realice, látom, hogy nehéz helyzetben vagy, őszintén drukkolok neked, hogy kilábalj belőle. Azt is felfogom, hogy alkalom adtán nagyon erős, autentikus az az ellenségesség érzés, amit egyes fórumozókkal szemben érzel. Ezzel együt ezek a fórumok — általában, és a lelkibajos fórumok különösen — nem arról szólnak, hogy itt vannak arctalan pofozóbabák, akikkel szemben gátlástalanul kiadhatod a mérgedet, ha úgy tetszik, rájuk projíciálhatod minden szorongásodat. Azért nem, mert erkölcstelen. És az erkölcsi normák rád is vonatkoznak, bármennyi feljogosultságot érzel is magadban.
Ha ezt elfogadod, kérdezd meg újra, hogy mi az, amit nem értettél.
Az önzés nem is tudom, hogyan merül fel itt. Ez nem zéróösszegű játék. Ha csak úgy nem, amit blocking vetett fel, hogy valaki azt használja a szorongásai oldására, hogy belegázol a többi listatag lelkivilágábe. Ennek feltétlenül határt kell szabni, mert etikátlan.
"Vállaljátok be. Out azt, hogy önzőség van benne..."
Önzőség valóban van benne. Említettem is Hippónak, hogy ha olyan állítást olvasok, hogy mindenki képes meggyógyulni, aki... bla-bla, akkor azt úgy fordítom le, hogy elég ha én. de szerintem ennyi ego kell.
"Nekem pl. tulajdonképpen semmi bajom azzal, hogy Out és Realice a gyógyszer nélküli gyógyulást választják. Az se baj, ha másnak is, mindenkinek követésre ajánlják az általuk kipróbált utat."
Nagyon örülök, hogy ezt leírtad, s így látod. Haonlót akartam megfogalmazni én is a te esetedet illetően; hisz ne sajnalj-nak is azt írtam, hogy a konkrét tapasztalat(a) jobban érdekel, mint a tankönyvi vélemény. (Hippo tehát: engem is érdekelnek más emberek tapasztalatai, ezért olvasom ezta topikot és írok ide.)
Miről van szó?
Alapjában véve 5 kimenetelű eset lehetséges:
a., gyógyszerekre jól reagál; tünetmentes
b., gyógyszerekre kevésbé jól reagál; tünetmentes
c., gyógyszerekre egyáltalán nem reagál; tünetei visszatérnek.
d., nem szed gyógyszereket; tünetmentes/gyógyult.
e., nem szed gyógyszereket; tünetei visszatérnek.
Ezek csak főbb helyzetek, mert sok-sok járulékos szempontot nem említek. azt hiszem leginkább az (a) és a (d) az elfogadható, értelemszerűen nekem a (d) jobban. Tkp. a (b) is ezt az eredményt hozza, csak macerásabb. a (c) eset a legkellemetlenebb, az (e)-nél nem tudhatjuk milyen kimentele lenne gyógyszerszedés esetén.
A szakirodalom is a fenti kategóriákat használja, ezeket százalékosítja. Csak a százalékos adatok mögött nehéz felfedezni a konkrét tapasztalatot, a konkrét emberi sorsot.
és persze én sem véletlenül lovagolok ezeken a témákon -
félek és irtózok tőle, hogy egy nap ilyen kiégett, reményvesztett életszemléletem legyen, ilyen értelmetlen, saját világába bezárt búgócsigaként forogjak, az élettől egyre távolabb
ja és jav: nem a gyogysz. szedés a rossztulajdonság, a másik is az, van itt minden: önzés, ostobaság, vakmerőség, félelem, lustaság, düh, felsöbbrendüség, akármi - mindkét oldalon. ilyen az ember, és ezek miatt dönt igy vagy úgy.
csak aztán tesz mellé egy grafikont vagy tarotkártyát egy műmosollyal ;)
miért szenvedjen aki szembenéz magával? ott kezdődik csak az élet, onnantól lehet és kell fejlődni, ami azelőtt van, az nemcsak valódi hanem az értelmetlen szenvedés..
szembenézés nem zárja ki, hogy valaki gyógyszert szedjen, ha reggel lusta vagyok, azt mondom: "lusta vagyok" és aztán nem kelek fel. ennyi. ennyire nagy cucc "rossztulajdonságokkal" rendelkezni, hogy muszáj letagani őket?
az egészet pedig csak azért irtam, mert itt matek egyenletekkel, zsurnálokkal és odvas filozófiai fogalmakkal kardozik mindenki
miközben
csak a saját piciny személyes kis tapasztalatából vezeti le -mint a legtöbb ember- az egész univerzumot, hiszen másja nincs. és ezt akarja megvédeni ilyen nagyon. mind out, mind hippo, ha elfogadnák a másik "igazát", borulna a felépitett kis valamijük..
