból.)
Nem igaz, hogy az ember csak a környezet hatására asszociál! A tudatos gondolkodást, legszívesebben én úgy fogalmaznám, hogy az asszociációk irányításának képessége! Én igenis el tudok gondolkodni máson is, mint ami a környezetemben van! (De abban igazad van, hogy általában mindíg van valami kiváltó asszociáció! Ellenben az embernél az lehet egy tudatalatti gondolat is...)
A papagájok tükörszeretetéről már hallottam, de én sem tartom valószínűnek, hogy tudná, hogy magát nézi...
Egy percig nem állítottam, hogy egy gyerek tudja mit lát a tükörben... Bizonyos kor után már igen, de annak a kornak el kell telnie, ez igaz!
Egy vadon élő állat megfigyelése alatt nem befolyásoló tényező az ember, többek között mert általában nem tudják, hogy ott van!
Egy háziállat esetében sem feltétlenül az!
Olykor van szerencsém úgy figyelni a kutyám, hogy nem tudja hogy figyelem... Az tényleg nagyon érdekes...
Egyébként szerintem mondjuk a macskákat nem is érdekli, hogy figyelik e... Nem tudja felfogni, mit jelent az!
Az ember és az állatok akaratát tényleg a környezet befolyásolja! (Ismét igazad van.) De ne felejtsük el, hogy ezért volt korábban is szó arról, hogy mennyire kicsi az a környezet, ami alapján egy macska döntéseket hoz!!!
Azt, hogy a fiad ágyánál miért ült a kutyád nem tudom megmondani... Több oka lehet, de nem hinném, hogy épp a fiad simogatását élvezte!
Kérlek fogalmazd meg mit jelent számodra a tudatosság!!!
Azt mondod, az állat nem bír azon gondolkodni, ami nem jut az eszébe.
Dehát az ember sem! Legfeljebb a környezet hatására asszociál, de ez az állatnál is fellelhető, ha kisebb mértékben is.
Egy papagály pl. imádja a tükröt. Az nem tudom, hogy tudja-e hogy az ott ő maga, vagy egy másikat feltételez, de ez kisgyereknél is éppen olyan bizonytalan dolog, amikor először néz ilyesmibe.
Nagyon nem jövőbe mutató dolognak tartom az olyan fajta magabiztosságot, hogy mit ne lehetne megérteni az állatok viselkedésén.
Azt is bele kell kalkulálni ám a megfigyelések során, hogy az állat nagyonis felfogja, hogy mi az elvárás vele szemben és legtöbbször ez befolyásolja a cselekedeteiben.
Az ember szabad akarata is kizárólag a környezettől függ, legfeljebb egy nagyobb környezettől.
Nem biztos, hogy egy macska pl. nem azért nem akar repülni, mert nem jut az eszébe. Az embernek is csak olyan törekvései vannak, amit ismer a természet adta lehetőségekből.
A kutya pedig nagyonis gondol a nem éppen otthon levőkre. A fiam amikor elutazott egy hétre, az egyik kutya kizárólag az ő ágya előtt feküdt a nap nagy részén, bár volt saját helye.
Olvastam valahol egy érdekes gondolatot. Az embernél és az állatnál egyaránt nem a vezető egyéniség viselkedéséből tűnik ki a kívülálló számára, hogy ő vezető, hanem a környezete viselkedéséből.
Normákat betartani és azokat felrúgni ugyanaz a törekvés, annyira hasonló, hogy nem tudom miért lenne nagy tévedés tudatosnak nevezni.
Az állatnak nincs módjában önállóan dönteni, valódi természetes körülmények között, de ezt elsősorban az ember számlájára kell írni. :-)
Javasolnék egy érdekes kísérletet.
Tanítsunk egy állatot valamire, amit csak nehezen tud végrehajtani, Olyan valamire kell, amit eleinte nehezen tud megcsinálni, de ha gyakorolja, akkor előbb-utóbb megtanulja. Ha végrehajtja, persze jutalmat kap.
Na most a lényeg:
Azt kellene megfigyelni, hogy gyakorol-e, amikor önmagában van. Mert, ha igen, akkor ez tudatos cselekvés lenne. Azért gyakorol ma, hogy holnap jutalmat kapjon.
Nem az a kérdés, hogy képes e egy állat a tükörbe nézni vagy sem, hanem hogy képes e feldolgozni a tükör szolgáltatta információt!!!
Megsúgom nem! A majmok és a delfinek talán, de egy kutya vagy egy macska azért messze nem...
Te itt többféle fajták béli különbséget sorosz fel, amiket én egy percig sem kétlek, hanem elismerek! Én is tudom, hogy egyes állatok így és így szocializálódnak, meg ezt és ezt csinálnak!
A kérdés az, hogy mennyire teszik ezt tudatosan!
Szerintem egyáltalán nem! Vannak ösztöneik, amikre a vadonban támaszkodnak, és ha befogadják őket ezek egy kicsit deformálódnak a büntetés vagy jutalmazástól függően! (A háziállatoknál láthatóan ezek az ösztönök már deformálódtak, úgy, hogy autómatikusan támaszkodnak az ember szoltáltatta szabályokra...
