Keresés

"Honnan tudod, hogy adott pillanatban mi volt az érintett nyugatrómai politikusok-hadvezérek koncepciója? Hogy épp kik és miért védték a pireneusi átjárókat?"

A forrásod nem azt írja, hogy a nyugatrómai politikusok-hadvezérek által irányított ellenállás miatt, hanem azt írja, hogy a Pireneusok miatt...

Ennél alaposabban, az eredeti latin-német szöveg alapján dolgoztam fel Herberstein leírását a MŐMH topikban. Az általad belinkelt összefoglalót ott és másutt többször megcsócsáltuk. Fény derült az ujgur összefüggésekre és a Szibiri Kánsággal vívott harcok döntő jelentőségére, amely az említett – Miechow révén mitologikus elemeket is tartalmazó – földrajzi leírás történelmi hátterét adja.

Aki Herbersteinra hivatkozik, az nagyon tudományos lehet.:-))

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=117760271&t=9111571

"Az Oby folyón felszállva három hónapig tart az út Obea erődjétől az Irtis folyóig, ahol a Szossza beletorkollik"

Az ifjabb Mercator 1595. évi térképén ott van Obea erődje az Ob torkolatánál, valamint délnyugatabbra Sibier is, amelyről a Szibiri Kánságot és később Szibériát elnevezték. Miechow és Herberstein nyomán messze északra, az előbbi területektől északnyugatra helyezi az ujgurokat (juhri), Jeromot pedig az Ob bal parti mellékfolyójához, az Alán-hegyek északi előterébe. Cumbalich nála a Kitaj-tótól délre, Karašahr (Chialis) attól keletre található. Határozott vonalvezetéssel jelöli a Fekete-Irtist, amely a Zajszan (Kitaj)-tóba ömlik, és a Fehér-Irtist, amely onnan ered. Az utóbbit az akkor szokásos módon az Obbal azonosítja.

"Mert a Pireneusokon nem tudott átkelni egy nép, amely meghódította Galliát"

Honnan tudod, hogy adott pillanatban mi volt az érintett nyugatrómai politikusok-hadvezérek koncepciója? Hogy épp kik és miért védték a pireneusi átjárókat?

Wikipedia: "Quintus Sertorius (? – Kr. e. 72) római államférfi és hadvezér volt, aki Rómától elszakadva rövid életű önálló államot szervezett Hispániában ... kevés ember élén és nagyon kevés pénzzel a birtokában kelt át a Pireneusokon, szabad utat vásárolva a barbár törzsektől."

Plutarkhosz: "Amikor megtudta, hogy Sulla hatalmába kerítette Rómát, s Marius és Carbo párthíveit szétverte, azonnal azt várta, hogy leverésére hadvezért és sereget küld ellene; ezért Iulius Salinatort hatezer nehéz fegyverzetű gyalogossal a Pireneusok hágóinak elzárására küldte. Nem sokkal később Sulla valóban odairányította Caius Anniust, aki, midőn látta, hogy Iulius bevehetetlen állásokat foglalt el, tétlenül vesztegelt a hegyek lábánál. De valami Calpurnius, mellékneve szerint Lanarius, tőrbe csalta Iuliust, és megölte, katonái pedig elvonultak a Pireneusok magaslatairól, mire Annius nagy haderővel átkelt a szorosokon, és szétverte azokat, akik útját állták. Sertorius nem tudta felvenni vele a harcot, és Új-Karthágóba menekült háromezer emberével; ott hajóra szállt, átkelt a tengeren és a maurusok földjén kötött ki."

"12 utat számoltam meg, ami átmegy a Pireneusokon, köztük három autópálya"

Jó, hogy a benzinkutakat nem számoltad össze...

"1000-1500 m-es magasságot nem tudnak leküzdeni. Legalábbis a források ezt állítják róluk"

A források, amelyeket szokás szerint nem ismersz, s ezért elkezdesz sületlen elméleteket gyártani a helyettesítésükre..

"Egyedül annak van jelentősége, amit szavahihető források állítanak, hogy december végén, január elején indult meg a Rajnán túlra vándorlásuk, és "az alánok, szvévek és vandálok népe, több másikkal együtt szétzúzta a frankokat, átkelt a Rajnán, elárasztotta Galliát, és folyamatosan előrenyomulva megérkezett a Pireneusokhoz; azonban egy ideig ezen akadály által hátráltatva, a környező tartományokban szóródott szét""

Mert a Pireneusokon nem tudott átkelni egy nép, amely meghódította Galliát. 

12 utat számoltam meg, ami átmegy a Pireneusokon, köztük három autópálya. 

Érdekes nép ez a vandál. Nem ijednek meg a római birodalom légióitól, csikorgó télben mennek hódítani, de 1000-1500 m-es magasságot nem tudnak leküzdeni. 