és ebben speciel nekem azért hippo az idegesito, mert o az, aki midnen alkalommal "ugrik" és hisztizik hogy dededede az nem ugy van - o az, aki nagyon fél. out nem gyözköd senkit, még saját magát sem ilyen látványosan, csak közöl.
de mindegy..
a lényeg, hogy itt nem érvek, nem statisztikák, hanem görcsösen szorongatott kismackószerü életszemléletek vitatkoznak - és itt jön be az, amit odaát voltam oly aljas elsütni: a kor - hatalmas és fájdalmas veszteség lenne a kisebb életdarabbal fáradtan szembenézve kukába hajitani a nagyobbat; inkább mindenáron mázoljuk be. érthető, de hadd áruljak el egy titkot: a végén a teljes tákolmány össze fog dölni. mindannyiunké. :)
Próbálok rájönni, hogy min vitatkozunk. Nekem pl. tulajdonképpen semmi bajom azzal, hogy Out és Realice a gyógyszer nélküli gyógyulást választják. Az se baj, ha másnak is, mindenkinek követésre ajánlják az általuk kipróbált utat. Hiszen itt van Hipo, itt vagyok én és sokan mások, akiknek más a tapasztalata, ezt meg is irjuk és akinek segítségre van szüksége, az kiválogatja magának a számára legszimpatikusabb véleményeket.
Viszont nagyon nem tetszik, amit Alice így foglalt össze:
"Vállaljátok be. Out azt, hogy önzőség van benne, hogy neki megéri a kockázatot, hogy bevigyék vagy betörjön egy kirakatablakot, ha mégse "jön be" a jelekkel játék. Mások pedig azt, hogy lusták, kiégettek, vagy gyávák, vagy ami tetszik. Szándékosan nem mondom egyiket se senkire. Talán már az is segíthet vmit magán a tüneteken, ha saját magával szembenéz valaki."
Emberhez méltó tehát csak a szembenézés, kerüljön amibe kerül, szenvedjen csak a depressziótól aki beleesik, ráadásul büszkén, mert nem lusta, nem kiégett, nem gyáva, hanem .........
Nem találtam megfelelő szót, de nem is bánom, nem érdekes. Nekem az a véleményem, hogy az aki több éves, valószínűleg több évtizedes értelmetlen szenvedésre ítéli magát azzal, hogy elutasítja a gyógyszereket az egyszerűen önsorsrontó. Úgy tűnik Out most nem szenved éppen, de Alice éppen eléggé. Bár olyan összeszedett hozzászólása, mint amiből idéztem nem volt mostanában. Remélem, hogy a véleménye is megváltozik és ha szerencséje van, akkor nem tartozik azok közé, akikre nem hat semmilyen gyógyszer. Ha valaki elolvassa az utóbbi néhány hétre visszamenőleg a hozzászólásait, ő a legjobb ellenreklámja annak, amit követendőnek tart.
Egyébként nem gondoljátok, hogy egyoldalúan csak a tünetek jelentkezésére figyeltek? Szerintem legalább ilyen lényeges szempont azt is megvizsgálni és felismerni, hogy milyen körülmények között jelentkezhetnek bipoláris zavarok, és ezeknek megfelelő életvezetést választani. Hmm?
1. statisztikai adatok bármelyik része lehetsz, lehetsz a 75%, a 25%, de ha 100% biztos valami, akkor akár lehetsz a még fel-nem-fedezett kivétel.
Hogyan tudod próbálkozás nélkül megállapítani, hogy melyik körbe tartozol?
(sehogy, és persze ha próbálkozol, attól még lehet, hogy nem nyersz vele semmit)
2. innét a következő (amire én a csúnya dolgokat írtam..) - teljes elfogadás, igábahajtás, szőnyegalásöprés, tubusos életpapi beszívása -mentalitás jön.
Mi tart vissza attól, hogy járt utat a járatlanér el ne hagyd, félelem, lemondás? Vagy Bölcsesség, praktikusság, kipárnázott, alá-statisztikázott nyugalom?