Ellenben még mindíg messze vannak attól, hogy önállóan kidolgozzanak célokat, és önállóan kidolgozzák a célok eléréséhez szükséges cselelkedeteket! Egy vadászkutya sem fog magától vadászni, ha nem tanítják arra... (Legalábbis nem fogja odavinni az emberhez a tetemet...)
Nemtudom mit ne lehetne megértein az állatok gondolatain!
Én a macskám gondolatait tökéletesen ki tudom következtetni, és ezt Ő rettentően élvezi! Van persze néhány jel amit autómatikusan alkalmaz, de rettentően örül, hogy nem kell sokat küzdenie a meghallgattatottságért!
A tudatos gondolkodás alatt azt értem, hogy arra gondol amire akar!!! Ezt egy állat nem képes megtenni! Minden cselekedete mögött (pontosan ahogy Te mondod) van valami érzelem, kiváltó inger!!! Ha nincs célja azzal, hogy kimenjen, eszébe sincs kimenni! (Nem azért mert nem akar, hanem azért mert egyszerűen nem tud az eszébejutni.)
Von le következtetéseket, de csak akkor ha annak oka van, vagy azzal valamit el is ér! Nem fog leülni és elmorfondírozni azon, hogy legközelebb így és így fogom letámadni az egeret, hanem legközelebb leglfeljebb így és így támadja le az egeret, de semmiféle előre megfontolt szándék nincs az effélék mögött!
Nincs az állatoknak akkora agytérfogata, hogy egy tudatos gondolat végigfusson rajta!
Az állatoknak vannak gondolataik, amelyeket a génjeik és a környezet hatásai hoznak össze, de nem képes beindítani a következtetési mechanizmust kiváltó inger nélkül!
Gyakorlatilag nincs szabad akarata, mert minden godnolata függ a környezetétől!
Nem jutsz Te sem a kutyáid eszébe amíg nem vagy otthon! Amint meghallják, hogy közelgsz, egyből asszociálnak, és már kapásból lelkesek és éhesek is lesznek, de amíg nem hallják meg a közeledést, nem jut eszükbe, hogy közeledhetne is valaki! (Tök fölösleges is lenne...)
"Az öntudatot pl egy tükörrel könnyen le lehet mérni..."
Ezt nem értem igazán.
Ha a tükörbe nézésre gondolsz... az egyik kutyámnál előfordult - igaz, hogy csak egyetlen helyen, de ott többször is - hogy egy jókora kirakat üvegében észrevett "bennünket".
Önmagát is és engem is. Ezt azzal konstatálta, hogy hol az üvegre bámult, hol rám. Mikor bíztattam, hogy nézd, ott vagyunk, csóválta is a farkát, ment volna az üveg felé, meg felém is.
Persze amikor ezeket a példákat mondom, én mindig az egyed képességeivel hozakodok elő. Mert ez nagyon nem egyforma.
Ugyanis pl. a vadászkutya és az őrzővédő kutya - tipus (mert még ráadásul azt is vallom, teljesen önkényesen, hogy ez fajtától független - de ez más téma) alapvetően két dologban tér el.
Az örzővédő-típus sokkal-sokkal több szót ismer, de azokat szinte szó szerint hajtja végre.
A vadászkutya (és a terelő-félék) kevesebbet, de azt saját belátásuk szerint. (Talán a német juhász ezért is olyan önálló, mert két típus is fellelhető benne)
Tehát az önálló gondolkodás számukra nemhogy ismeretlen, de szükségszerü.
Addig teljesen egyezek veled, hogy az állatoknak jóval kevesebb gondolatai lehetnek, (szerencsénkre!) de azt már kétlem, hogy ezt olyan könnyü kikövetkeztetni.
Hiszen ha érzelmi motiváltság van mögötte, azt mi előre nem sejthetjük meg.
Tehát ha hogyha dühös, vagy jókedvü, kitalálhatjuk a reakcióit, de hogy MITŐL LESZ azzá, ahhoz talán már kevés az ember, mégha etológus is.
Attól, hogy vannak alap-érzelemek mesterségesen előidézhetően (étel védése, játék odaadása) még bizonnyal nem tudunk sokmindent.
Nem tudom, Konrád Lorenz kutatásait mennyire veszed alapul.
A Salamon király gyűrűje c. könyvében olvastam, amit a csókákon figyelt meg.
Ezek a madarak szigoru hierarchia szerint élnek. Tehát a vezérnek mindent szabad, a létra legalsó fokán levő pedig alkalmazkodik mindenkihez.
Namármost a vezér csóka párként egy ilyen alsó fokon állót válaszott. Ettől a pillanattól kezdve a csóka-lady úton-utfélen kötekedett a többivel, mintegy kihasználva hirtelen megváltozott pozícióját.
És a többiek elismerték!
Az érzelmekkel kapcsolatban kezdem érteni mire akarsz kilukadni...