Legalábbis a források ezt állítják róluk:-))))

"BeNZiN olvtárs ezek után Peking nevének 'kán-főlak' magyarázatát javasolta, amivel alig haladta meg Matteo Ricci naiv etimológiáját"

Sem a 15-16. századi Ricci, sem említett olvtársunk nem tudta ugyanis, hogy a baliq 'város'-t jelent türk nyelven, s hogy így Pekingnek az említett földabroszokon olvasható neve 'kagáni város', 'kánváros' jelentéssel bír. A jámbor jezsuitának mindez persze sokkal kevésbé vethető a szemére, mint egy nyilvános internetes fórumon okoskodó XXI. századi dilettáns emberkének, aki még a történeti példák felsorakoztatása után is kötötte az ebet a karóhoz, ragaszkodva 'főlak' etimológiájához...

"az Irtis folyóig, ahol a Szossza beletorkollik. Ezeken a részeken van a két erőd, Jerom és Tumen, melyeken a jugor hercegek uralkodnak, a moszkvai nagyherceg adófizetői"

19412.: The Khanate of Sibir and the town of Tyumen were founded by Taibuga probably some time between 1405 and 1428 ... The Stroganov chronicle says that On was killed by a chief called Chingii who spared Taibuga, sent him to fight the Ostyaks and granted him his own principality. Taibuga founded Tyumen and named it Chingitura in honor of his benefactor.

17322.: Tumen or tümen ("unit of ten thousand"; Mongolian Түмэн, Tümen) was a part of the decimal system used by Turkic and Mongol peoples to organize their armies. Tumen is an army unit of 10,000 soldiers. Tumen was incorporated into the Mongolian language from the Uyghur language and is also used in the Mongolian language as another word for "very many".

A mongolok jó hasznát vették a magasan képzett karakitaj hivatalnokoknak, a kitaj-ujgur kultúrának. Megbecsülték ezt a két meghódított népet.

17318.: Tyumen (Russian Тюме́нь, vö. tümen, tömény) is the oldest Russian settlement in Siberia. The Tyumen area, originally part of the Siberia Khanate, was annexed to Russia by the Cossack hetman Yermak Timofeyevich in 1585.

В XIII—XVI веках на берегу реки Тюменки находилась столица Тюменского ханства Чинги-Тура (Чимги-Тура).

17397.: Jeromot a Szoszva és Lozva találkozásánál fekvő Verhoturjához lehet helyezni, ahol egy 1599. évi cári okirat a manysi Jeremin falut említi.

Ером — древний Нером, а позднее Верхотурье (А. X. Лерберг: Исследования, служащие к объяснению древней русской истории; Szentpétervár, 1819, 8.). В 1599 г. на реке Сосьве, притоке Лозвы, недалеко от Верхотурья царская грамота упоминает вогульскую деревню Еремину (Верхотурские грамоты конца XVI — начала XVII в.; Мoszkva, 1982, 41.), в которой также можно видеть Ером.

(Ebben a szövegben a Lozvát a Szoszva mellékfolyójának tartják azon a rövid szakaszon, amíg a Pelümmel Tavda néven nem egyesülnek. A manysik, mint láttuk, kiterjedtebben használják a Tavda megjelölést.)

17406.: Jeromot a hajdani Nyeromkar manysi falunál kereshetjük tehát, a Tura folyónál. A nyerom követ jelentett manysi nyelven, a kar pedig 'erőd' zürjénül (нером по-мансийски означает 'камень', кар по коми-пермяцки - 'город' или 'крепость').

Szoszva (Сосьва), nem Sosva. Az Irtisnek van kazah Ertisz (Эртiс) változata, a Szoszvát viszont sz-szel írják. Egyébként jellemző a mellékág–főág problémára, hogy a manysik a Déli-Szoszvát is Täwtnak, Twtnak, Tāɣtnak, Tautnak stb. hívják, ezt oroszosították Tavdávának, míg a hivatalosan rögzült modern rendszerben az csak a Déli-Szoszva és Lozva egyesüléséből jön létre. Hunfalvy írja, hogy az oroszok onnan számítják (A vogul föld és nép; Eggenberger, Pest, 1864, 75.).

