Keresés

Részletes keresés

Szundi Creative Commons License 2000.06.19 0 0 35
Elore is bocs, kicsit hosszu leszek, de sajnos egymagam vagyok kenytelen mindekivel vitatkozni.

pint:
A repce azert jobb, mint a napelem, mert olcsobb. Egyebkent csak peldanak hasznalom, nem allitom, hogy pont ez, vagy csak ez a megfelelo eszkoz a napenergia kivaltasara.

micu:
"lényeges energiamegtakarítást csak a középkori szinthez való visszatérés eredményezne"
Paks ma kb a magyar energiafogyasztas 50%-at fedezi. Masreszt a modern autok, vilagotestek, haztartasi gepek a 30 evvel (olajarrobbanas) ezelottiek fogyasztasanak kevesebb, mint 50%-aval beerik. Szerinted elertuk a lehetosegek hatarat? Nem hiszem.
Abban egyetertunk, hogy valszleg jobban is lehetne forszirozni az alternativak kereseset.

Tudja valaki, mit jelent a Paksi honlapon megadott 10-7 esely a balesetre? Ott nincs egyertelmuen definialva.

Egy nuklearis baleset nehezen hasonlithato ossze egy hagyomanyossal. Ahol hagyomanyos baleset tortent, ott masnap az elet folyhat tovabb a szokott mederben. Ahol sugarzas szabadult ki, ott ez valoszinutlen. A hagyomanyos baleset tuleloje biztos lehet benne, hogy gyermeke, unokaja egeszseget nem befolyasolja, ami tortent.
Egy hagyomanyos balesetben nem pusztulnak el egesz kozossegek. Szamomra nagyobb, kerulendobb az olyan veszely, ami az egesz csaladom, minden rokonom halalat okozhatja, mint ahol csak en halok meg, es egy csomo ismeretlen. Ebbol az kovetkezik, hogy egy indiai vagy ukran falu kipusztulasa is sokkal sulyosabb esemeny, mint egy repulo lezuhanasa, akkor is, ha ugyanannyi a halott.

freeze flash:
"Csernobil következményeinek jelentős része megelőzhető lett volna, ha az a hüje politika nem ugat bele a tájékoztatásba, a qrva anyjukat!!!!"
Hat pont ez az en egyik bajom. Hogy beleugat. Mindenbe.

MZ per X:
"A nép fél. Miért? Pusztán azért, mert HIÁNYOSAK AZ ISMERETEI"
Ezek a paksi honlapon vannak, az amerikai balesetrol szolo szovegben:

"Karbantartási munkálatok során egy, a tervdokumentáción fel nem tüntetett csőbe víz került"

"A zónában elhelyezett hőmérők jelét feldolgozó számítógépi program nem vette figyelembe a zóna kiszáradásának lehetőségét, a gép ezért a valós magas hőmérsékletadatok helyett ekkor csupán kérdőjeleket nyomtatott"

Ugy veled, soha tobbe nem fordulhat elo hianyos tervrajz, hibas program?

Hivatkoztatok a kezeloszemelyzet allando treningjere. A Tokaimurai szemelyzet is bizonyara jol kepzett volt, megis hibaztak, nem is kicsit.

Meg egy haszna lenne az europai eromuvek leallitasanak: a kenyszeruseg valoszinuleg nagyot lenditene az alternativ forrasok kutatasan. Azokat pedig hasznalhatnak azok az orszagok is, amelyek ma meg a toredeket fogyasztjak annak, amit mi, de minden vagyuk, hogy utolerjenek.

Engem az europai, usa-beli atomeromuvek lete is zavar. Ha alterativa hianyaban India, Kina, az afrikai orszagok elsosorban atomeromuvel fogjak fedezni rohamosan novekvo energiaszuksegletuket, az vajon milyen iranyba fogja befolyasolni a valoszinusegeket?

Nemzetkozi ellenorzes? Az Europan kivul ugyan mit er? Indianak atombombaja van, Iraknak vegyifegyvere, Afrikaban alig tudjak kimenteni az ENSZ-katonakat az eletveszelybol...
Mindez a nemzetkozi akarat ellenere.

MZ per X Creative Commons License 2000.06.17 0 0 34
Micu azt írja:
"Ami a szakembereket illeti: én valahogy mégis jobban bízom egy atomfizikus véleményében mint egy sötétzöldében."

Igazán köszi, nagyon hízelgő megállapítás ;-) Az az igazság, hogy az atomenergetika területén elég sokat invesztáltak különböző kutatás-fejlesztésbe, de szinte semmit a public relations munkába! Hiába bizonygatjuk valamiről szakmai körökben, hogy biztonságos, ha egy zöld emberke sokkal hatásosabban tudja demonstrálni a nézeteit, amikor pl. odaláncolja magát a sínekhez. Szóval nagyon sok még a tennivaló ezen a területen. A nép fél. Miért? Pusztán azért, mert HIÁNYOSAK AZ ISMERETEI. És ez nem a nép hibája! Így egyesek könnyen azonosítják az atomerőművet az atombombával, Paksot Csernobillel.
Ezért felhívnám a szakemberek figyelmét, hogy hiába végeznek áldozatos munkát a tudomány területén, az nem elég! Sokkal többet kellene foglalkozni azzal, hogy mindenki számára közérthető módon ("Élet és Tudomány szinten") beszéljenek a népnek az egész folyamatról, berendezésekről, biztonságról, nemzetközi felügyeletről, stb. Csak azért, hogy Szundi és társai meg a Kovácsék a XII. emeleten is megértsék, nincs mitől félni... Ehhez próbáltam, próbálok itt ezen a fórumon is szerény mértékben hozzájárulni...

Freeze flash repülőgépes példája nagyon jó. A repülés relatíve sokkal biztonságosabb. A média persze mindent hírt felkap és képes egy erőművi lábtörést "nukleáris balesetként" tálalni...