3. innét meg a következő: minek élsz? élsz? mi az élet? alakitjuk vagy birkák vagyunk? boldog birkák vagy boldogtalan birkák és számít-e? ... ... Mennyiért adod el magad, mi éri meg?
Ez mindenkinek a saját döntése. Nem kéne ideoógiába burkolni, nem kéne letagadni magunk előtt. Vállaljátok be. Out azt, hogy önzőség van benne, hogy neki megéri a kockázatot, hogy bevigyék vagy betörjön egy kirakatablakot, ha mégse "jön be" a jelekkel játék. Mások pedig azt, hogy lusták, kiégettek, vagy gyávák, vagy ami tetszik. Szándékosan nem mondom egyiket se senkire. Talán már az is segíthet vmit magán a tüneteken, ha saját magával szembenéz valaki.
Pedig elmondtam néhányszor, hogy nem volt mániám. Akkor most megerősítem, hogy csak hipomániám volt, mániám nem, nem voltam sosem pszichotikus, nem voltam zárt osztályon. Ezzel együtt felfuvalkodottság lenne azt állítanom, hogy én eddig mindig sikerrel "hárítottam" a mániát.
Természetesen én is éberen figyelek a saját tapasztalataimra és szeretném helyesen értelmezni őket. És az értelmezéshez minél több ember tapasztalatát szeretném figyelembe venni. Felfuvalkodottság lenne, ha ignorálnám mindenki más tapasztalatát.
Egyik állítás természetes nyelvi megfogalmazása sem tartalmaz explicit módon univerzális kvantort. Lehet így is értelmezni őket, de ez nem egyértelmű.
Mindenesetre: ha ne_sajnalj eredeti állítása univerzális, úgy azt egyetlen hipotetikus ellenpélda (jelen esetben Out saját tapasztalatára vonatkozó állítása) cáfolja.
Ha én úgy érvelnék, ahogy te leírtad, akkor ugyanaz lenne, dettó. Csakhogy én nem úgy érvelek. Megpróbálok szétnézni a világban és sok-sok ember tapasztalatát figyelembe venni. Mellesleg nekem sosem volt mániám.
A te tapasztalatod az, hogy n hónapja nem vagy mániás. Az a kijelentés, hogy "n hónapja nem vagyok mániás, mert szedem a gyógyszert", nem tapasztalat, hanem attribúció. Annak tulajdonítod, azzal magyarázod a mánia hiányát, hogy szeded a gyógyszert. Ha ezek után kijelented, hogy "mindenki elkerülheti a mániát, aki szedi a gyógyszert", akkor ez a te személyes hited. Logikához semmi köze. Pláne nem "tény".
A te tapasztalatod az, hogy n hónapja nem vagy mániás. Az a kijelentés, hogy "n hónapja nem vagyok mániás, mert odafigyelek a jelekre", nem tapasztalat, hanem attribúció. Annak tulajdonítod, azzal magyarázod a mánia hiányát, hogy odafigyelsz a jelekre. Ha ezek után kijelented, hogy "mindenki elkerülheti a mániát, ha odafigyel a jelekre", akkor ez a te személyes hited. Logikához semmi köze. Pláne nem "tény".
(Miután az 'epidémia' szó járványt jelent, meglehetősen pontatlan a járványtant egy betegség elterjedésével, gyakoriságának előfordulásával összefüggésbe hozni, hisz fertőző betegségekről lenne szó. Az angolban (egy Webster mégiscsak frissebb, mint az MÉrtKSz), úgy látszik megjelent ez a jelentéstartam, az orvosi szakirodalomban Magyarországon is. De azért mentális betegségeknél ne beszéljünk járványról. Kiváncsi lennék nyelvészek véleményére mennyire pontos az 'epidemológia' szóhasználata. Természetesen itt, ebben a topikban ez csak kitérő, zárójeles megjegyzés.)
Van érvem: a saját tapasztalatom.
De miután neked egy ember tapasztalata nem számít,
ez ügyben nincs miről beszélünk.
nem akarok beszállni a vitába, de egy dolog nem hagy nyugodni..