Ezek szerint az érzelmek, a genetikailag örökölt reakciók??? (Mert akkor azért a birtokvágy nem ilyen egyszerű.)
Az állatok tudatosságát nagyon is meg tudjuk határozni!
Az öntudatot pl egy tükörrel könnyen le lehet mérni...
A kutyás eset ismét egy szép példa...
Én is tudnék párat mondani, de szerintem egy ilyen példa sem érvel az ellen, hogy az állatok nem tudnak megsértődni gazdájukra!!!
Egyébként nem az a lényeg, hogy egy állatnak vannak e gondolatai! Vannak! Persze, hogy vannak, gyakorlatilag minden mozdulat mögött van egy-egy gondolat...
A lényeg az, hogy látszik, hogy kevés az önálló gondolata! (Pl egy jó kivételt írtál a fenti példával.)
Gondolj bele, ha a kutyáid értelems dolgokon gondolkodnának, amikor egyedül vannak, annak következményei is lennének! Akkor azért lenne idejük kifundálni valamit...
Az állatok gondolatai roppant egyszerűek, és tartom, hogy többségüket könnyedén, pusztán az állat viselkedésének elemzésével ki lehet találni! (Erről szó ugyebár az etológia.)
Mivel nincs olyan készletük amit felhasználnatnának a tudatos gondolkodásra (beszéd) azt nem képesek kielégíteni. Ennyi.
Ujra megismétlem: szerintem az érzelmi motováció sarkall egyaránt állatot és embert tudatos cselekvésre.
A tudatosság mértékében van differencia, ezt nem is vitatom, de a tényében szerintem nincs.
Az teljesen részletkérdésnek tartom, hogy az érzelmi motiváció hatására ellentétesen cselekszünk-e, vagy sem, de a kiinduló pont az.
Ilyen érzelmi alapmotivációnak szerintem: a félelem, birtokvágy, szeretet, stb.
Ezek legyőzése vagy elérése érdekében beindul a tudatos cselekvés-sorozat.
Hogy ennek a tudatosságnak mennyire vagyunk birtokában, azaz az állantál is fellelhető-e, ezt szerintem ma még nem tudjuk megállapítani.
Ugyanis a gondolatok nem látszanak és nem hallatszanak, ha nincs közös nyelv! Az ugyanis, hogy én tudom, hogy tudok, azt cselekedetben nem nagyon jut kifejezésre.
Elmondanék akkor most egy olyan példát, amit hallottam, mégpedig a kutyaiskolában.
Volt egy olyan oktató, aki határörségnél szolgált kutyájával. Arra volt kiképezve az eb, hogy támadáskor mindig (!) a támadott fél karját vegye célba.
Namármost volt egy határsértő, akit észrevettek, üldözőbe vettek. Az az üldözése során bemenekült egy házba és túszként egy csecsemővel a karján jött elő. A határőr szinte reflex-szerüen adta ki a "fogd" parancsot és a kutya már lódult is.
A túsz kezében pedig ott volt a csecsemő. A kutya, aki eddig mindig hibátlanul és minden esetben ugyanúgy hajtotta végre a kar elleni támadást, az ember lábának ugrott és úgy döntötte le. Soha nem kapott ilyen jellegü oktatást.
Elhiheted, hogy "csibészelés" közben is volt az oktató kezében sokminden, nem az zavarhatta meg az ebet.
Lehet sokféle racionális évet felhozni, de a sok közül a tudatos cselekvés egyfajta mértéke is ott van!
Szégyellősségről.
Igen, érzek ilyesmit a kutyáimmal szemben, de teljesen más okból, mint pl. az emberkekkel kapcsolatban.
Pl. röstellem, ha macsakszagot, vagy más kutyaszagot érez rajtam, ha titkon ettem csokit, (úgyis megérzi szagról)vagy egyéb olyasmit művelek, ami kutya szemmel nem helyes. Ugyanis a viselkedéséből kitűnik a rosszallás ! :-)
Nos éppen az a poen, hogy az állatok "érzelmek" (belső ösztönös reakciók) alapján cselekszenek nem pedig tudatosan, ezért az érzelmeket "elkerülni" csak tudatos cselekvésforma lehet...
Szerintem éppenhogy minden érzelemre lehet találni egy racionális magyarázatot is, sőt szerintem bőven meg is éri! A fogaim ügyében sem a félelem vezérel elsősorban, hanem az az egyszerű gondolat, hogy sokkal praktikusabb amíg van.
Amennyiben ez nem megy, nem nevezhető a cselekedet tudatosnak, mert nem tudod megmagyarázni az okát!
Épp ez a gond az állatoknál! Csinál valamit, de nem tudja miért teszi azt!!!
Ha Te mindent vissza akarsz vezetni egy-egy sarkított érzelmi alapra, akkor Te arra törekszel, hogy ne cselekedj tudatosan!
Hamár itt tartunk, nem lennék benne olyan biztos, hogy a matektanárodnak sokkal több esze lenne! Legfeljebb csak többet tud a matematikáról... (De az az Ő döntése volt.)