Üdv: --Köbüki--

Előzmény: micu (33)
micu Creative Commons License 2000.06.17 0 0 33
>viszont ott ebola is van
Hogy függ össze az ebola az atomerőművel ?
Ami a szakembereket illeti: én valahogy mégis jobban bízom egy atomfizikus véleményében mint egy sötétzöldében.
Fosszilis energiát több millió éve használunk, de igazán nagyobb mennyiségben csak az utóbbi időkben. Ezért indult be az üvegházhatás. A fő gondot egyébként én abban látom, hogy a környezetvédők ahelyett hogy hosszútávon elfogadható megoldásokat támogatnának (ma atomerőmű, és sok-sok pénz az energetikai kutatás-fejlesztésbe hogy holnap valami jobb legyen), ehelyett az energiafogyasztás csökkentésére próbálnak rávenni (ami röhely, gyakorlatilag lényeges energiamegtakarítást csak a középkori szinthez való visszatérés eredményezne), és támogatják a fosszilis energia felhasználást, ami egyrészt azért szuper mert előbb-utóbb elfogy, másrészt mert semmi más módon nem lehet a mars klimatikus viszonyait a földön megvalósítani. Szóval, én azt látom a környezetvédők részéről, hogy fogjuk vissza a fogyasztást (amit szerintem max 30%-ban tudnak elérni), használjuk a hagyományos szénerőműveket, aztán majd lesz valami...
Üdv:Micu
Előzmény: Szundi (24)
freeze flash Creative Commons License 2000.06.17 0 0 32
A utolsó pár sort - bekezdést - én is alá tudom támasztani, habár már nem vagyok a "szakmában", legalábbis, ami a villamosenergia-ellátást illeti...
Több ismerősöm van pl. az AEKI-ben, és soxor megkérdeztem őket különböző biztonságtechnikai kérdésekről, ők hogyan látják. Legutóbb tavaly...
SZVSZ valóban biztonságos Paks.
De ez /nem/ csak az én véleményem.

Sokkal károsabbnak tartom/tartottam pl. a Bp. déli részén lévő vegyi üzemek működését.
Lehet, hogy nem olyan látványos, mint egy atomvillanás, vagy egy erőművi hiba - Csernobil következményeinek jelentős része megelőzhető lett volna, ha az a hüje politika nem ugat bele a tájékoztatásba, a qrva anyjukat!!!! - de Tétényben minden napszakban lehetett tudni, merről fúj a szél. Csak úgy szagról... :-( Azok az anyagok nyilván nem károsak az egészségre, csak roppant büdösek. Ugyebár.

Ez hasonlatos ahhoz, amit a közúti közlekedés, és a repülőgépek által elszenvedett balesetek arányáról tudunk. Relatíve sokkal biztonságosabb a repülőgép, mint pl. egy autó, viszont ott, ha balhé van, akkor az majdnem tutti, hogy sok ember hal meg egyszerre, és az összes sajtótermék arról ugat... Ennek dacára mégis elég sokan repülnek... :-)))

Üdv
ff

Előzmény: MZ per X (31)
MZ per X Creative Commons License 2000.06.17 0 0 31
Tom Sawyer barátunk nagyon jól látja a helyzetet. Csernobilt több tényező szerencsétlen együttes hatása okozta. Alapvetően egy kiforratlan, abszolút túlhaladott technikát képviselő típus az RBMK. Vegyük sorjában:
Ilyen grafit moderátoros reaktorokat sehol sem használnak máshol a világon. Az 50-es években abbahagyták a fejlesztést, épp egy szerencsésen végződött grafit-tűz miatt. Ha jól tévedek, valahol egy angliai kísérleti reaktorban...
Az RBMK-nál hiányzik a hermetikus tér (=containment, definiciót ld. korábbi hozzászólásoknál). A reaktor-csarnokot mindössze egy hagyományos épület és tető választotta el a külvilágtól, amit az első mechanikai lökéshullám simán felnyomott...
Az RBMK egy túlságosan "nagy" reaktor. Ezen azt kell érteni, hogy hajlamos az inhomogenitásokra, vagyis pl. a xenon koncentráció az egyik csücskében ennyi, de fél méterrel odébb egészen más. Ez is egy kiváltó ok volt...
Emberi tényezők ("humán faktor"): alapvetően egy végig nem gondolt, meg nem tervezett kísérletből indult az egész. A kísérlet úgy lett kierőltetve, hogy közben az automatikus vészhűtő rendszert kézzel kibénították. Ez kb. olyasmi, mint ha az autód fékcsövét azért vágnád el, hogy megnézhesd, meddig tudsz elgurulni fékezés nélkül. Felelőtlenség? De még mekkora!!!
Mulasztás-2: az üzemeltetési szabályzat előírta, hogy adott mennyiségű (azt hiszem 30) szabályozó rúdnak mindig a reaktorban kell maradnia, mert instabilitás léphet fel. Ennek ellenére, amikor a teljesítményt már nem tudták máshogyan növelni, az oprátorok kihúzták majdnem az összeset, talán 5 maradt benn. Felelőtlenség? Sajnos, az. A következményeket mindnyájan ismerjük...

A mi paksi reaktoraink teljesen mások, azok ún. nyomottvizes típusúak. Itt a primer és szekunder kör a gőzfejlesztőn keresztül el van választva egymástól. A primer kört egy hermetikus zárt tér veszi körül. Ez úgy van méretezve, hogy egy súlyos baleset során se kerülhessenek ki szennyező/sugárzó anyagok a környezetbe. A VVER tipusnak negatív a hőméréklet-reativitás koefficiense, azaz növekvő hőmérséklet során a láncreakció magától megszűnik. És még sorolhatnám az alapvető koncepcióbeli különbségeket, ami miatt Paksból sohasem lehet Csernobil...
Néhány további info: a paksi személyzet megfelelő kiképzését, gyakorlását egy szimulátor központban végzik. Ez az erőmű vezénylőjének 1:1-es másolata. A mögötte lezajló fizikai folyamatokat nagyteljesítményű számítógépek szimulálják. Így egy operátor becsukott szemmel is tudja, hogy egy adott baleseti szituáció során mi fog bekövetkezni és van-e esetleg teendője, be kell-e avatkoznia egyáltalán, ha igen, mit és hogyan...
Más: a Nuclear Engineering International c. rangos nemzetközi szaklap időről-időre közli a világ atomerőművi egységeinek 300-as top listáját. Nos, ezen a listán a paksi 4 blokk mindig az első 20-25 között szerepelt a biztonság tekintetében. Ez azt jelenti, hogy bizony a Paksi Atomerőmű a világ 20-25 LEGBIZTONSÁGOSABB erőművei közé tartozik!!! Ez (is) az oka, hogy nem hallani semmi negatív kritikát, sem a EU-tól, sem a Nemzetközi Atomenergia Ügynökségtől.