úgy olvastam vkitől itt, hogy a mániás betegek 75-80(?) %-ánál a rohamok (évek utan, akármikor) visszatérhetnek.. tehát marad 20-25%, akiknél nem!! és szerintem out és mások küzdelme és érvelése is erről szól, hogy 20-25% ilyen esetben egy KIBASZOTT NAGY SZÁM, NAGY ARÁNY, olyan, ami nagyon-nagyon jelzi, hogy komolyan kutatni kéne, megoldásokat keresni -NEM CSAK a tudósoknak, a gyakorló orvosnak ÉS a betegnek IS!!.. nem pedig minden 4-5. embert bekasztnizni flepnivel a többihez. És ez a 20% vagy mennyi, ez egy olyan korban, olyan körülmények közt létezik, amikor az általános orvosi hozzáállás az, hogy nem lehet gyógyitani és szedjél bogyót - vagyis ez a 20% ember (vagy bármennyi) minden segítség nélkül, ismeretlen okból, mint (tudományfetisiszták legnagyobb örömére) száraz adat marad meg, pedig döntésekkel és sorsokkal kitöltött emberi életekről van szó valójában (oops). Szóval nekem a számok azt mutatják, hogy "van" és, hogy "kevés van" és ebből szerintem egészséges gondolkozással csak egy irányba lehet következtetni: "legyen több".
Én nem vontam kétségbe, hogy használod (bár az sem mindegy, hogy hogyan). Te miért állítod, hogy én nem használom? Én például a Webstert használom előszeretettel:
Main Entry: ep•i•de•mi•ol•o•gy
Pronunciation: "e-p&-"dE-mE-'ä-l&-jE, -"de-mE-
Function: noun
Etymology: Late Latin epidemia + International Scientific Vocabulary -logy
1 : a branch of medical science that deals with the incidence, distribution, and control of disease in a population
2 : the sum of the factors controlling the presence or absence of a disease or pathogen
Magyarul lásd pl.:
A depressziók és a szorongásos betegségek epidemiológiája Szádóczky Erika dr.
HIETE Pszichiátriai és Pszichológiai Tanszék, Budapest
http://sunrise.sote.hu/htsz/szadocz.htm
De ez a "hapcizásos" vonal részedről csak kötözködés volt, hogy elkanyarodjunk a lényegtől.
A lényeg az lenne, hogy milyen alapon állítod:
ha jön ez a mánia - ez kivédhető, ha odafigyelsz a jelekre
Van esetleg valamilyen érved mellette, ugyanis nem tiszteltél meg eggyel sem, csak minden héten kijelented néhányszor ex katedra.
A központi idegrendszerben fellépő kémiai zavarok befolyását a viselkedésre éppúgy nem becsülöm alá, ahogy nem teszem ezt a tulajdon önfegyelmemmel sem.
Nehéz (inkább: lehetetlen) volna pontosan megállapítani, hogy mennyire volt spontán remisszió avagy mennyire az akaratom eredménye az, hogy tünetmentessé váltam.
Ami tény: a mániás szakasz csúcsán én voltam az, aki felismerte, hogy a viselkedésem kezd ön- és közveszélyessé válni; magam vállaltam a pszichiátriai kezelést; továbbá az én racionális megfontolásaim döntenek abban, hogy igyekszem felmérni, milyen helyzetekben valószínűsíthető a mánia kiújulása, és miként kerülhetem el ezeket a helyzeteket.
A kezelőorvosom nem mai gyerek már, ami persze nem zárja ki, hogy tévedhet. Nem közlékeny azonban, így rendszerint nekem kell utánajárnom a szakirodalomban, hogy mi is a helyzet. Annak idején Outsiderrel alaposan megtárgyaltuk a fellépő tüneteket, és arra jutottunk, hogy a Risperdalt nagy valószínűséggel a megmagyarázhatatlanul intenzív agresszió (+ hipománia) ellen kaptam.
A Zolofttal kapcsolatban elbizonytalanodtam: egészen biztos vagyok benne, hogy a Risperdal leállítása után a doki rákérdezett: szedtem-e valaha Zoloftot vagy Litiumot (nem szedtem). Aztán javallt egy gyógyszert, receptre is felírta. Lehet, hogy ez nem Zoloft volt, hanem valami más; a receptet még aznap szemétbe dobtam, és soha többet semmilyen hasonló bogyót nem szedtem be.
De hogy a kép teljes legyen: korábbi depressziós epizódok miatt évek óta szedek antidepresszáns szereket preventív jelleggel (leghosszabb ideig a Seropramot használtam, jelenleg az azonos hatóanyagú Serotort).