Ez itt a reklám helye: "Paks, keep up good work!" ;-)

Üdv: --Köbüki--

Előzmény: tom sawyer (29)
MZ per X Creative Commons License 2000.06.16 0 0 30
Szundi,

Azt írod: "sor, radiator, frigo: Ezek jo dolgok. De nem erik meg az arat, amit esetleg fizetnunk kell. "

Pedig szerintem egy jó hideg sör azért megéri... O.K., akkor mostantól címkézzünk meg minden egyes elektront, ami a dróton jön: te zöld elektron, vizierőműből jössz, te jöhetsz; te piros elektron, atomerőműből jössz, mars el innen.... ;-)

"Rejtett anyaghibak, a gyartas soran hibas muszer miatt eszre nem vett selejt?"

Ugye arról nem hallottál, hogy az atomrőműveknél milyen minőségbiztosítási követelmények vannak? Azt tudod-e, hogy a primer körben minden egyes centiméter hegesztési varratot megröntgeneznek, hogy a rejtett hibákat kiküszöböljék? (A rozsdamentes acélcsöveket sem az Ecserin szerzik be).
A reaktortartály gyártásakor ugyanabból az anyagból, amiből a tartály készül, próbatesteket is készítenek. Ezeket a beüzemeléskor elhelyezik a tartályban. Így elérik azt, hogy ezek a próbatestek ugyanolyan neutron-fluxusnak vannak kitéve, mint maga a tartály. Ezekből a próbatestekből minden egyes üzemanyag utántöltés során kivesznek néhányat és szigorú törésmechanikai vizsgálat-sorozatnak vetik alá. Ha az elridegedésnek a legkisebb jele is mutatkozna, az adott blokk nem kapna licencet a további üzemeltetésre. Ennyit röviden a szilárdságtanról és anyagtudományról. Ha a téma bővebben is érdekel, küldök irodalmat.

Még mindig nem alszol nyugodtan?! ;-)

Üdv: --Köbüki--

Előzmény: Szundi (24)
tom sawyer Creative Commons License 2000.06.16 0 0 29
Szerintem az atomeromu az egyeduli megoldas hosszutavon a villamos energia eloallitasara.Ugyanis a fosszilis energiahordozok kornyezetszennyezese a legnagyobb(uveghaz hatas)es mar nincs is tul sok a koolaj es foldgaz keszlet kb.50 evig eleg.Hazankban a szel es viz energia komolyabban szoba sam johet(tenger aramlatok hianya).Csernobilrol meg annyit, hogy meg egy ilyen volumenu katasztrofa bekovetkezesenek a valoszinusege eleg csekely(fobb okok:az RBMK tipusu reaktorok kiforratlansaga,a tervezok nem vettek figyelembe a hatranyos tulajdonsagait pl;Teller effektus.A kezelok nem voltak kioktatva.Kiserleteztek a cel az uzembiztonsag fokozasa volt csak pont visszajara fordult).
Ajanlom nezzetek meg a paksi atomeromu honlapjat:
www.atomeromu.hu

(bocs az ekezetekert)

pint Creative Commons License 2000.06.16 0 0 28
Ha e célra termesztett növényről van szó (azaz a mennyisége nem csökken, mert újranő), akkor igazad van, de akkor viszont honnan az energianyereség? Ha az energiamegmaradás még ezen a héten is érvényes, akkor csakis a napból származhat, és még a hatásfoka se túl jó, szerintem még a napelemé is jobb.

Másfelől: mekkora területre kell repcét vetni, hogy az emberiség kőolajfogyasztását pótoljuk? És az mennyibe kerül? (Vetés, öntözés, műtrágya, növényvédőszer, betakarítás, feldolgozás.)

Előzmény: Szundi (27)
Szundi Creative Commons License 2000.06.16 0 0 27
De az pont az a CO2, amit elozo tavasszal a noveny kivont a levegobol. Az egyenleg 0.
A viz meg elfer.
Előzmény: pint (26)
pint Creative Commons License 2000.06.16 0 0 26
A növényi olajok elégetése során is CO2 és H2O a két fő égéstermék.
Előzmény: Szundi (25)
Szundi Creative Commons License 2000.06.16 0 0 25
CO2: repceolaj es tsai
A filterrel a kozvetlenul egeszsegkarosito kornyezetszennyezesre reagaltam.

Esely: Ketszeres az eselye, hogy valami nagyon csunya dolgot muvelhet. Robbanofej-tarolok mellett atomeromuvek is.

Pusztitas: Gondolom, eromuve es bombaja valogatja. A kozvetlen robbanas bizonyara kisebb, de a kikerulo sugarzo anyag lenyegesen tobb is lehet nem? Es hosszu tavon ez az ami igazan szamit.

Veszely: Nemely vegyiuzemek esetleg lehetnek hasonloan veszelyesek (bar ami onnan kijon az kemiailag semlegesitheto, mig a sugarzo anyag sehogyan sem).
De attol, hogy nem tudunk minden veszelyt elharitani, meg nem kell minden veszelyre vallat vonni.

"1-1.5 milliárd milliárd lenne, ez akár jó megoldás is lehetne... "
Ez jo! Mennyisegi problemakat nemi kutatgatassal altalaban meg lehet oldani. Csak (politikai) akarat kell(ene).

Előzmény: szg (23)
Szundi Creative Commons License 2000.06.16 0 0 24
Tenyleg jo a hasonlat :) , de nem eleg pontos, szerintem igy jobb:

Ezen az oldalon mindenfele kisebb nagyobb, altalaban lekuzdheto, jol ismert betegseg nyaggat.
A hidakkal nincs semmi baj. A tuloldalon valamivel kevesebb a betegseg (mer' azer' nem a hoeromuvek az okai minden kornyezetszennyezesnek!), viszont ott ebola is van. Egyszer mar kitort egy jarvany. A jarvanyugyesek azt mondjak, hogy ez tobbe nem fordulhat elo. Nap mint nap latod, hogy mas, hasonlo kepzettsegu es tudasu szakemberek tevednek itt-ott. Atmennel?

sor, radiator, frigo:
Ezek jo dolgok. De nem erik meg az arat, amit esetleg fizetnunk kell.

Pripjaty/Budapest: Fosszilis energiat legalabb 150 eve hasznalunk nagy mennyisegben, nuklearist 20-30 eve. Es a hajdani Szu teruleten meg legalabb ket sugarszennyezett terulet van, ezekrol Ti biztosan tobbet tudtok, mint en.

Terrorizmus, műszaki/gazdasági fogalmak osszekeverese politikai dolgokkal - Marpedig az atomenergia egyik veszelye, hogy politikai kaosz eseten soha nem latott merteku pusztitast okozhat. Ez olyan tema, amit nem lehet tisztan muszaki szempontbol vizsgalni.

Savas esok: Ezek leginkabb a kenvegyuletek miatt voltak, amiket ma mar nem engednek a levegobe. Ime egy problema, amit meg lehetett oldani, csak eleg nagy politikai nyomas kellett volna.

Emberi mulasztás: Rejtett anyaghibak, a gyartas soran hibas muszer miatt eszre nem vett selejt?
Ezeket is lehet kuszobolni?
Nemregiben a paksi reaktorbol szedtek ki oda nem valo, ismeretlen eredetu femtargyakat. Biztos, hogy ilyesmi soha nem okozhat nagy bajt?

"senkinek nem érdeke ezen a bolygón az atomcsapás"
Te tudod hany vilagvege-szekta van? Azok peldaul imadnanak ilyet csinalni. Ha minden orszagban lesz 2-3 atomeromu, csak ido kerdese, hogy valamelyikbe beferkozzenek.

Az elhangzottak kozul egyetlen valodi ervnek az uveghazhatast erzem.
Megfontolando, hogy ha azt semmi mas modon nem tudjuk visszafogni, akkor jojjenek az atomeromuvek. De ez struccpolitika lenne. Novenyi olajjal is meg lehet mindent csinalni, amit koolajjal, csak epp nincs uveghazhatas.
Csak hat a gazdasagi novekedes, meg a szent lobbierdekek...

Előzmény: MZ per X (22)
szg Creative Commons License 2000.06.16 0 0 23
Kedves Szundi,

A fustgazokat lehet filterezni.
A CO2-t hogy filterezed ki? (emlékeztető: üvegházhatás...)

Persze. De ha atomeromuvet is robbanthat, akkor ketszeres az eselye.
Mire kétszeres az esélye?

Semmilyen mas polgari celpont elleni tamadas nem okozza potencialisan milliok halalat, nemzedekek elnyomorodasat.
Szerinted ha egy atomerőművet mondjuk (nem nukláris) rakétatámadás ér, az akkora pusztitást (és szennyezést) okoz, mint egy atombomba? Ezt erősen kétlem... Valoszinüleg pl. egy olajfinomító, vagy valami vegyiüzem elleni támadás nagyobb (környezeti) károkat tud okozni...

Semmi nincs a koolajban, amit ne tudnank mestersegesen, egy repcetablabol kiindulva eloallitani. Igaz, az tobbe kerul.
Tudod, ha a Föld lakossága max. 1-1.5 milliárd lenne, ez akár jó megoldás is lehetne...

Előzmény: Szundi (18)
MZ per X Creative Commons License 2000.06.16 0 0 22
Leha,

Csúcs vagy! Különösen az utolsó bekezdés teccett. A hasonlat fantasztikus... :-)

--Köbüki--

Előzmény: leha (19)
MZ per X Creative Commons License 2000.06.16 0 0 21
Kedves Szundi,

"Hat, eddig nem gyoztetek meg."

A világért sem akarlak meggyőzni, távol álljon tőlem. Pusztán néhány apró tény: az idén egy kisebb kontinensnyi méretű "jégkocka" vált le az Antarktiszon. Európában és nagyon sok más helyen egymást érik az áradások, majd az azt követő szárazságok. Évszázados melegrekordok dőlnek meg. A szélsőségek mindennapossá váltak az időjárásban, területi- és időeloszlásban egyaránt. A világtengerek vízszintje emelkedik (erről a hollandok tudnának sokat mesélni Neked...) A volt NDK-ban a savas esők több száz négyzetkilométeren csontig lepucolták a fenyőerdőket.
Mondd, még mindig nem ugrott be Neked valami...?

Emberi mulasztás: ilyen mindig volt és lesz. Ezért "bolondbiztos" berendezéseket kell építeni. Az "advanced" reaktorok biztonsági filozófiája olyan, hogy nem bízik semmilyen automatikában ("Ami elromolhat, az el is fog romlani" -- Murphy). Pusztán fizikai "axiómákra" alapoz, olyanra, mint hogy a gravitáció a Föld középpontja felé mutat, vagy hogy a kisebb sűrűségű víz felfelé áramlik, stb. Gyanítom, ha ma épülne Európában új atomerőmű, nem kapna működési engedélyt, ha nem "advanced" típus lenne. Hogy nem épül semmilyen, az köszönhető a Schröder - FischerJóska féle vörös-sötétzöld koalíciónak... (Megjegyzem, a franciák jót röhögnek az egészen, mert fillérkért termelik az áramot, 80%-ot atomerőművekben!)

Terrorizmus: mindennel lehet élni és visszaélni. Lásd még: tűz, kés, drogok...
Az a baj, hogy összekeverünk szintisztán műszaki/gazgasági fogalmakat politikai dolgokkal.

Pripjaty/Budapest: A kiürített zóna 15 km sugarú kör. Ebből csak egy van. Ezzel szemben hány város van a világon, amelynek legalább akkora szennyezettsége, mint Budapestnek...? Az összehasonlítás nagyon sántít. Milliók halnak meg naponta daganatos megbetegedésekben, olyanok, akik életük során egy árva Csernolbilból érkezett molekulával sem találkoztak...

Az O.K., hogy nem mész át bekötött szemmel a vasúti átjárón, de azért a villamos vasút csak gyorsabb, mint a lóvasút... Egy meleg nyári délután azért Te is szereted kivenni a hideg sört a frigóból, ami nem lapos elemmel megy, ugye... Azért -15 fokban csak jólesik odabújni a radiátor mellé, nem? A monitorodba, -- amin most olvasod ezeket a sorokat -- bizonyára nem bicikli-dinamóból tekered a szuflát, vagy tévednék...?!

Üdv: --Köbüki--

Előzmény: Szundi (18)
Kham Creative Commons License 2000.06.16 0 0 20
Ez ugyan nagyon OFF de:
"eddig a legtartosabb civilizacio a romai volt, mintegy 2000 even at maradt fenn" Sem nem a legtartosabb (legstabilabb) sem nem a leghosszabb civilizáció volt a római. Sokkal stabilabb volt az egyiptomi v. a kínai ( akár a leghoszabbra is pályázhatnának)
Előzmény: Szundi (11)
leha Creative Commons License 2000.06.16 0 0 19
>Ugy remlett, hogy ezeket a bezaraskor meg kulon leontik
> betonnal, azert irtam szarkofagot.

ha nem történt baleset, akkor az épületben a bezárás előtt nem sokkal emberek dolgoztak. ahhoz képest csak annyi változik, hogy elviszik a sugárzó anyagot. miért kéne kiönteni betonnal? az épület nem sugároz. ne keverjük össze! van olyan sugárzás is, sugárzóvá tenné, de az nem ez (valamikor tanultam, de má lövésem sincs, talán az a béta, ez meg a neutron?)

>A fossziliseknel is be kellene epiteni.

ott is be van építve. ami nincs beépítve, az a környezeti károk helyreállítása, amely igencsak horribilis összeg lenne.

> Lehet. De minel tobb eromu lesz, minel tobb hulladekot kell elhelyezni, annal nagyobb lesz a nyomas az ujabb es ujabb tarolok letesitesere.

ezek az erőművek bámulatosan kis mennyiségű anyaggal működnek. nem tudom a pontos infót, de saccolok: Paksról 10-15 évente hordják el a kiégett anyagot vasúti vagonokban (1-5, nem tudom pontosan, de semmiképpen sem több) és ezen vagonok legnagyobb részét is a szigetelés teszi ki

> "ezzel az erővel atombombát is lophatna".
> Persze. De ha atomeromuvet is robbanthat, akkor ketszeres az eselye.

akkor már inkább az atombombát tiltsuk be. mindezzel 1ütt, nem vetted észre a lényeget: az erőműveket legalább olyan szinten védik, mint az atomfegyvereket, vagyis nem kicsit. gyakorlatilag esélytelen a terrorista. ha lenne módszere az atomerőműhöz olyan közel férkőzni, hogy felrobbanthassa, minek lenne rá szüksége? akkor bármit meg tudna csinálni atom nélkül is

> Semmilyen mas polgari celpont elleni tamadas nem okozza potencialisan milliok halalat, >nemzedekek elnyomorodasat.

ezen a bolygón senkinek nem érdeke a szándékos atomrombolás. a terület szennyeződik, a piac visszaesik, a termelőerő elmarad, lehet küldeni a segélyeket.

> Tobben irtatok a fosszilis uzemanyagu eromuvek szennyezeset: Az technologiaialg >megoldott, egyszeru penzugyi problema. A fustgazokat lehet filterezni.

és a salak? a bányászat?

> Miskolc, Ozd, Budapest koszos, de lehet ott elni - Pripjatyban nem, es meg nagyon sokaig
nem.

1 lehet, de meddig? asztmásan, szénanáthásan?
2 hány lakhatatlan város van még az atomerőmű miatt? (megjegyzem, az az egy is, egy ócska, korszerűtlen vacak miatt) és ha összeszednénk a hőerőműveket, amik közül egy sem robban, csak dolgozik ... laknál mellettük? (a vacak hatásfok miatt, ugyanannyi energiához több hőerőmű kellene)

> "Külső behatásokra is (rakéta-támadás, földrengés, stb.) méretezve van"
> Azert Izrael remekul foldig tudta rombolni egyetlen tamadassal az iraki >atomeromu-kezdemenyt.
> Nem hiszem, hogy tudnank barmit epiteni, amit a 25-30 ev mulva letezo haditechika ne >tudna konnyeden lerombolni.

az egy épülő erőmű volt ... és nem az volt a lényeg benne, hogy le tudták bombázni, hanem az, hogy vissza is tértek, és az iraki vezetés az izraeli miniszterelnöktől (vagy hadügyminiszter, vagy hadseregparancsnok? nemtom) tudta meg a dolgot, de ez egy másik topik
azt pedig már mondtam, senkinek nem érdeke ezen a bolygón az atomcsapás

> "atomerőmő akkor szennyez, ha baj van"
> De akkor elfogadhatatlan mertekben!

azt is írtam, hogy a hőerőmű pedig mindig. arra is lehetne írni, hogy elfogadhatatlan mértékben ... minden csak szemlélet kérdése: hol húzod meg az elfogadhatatlan határát?

> Bekotott szemmel nem vegyek at a vasuti atjaron, akkor sem, ha nem hallom a vonatot.
> A gyermekemet, unokamat pedig plane nem viszem at.

mondok másik párhuzamot:

a folyó előtt állsz. ezen az oldalon járvány van(hőerőmű). nem halálos, csak megrövidíti az életet, és azt a rövidet is köhögések és fejfájások közt éled le. a túloldalon napfény, egészség, rend, tisztaság(tiszta energia, fejlett technológia). közte a folyó, amin híd visz keresztül(atomerőmű). ismerünk számtalan hidat, amelyből eddig egy már leszakadt. tudjuk, ha leszakad, a biztos halál vár ránk. de azt is tudjuk, annak az egynek korhadt volt a szerkezete és azóta az eset óta a hídmesterek rendszeresen ellenőrzik a többit. namost! átmész, vagy maradsz?

Előzmény: Szundi (18)
Szundi Creative Commons License 2000.06.16 0 0 18
Hat, eddig nem gyoztetek meg.

Igen, szarkofag alatt a mukodes soran torvenyszeruen szennyezodott, igen hosszu ideig eletveszelyes, bezart epuleteket ertem. Ugy remlett, hogy ezeket a bezaraskor meg kulon leontik betonnal, azert irtam szarkofagot.

Ha a bezaras utani koltsegek is be vannak epitve az atomenergia araba, az jo. A fossziliseknel is be kellene epiteni.

"A kiégett fűtőelemek tárolására lehet olyan biztonságos helyeket találni, ahol azok semmilyen környezeti kárt nem okoznak."
Lehet. De minel tobb eromu lesz, minel tobb hulladekot kell elhelyezni, annal nagyobb lesz a nyomas az ujabb es ujabb tarolok letesitesere.
Es akkor bejon az a faktor, ami tobbek kozott Csernobil es a Challanger tragediajat is okozta - a nyomas alatt levo, lelkiismerete ellen donto ember.

Terrorizmus:
"ezzel az erővel atombombát is lophatna".
Persze. De ha atomeromuvet is robbanthat, akkor ketszeres az eselye.
"Akinek olyan fejlett technikája van, hogy célbajuttató eszközökkel is rendelkezik, az más célpontot is tud támadni"
Semmilyen mas polgari celpont elleni tamadas nem okozza potencialisan milliok halalat, nemzedekek elnyomorodasat.
Masreszt ez a fejlett technika mindenkinek rendelkezesre all: olvastal a Sega (vagy Sony?) legujabb jatekkonzoljarol? Idolegesen leallitottak a forgalmazasat, mert japan katonai szakertok szerint az elemeibol komplett raketavezerlo rendszert lehet epiteni.

Tobben irtatok a fosszilis uzemanyagu eromuvek szennyezeset: Az technologiaialg megoldott, egyszeru penzugyi problema. A fustgazokat lehet filterezni. A megis kijutott szennyezo anyag, ha tomeny, ossze lehet gyujteni, ha nem, akkor bar egeszsegtelen, de nem halalos. Miskolc, Ozd, Budapest koszos, de lehet ott elni - Pripjatyban nem, es meg nagyon sokaig nem.

"Külső behatásokra is (rakéta-támadás, földrengés, stb.) méretezve van"
Azert Izrael remekul foldig tudta rombolni egyetlen tamadassal az iraki atomeromu-kezdemenyt.
Nem hiszem, hogy tudnank barmit epiteni, amit a 25-30 ev mulva letezo haditechika ne tudna konnyeden lerombolni.

"atomerőmő akkor szennyez, ha baj van"
De akkor elfogadhatatlan mertekben!

"És azért szerinted nem fognak utódaink haragudni ránk, hogy feleslegesen elhasználtuk a Föld kőolaj- és szénkészleteit"
Semmi nincs a koolajban, amit ne tudnank mestersegesen, egy repcetablabol kiindulva eloallitani. Igaz, az tobbe kerul.

Van azert amiben egyetertunk: a nagyobb kockazat vallalasa gyorsabb gazdasagi fejlodest tesz lehetove.
Szerintetek ez a nagyobb kockazat elfogadhato, szerintem nem. Ugyanis nem ismerjuk a kockazat merteket.
Bekotott szemmel nem vegyek at a vasuti atjaron, akkor sem, ha nem hallom a vonatot.
A gyermekemet, unokamat pedig plane nem viszem at.

szg Creative Commons License 2000.06.16 0 0 17
Gondold végig: egy atomerőműben keletkezik évente néhány (esetleg néhányszor tíz) köbméternyi szilárd veszélyes hulladék, amely elég jól kezelhető. Ezzel szemben pl. egy szénerőmű évente sokmillió köbméter veszélyes hulladékot enged ki a kéményén keresztül közvetlenül a légkörbe. (A CO2 is veszélyes hulladék, ha az üvegházhatást nézzük!)
Szerinted melyik a nagyobb probléma?

"Teher az utódok vállára": És azért szerinted nem fognak utódaink haragudni ránk, hogy feleslegesen elhasználtuk a Föld kőolaj- és szénkészleteit olyan célra, amit atomenergia segítségével is megoldhattunk volna?

Előzmény: Szundi (11)
MZ per X Creative Commons License 2000.06.16 0 0 16
Kedves Szundi,

Az elején tisztázzunk egy fogalmat: "szarkofág". Gyanítom, hogy Te ezzel az atomerőművek primer körét magába foglaló hermetikus térre (angol nevén "containment"-re) gondoltál. A containment egy olyan nyomásálló, 60-80 cm vastag, feszítetett betonból, belülről acéllemezzel burkolt köpeny, amely képes kiállni a tervezési balesetnél fellépő túlnyomást is (belülről). Feltételezve, hogy az automatikus vészhűtô renszerek közül egyik sem működik és a főkeringtető vezeték mindkét végén egyszerre, pillanatszerűen, teljes keresztmetszetben eltörik. Külső behatásokra is (rakéta-támadás, földrengés, stb.) méretezve van. Manapság a containment elengedhetetlen része az atomerőműveknek. Felismerhető sokszor a domború, kupola szerű alakjáról. "Szarkofág" eddig csak egy épült, az is Csernobilben.
Igazad van, az összes költség tartalmazza az építési, üzemeltetési és lebontási kölségeket egyaránt. Emiatt egy nukleáris erőmű induló kölsége magasabb, de a 30-50 évre tervezett élettartama alatt többszörösen megtérül. Különösen ma, amikor dúsított uránt minden trafikban "ingyenbe" lehet kapni ;-)
Abban is igazad van, hogy minden technikai folyamatnak megvannak a maga kockázatai. Nemcsak az atomerőműveknél (ld. Bhopal, Seveso, stb.) A kérdés az, hogy hogyan lehet a kockázatokat ésszerű határok között a lehetô lekisebbre szorítani. Ezzel egy külön tudomány-ág foglalkozik (PSA=Probabilistic Safety Assessment). Ha 100%-os biztonságot szeretnénk, akkor bizony legjobb, ha lemondunk a technika minden vívmányáról és visszaköltözünk a fára. (Bár onnan is le lehet pottyanni, de azt a média nem nukláris balesetként fogja felfújni ;-), noha a végeredmény szempontjából indifferens).
Terrorizmus: éberség! Akinek olyan fejlett technikája van, hogy célbajuttató eszközökkel is rendelkezik, az más célpontot is tud támadni. De az erőművek valóban potenciális célpontok lehetnek.
A kiégett fűtőelemek tárolására lehet olyan biztonságos helyeket találni, ahol azok semmilyen környezeti kárt nem okoznak. Én személy szerint nem temetném el végleg az elhasznált fűtőelem rudakat, mert a bennük keletkezett plutónium energia-tartalma még óriási. Sajnos, a kinyerésre ma még nincs egyszerű kidolgozott technológia, de a közeli jövőben ez megszülethet és gazdaságossá válhat. Azzal a hosszútávú tárolás problémái is csökkenthetők lesznek majd.

SZG írja: "Szerény véleményem szerint aki az atomenergiát ellenzi, az nem merje "zöldnek" vagy "környezetvédőnek" nevezni magát..."
-- Így igaz, legfeljebb SÖTÉTzöldnek... ;-)

Összegezve: ma még az egyik legjobb kompromisszum és legtisztább energiaforrás a nukleáris energia. Legalábbis addig, amíg a "jövő energiái" (fúzió, antianyag, antigravitáció, 0-ponti energia, stb. [mindenki engedje el a fantáziáját!]) elérhetővé nem válnak.

Üdv: --Köbüki--

Előzmény: Szundi (11)
micu Creative Commons License 2000.06.16 0 0 15
A vicc az, hogy nemrég hallottam a Kossuth-on, hogy gyakorlatilag megvan a technológia a fúziós erőművek létrehozására, csak a pénz hiányzik a további kutatásokhoz. Az első kísérleti erőművet (ami még inkább labor) pár ország, köztük az USA finanszírozta volna, de épp ez utóbbi szállt ki a projectből (szerintem nem kis mértékben az olajlobby nyomására). Egyébként ez utóbbiak zsebében vannak szerinem a profi környezetvédők is, akik a "civileknek" gyártják az ideológiát. Ez így mindenkinek nagyon kényelmes, azok akik ebből élnek továbbra is el tudják adni az olajat, azok pedig akik abból élnek hogy környezetvédők, továbbra is tudják csesztetni az emberek lelkiismeretét.
Üdv:Micu
leha Creative Commons License 2000.06.16 0 0 14

> - Penz : a kiegett futoelemek tarolojanak az eromu szarkofagjanak koltsege bele van >szamolva az eloallitott energia araba?

naná! az energiát sem hülyék állítják elő

benne van-e az energia árában, hogy a fosszilis erőművekből származó port lemosd a kocsidról? benne van-e, hogy a levegőbe jutó kénből képződő savaseső által megrongált épületeket, műemlékeket restaurálják? benne van-e, hogy a több millió köbméter kitermelt földet (korábbi hozzászólásomban Gyöngyösvisonta) visszatermeljék? benne van-e, hogy valahogy megküzdjenek az üvegházhatással? na, ezek nincsenek benne, és nem azért, mert a szénerőművet hülyék vezetik, hanem azért, mert senki nem kötelezi őket, hogy ezeket a problémákat megoldják.

> - Biztonsag: a tarolo es szarkofag olyan kovetelmenyeknek kell megfeleljen, mint semmi >mas a foldon. Ilyesmibol csak nehany keszult eddig (a Csernobili szarkofag raadasul eleg
> gyenge, ha jol tudom). Mi a garancia arra, hogy nem tortennek vegzetes balesetek? >Barmilyen, ember altal keszitett szerkezetet vizsgalunk, tortentek balesetek, elore nem latott >okbol.
> Hidak, toronyhazak, repulogepek, urhajok, atomeromuvek...
> Pl mi lesz itt, ha 2050-ben a paksi szarkofagbol esetleg kikerulo radioaktiv anyag bejut a >Dunaba?

szarkofág? Csernobilt azért kellett lebetonozni, mert szétszóródótt a fűtőanyag a robbanás következtében. optimális esetben viszont a kiégett fűtőelemeket elviszik és nem kell az erőműnek szarkofágot építeni. az elhordott veszélyes hulladékot pedig geológiailag stabil, masszív kőzetbe vájt tárolókban hagyják feleződni.

> - Terrorizmus: Terroristak eddig meg nem tettek kart eromuben. Biztos, hogy a jovoben >sem fognak? A hadianyagkereskedelem nagy uzlet, iszonyatos mennyisegu fegyver van igen
> ingatag rezsimek hadseregeinek kezeben. Honnan tudhatjuk, hogy ezeket soha nem >fogjak az eromuveink ellen hasznalni?
> 1900-ban ki latta elore Hitlert? O vajon nem nyult volna ehhez az eszkozhoz, ha lett volna >ra modja? Tudjuk, ki fogja vezetni 10, 20, 30 ev mulva az Urali, a Pandzsabi vagy az
> Arab-felszigeti, high-techhel felszerelt csapatokat?
> De nem is kell ingatag rezsim. Eleg, ha egyetlen fanatikus szektatag atcsuszik a >biztonsagi ellenorzesen, es aláadnak egy F16-ost, eles fegyverekkel.

a terrorista ezzel az erővel atombombát is lophatna, azt sem sokkal jobban őrzik.
(nem sokkal ezelőtt az országban három komoly légvédelmi rakéta komplexum volt. az egyik védte az egész országot, a másik ugyanakkora, kimondottan Budapestet, és a harmadik Paksot. a harmadik még megvan, asszem az első is, de a másodikat tudtommal leszerelték)

> - Ido : Valaki pont ezzel a temaval kapcsolatban vetette fel, miszerint eddig a >legtartosabb civilizacio a romai volt, mintegy 2000 even at maradt fenn. A szarkofagokat, >tarolokat ennel
> sokkal tovabb kell orizni, karbantartani. Rakhatunk ilyen terhet utodaink vallara? Persze, >tudom, ez sokaknak nem erv.

az atomerőmő akkor szennyez, ha baj van. a szénerőmű akkor, ha működik. rakhatunk-e utódainknak vállára egy olyan terhet, mint egy szétbányászott, telefüstölt, megmérgezett bolygó?

van erre egy jó párhuzamom: sokan félnek a repüléstől, pedig ha megnézzük a repülőbalesetek számát az összes repüléshez viszonyítva, és összehasonlítjuk a közúti közlekedéssel, akkor kiderül, hogy a repülőn nagyobb biztonságban vagyunk, mint az autóban. igaz, az látványosabb, ha egy repülő zuhan le, és akkor nem is 2-3 ember hal meg.

> Lehet, hogy pillanatnyilag nem tudjuk kivaltani az atomeromuveket, de torekedni >kell/kellene ra.

Ez 1értelmű! de ha felfelé akarunk jutni a lépcsőn, akkor a kényelmetlen fokról nem visszalépni kell, hanem ráhelyezni a testsúlyunkat és lépni mégegyet

Előzmény: Szundi (11)
Dr. Lecter Creative Commons License 2000.06.15 0 0 13
Mibôl gondolod, hogy minden erôműnek szarkofágja lesz?
Előzmény: Szundi (11)
Dr. Lecter Creative Commons License 2000.06.15 0 0 12
Erômű ugyan nincs. Reaktor viszont kettô is: egy a BME-n, egy meg a KFKI-ban.

Hannibal

Előzmény: leha (9)
Szundi Creative Commons License 2000.06.15 0 0 11
Ugy latom, itt mindenki nagyon szereti az atomeromuveket.
Ime az en teljesen laikus problemaim ezekkel, kezdve a legkisebbel:

- Penz : a kiegett futoelemek tarolojanak az eromu szarkofagjanak koltsege bele van szamolva az eloallitott energia araba?

- Biztonsag: a tarolo es szarkofag olyan kovetelmenyeknek kell megfeleljen, mint semmi mas a foldon. Ilyesmibol csak nehany keszult eddig (a Csernobili szarkofag raadasul eleg gyenge, ha jol tudom). Mi a garancia arra, hogy nem tortennek vegzetes balesetek? Barmilyen, ember altal keszitett szerkezetet vizsgalunk, tortentek balesetek, elore nem latott okbol. Hidak, toronyhazak, repulogepek, urhajok, atomeromuvek...
Pl mi lesz itt, ha 2050-ben a paksi szarkofagbol esetleg kikerulo radioaktiv anyag bejut a Dunaba?

- Terrorizmus: Terroristak eddig meg nem tettek kart eromuben. Biztos, hogy a jovoben sem fognak? A hadianyagkereskedelem nagy uzlet, iszonyatos mennyisegu fegyver van igen ingatag rezsimek hadseregeinek kezeben. Honnan tudhatjuk, hogy ezeket soha nem fogjak az eromuveink ellen hasznalni?
1900-ban ki latta elore Hitlert? O vajon nem nyult volna ehhez az eszkozhoz, ha lett volna ra modja? Tudjuk, ki fogja vezetni 10, 20, 30 ev mulva az Urali, a Pandzsabi vagy az Arab-felszigeti, high-techhel felszerelt csapatokat?
De nem is kell ingatag rezsim. Eleg, ha egyetlen fanatikus szektatag atcsuszik a biztonsagi ellenorzesen, es aláadnak egy F16-ost, eles fegyverekkel.

- Ido : Valaki pont ezzel a temaval kapcsolatban vetette fel, miszerint eddig a legtartosabb civilizacio a romai volt, mintegy 2000 even at maradt fenn. A szarkofagokat, tarolokat ennel sokkal tovabb kell orizni, karbantartani. Rakhatunk ilyen terhet utodaink vallara? Persze, tudom, ez sokaknak nem erv.

Lehet, hogy pillanatnyilag nem tudjuk kivaltani az atomeromuveket, de torekedni kell/kellene ra.

szg Creative Commons License 2000.06.15 0 0 10
Szerény véleményem szerint aki az atomenergiát ellenzi, az nem merje "zöldnek" vagy "környezetvédőnek" nevezni magát...
leha Creative Commons License 2000.06.15 0 0 9
MZ per X: szakmabeli?

esetleg van itt szakmabeli? netán valaki a BME reaktorából?
bizonyám! Budapest szívében is van egy kicsinyke atomerőmű

MZ per X Creative Commons License 2000.06.15 0 0 8
Jóemberek!

Belegondoltatok, hogy mivel lehetne kiváltani pl. kis hazánkban a Paks által biztosított, --az össz fogyasztásnak közel 50%-át adó-- teljesítményt? Szerintem semmivel, ill. attól Isten óvjon! Úgy látszik a német vörös-zöld koalíció nem tanult a svédektől. Az ő szocdemjeik is a bezárás mellett döntöttek és a fejüket verik a falba, hogy most honnan fogják előásni a hiányzó energiát... T.i. az odáig O.K., hogy az atomenergiával való szembenállással nagyon jó pontokat lehet szerezni a hiányos ismeretű nép előtt... RÖVID TÁVON, de hogyan tovább, arról már nem beszélnek...
Nagy kár, hogy a megújuló energiaforrásoknál (nap-, szélenergia) sok kérdés nincs megoldva: tárolás, a napfény- és szélmentes időszakok áthidalása, stb. A fosszilis tüzelőanyagokkal üzemelő erőművek éjjel-nappal nyomatják a széndioxidot és a ként a légkörbe. Tanulmányok egész sora bizonyítja a CO2 és az üvegház-hatás közötti összefüggést, ami az atmoszférában olyan súlyos változások okozója, mint a globális felmelegedés, ill. az egymást követő áradások és szárazságok, savas esők, stb. Néhány évvel ezelőtt az ENSZ tagállamai aláírtak egy egyezményt Kyotoban, hogy csökkenteni fogják a CO2 emissziót. Akkor kérdem én, vajon hogyan tartható be ez, ha a kieső energiát szén-/olaj-/földgáz tüzeléssel akarják pótolni?! Tudom, takarékoskodással is lehet pozitív eredményt elérni, de nem hiszem, hogy az meg tudná állítani az emberiség növekvő energia igényét, legfeljebb lassítani.
Three Mile Island: ez 1979-ben történt. A biztonsági filozófia azóta gyökeresen átalakult. Az erőműveket ma már nem arra a szóbajöhető balesetre méretezik, mint akkor, hanem annál sokkal, de sokkal szigorúbb követelményeknek kell megfelelniük. Megjegyzem, hogy semmilyen radioaktív anyag ott nem került ki a környezetbe.
Csernobil: jól emlékszünk a SzU-ban mennyi titok lengte körül mindazt, ami a nukleáris energiával kapcsolatos volt. Emiatt (és számtalan technikai és emberi mulasztás együttes hatásaként) bekövetkezhetett az, ami akkor bekövetkezhetett. Bizonyos, hogy ma már ez nem ismétlődhetne meg.

Összegzésképpen csak annyit szeretnék mondani, hogy az atomenergiát ma is az egyik legtisztább- és leggazdaságosabb energiaforrásnak tartom és ellenzem a továbbfejlesztésről való teljes lemondást. Ellenben támogatom a csernobili RBMK típusú reaktorok mielőbbi leállítását, a régi nyomottvizes reaktorok (ilyen csak néhány van) kiváltását új generációs "Advanced" reaktorokkal. Valószínűleg ezzel a véleményemmel vitába szállnak egyesek, de a felmerülő kérdésekre megpróbálok szerény ismereteim szerint válaszolni.

Tehát ne féljetek úgy "globalice" az atomenergiától! ;-)

Üdv: --Köbüki--

leha Creative Commons License 2000.06.15 0 0 7
szélenergiával kapcsolatban nem árt 1-2 dolgot észben tartani: valamilyen szinten ez is beleavatkozik a dolgok menetébe, hisz a szél energiáját lecsökkenti. az is lehet, hogy egy komoly "ventillátortelep" az időjárást is befolyásolja. és nem is esztétikus (atomerőmű sem az, csak kisseb)

a vízierőművel meg az a baj, hogy vagy sok kell belőle, vagy nagy.
mindenképpen átalakítja az adott folyót sok-sok kilométerre felfelé is, lefelé is

Kilroy Creative Commons License 2000.06.15 0 0 6
"Szélenergia nálunk nem gilt?"

Az a helyzet, hogy tudtommal Magyarországon sehol sem elég erős és állandó a szél ehhez.

Előzmény: BahnScorper (5)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!