Herberstein nem nevezi a manysikat ugoroknak, sőt éppen ellenkezőleg, világosan megkülönbözteti a két népet. Útleírását északról dél felé követve, a Szossza folyó mentén a szamojédoktól a manysikhoz jutunk: "Az e folyónál élőket vogolicsoknak hívják. Jobbra elhagyva a Szosszát, az Oby folyóhoz jutunk, amely a Kitaj-tóból ered. A folyón való átkelés közel egy teljes napot vesz igénybe a legrövidebb szakaszon is, olyan hatalmas, majdnem nyolcvan versztnyi a szélesége. Itt élnek a vogolicsok és az ugricsok is. Az Oby folyón felszállva három hónapig tart az út Obea erődjétől az Irtis folyóig, ahol a Szossza beletorkollik. Ezeken Ezeken a részeken van a két erőd, Jerom és Tumen, melyeken a jugor hercegek uralkodnak, a moszkvai nagyherceg adófizetői. Sokféle az állat és a prém arrafelé. Az Irtis torkolatától Grusztina erődjéig két hónap az út, azontúl a Kitaj-tónál levő Ob folyóig, amely, mint mondták, abból a tóból ered, több mint három hónapig tart az utazás." (Huius fluvii accolae Vuogolici nuncupantur. Sossa autem a dexteris relicto ad fluvium Oby, qui oritur ex Kitaisko lacu, pervenitur: quem vix uno die & celeri cursu traiecerunt, adeo vasta huius fluvii latitudo est, ut ad octoginta fere vuerst extendatur. Hunc quoque Vuogulici & Ugritzschi gentes accolunt. Ab Obea castello secundum Oby fluvium ascendendo, usque ad Irtische fluvium, in quem Sossa ingreditur, ostia, est trium mensium iter. In his locis duo castra sunt, Ierom & Tumen, quibus praesunt domini Knesi Iuhorski, magno Duci Mosco vectigales. Ab Irtische fluvii ostiis ad castrum Grustina, duorum mensium iter: aquo ad lacum Kitai, per Obi fluvium, quem fontes suos in hoc lacu habere dixi, est plus quam trium mensium iter.) (17317., 17335. , 17336.)

"A Moszkóviai útijegyzetek első kiadása 1549-ben jelent meg Bécsben, latin nyelven ... A térképeket August Hirschvogel rajzolta Herberstein instrukciói alapján"

Egyelőre Sebastian Münster 1544-ben kiadott Cosmographiájában találtam meg Iuhra legkorábbi ábrázolását fenn északon, a Karélia és az Ob közötti rengetegben, egyúttal ez lehetett Zsirai tévedésének a forrása. Ilyen című művet ugyanis Pius pápa, eredeti humanista nevén Enea Silvio Piccolomini valóban nem írt – írt viszont az ingelheimi születésű hebraista-térképész. (17306.)

Mathias de Miechow: „A iuhrok Iuhrából, Scithia legészakibb és leghidegebb földjéről, az Északi-tenger mellől jöttek ki, amely Moskoviától, a moskák városától északkeletre 500 nagy német mérföldnyi távolságra van … És midőn … meghallván a vadászoktól (akik szarvastehenet követve átkeltek a Volha és Tanais folyókon), hogy az Európai Sarmatia földje termékenyebb … az említett folyókon átkeltek … És midőn Pannóniába érkeztek … azt lakóhelyükké kijelölték.” (17187.)

Az ujguroknak északra, az Ob közelébe való helyezését nem tudom tovább visszavezetni Miechowi Mátyásnál. Ő még csak egyszerűen Moszkvától messze északkeletre helyezte a juhrokat, és megfogalmazott egy rokonsági elméletet a juhr–hungár (juhr–magyar) rokonságról a szarvasűzés Jordanesnél is szereplő mondája alapján. Ehhez Herberstein tette hozzá, amit követjárása során hallott, hogy tudniillik a moszkvai fejedelemnek adózik egy, a magyarhoz hasonló nyelven beszélő nép.

Hogy Herberstein miként használhatta fel például Miechow leírását, arról Klima ezt írja: "Bevezetőjében Olaus Magnus, Sebastian Münster és mások mellett említi Mathias de Miechowot is ... az általa ismert szerzők között, sőt például Moszkovia leírása során, majd később a tatárokról szóló fejezetben korrigálja is a két Sarmatiáról szóló könyv összeállítóját. Herberstein mindkét moszkoviai útja során érintette Krakkót, 1517-ben még találkozhatott volna Mathias de Miechowval, az egyetem professzorával. A feltételezések szerint azonban ez a találkozás nem jött létre, de a Tractatust a követ magával vitte Moszkvába." (17308.)

MŐMH 17293.: Emil városát is látom, amely a hasonló nevű folyó partján épült. Másként Emelnek vagy Imilnek hívták.

17303., 17307.: Karašahr városa is ott van a 17285.-be betett térképeden.

Yanqi (Chinese 焉耆; pinyin Yānqí; Wade-Giles Yen-ch’i; Sanskrit अग्निदेस Agnideśa), or Karasahr (also Karashahr, meaning 'black city' in Uyghur languages), is an ancient town on the Silk Road and capital of Yanqi Hui Autonomous County in the Bayin'gholin Mongol Autonomous Prefecture of Xinjiang, in northwestern China. Karashahr become known to Europeans as Cialis - an Italianized transcription of the Turkic Chalish in the early 17th century, when the Portuguese Jesuit Lay Brother Bento de Góis visited it on his way from India to China (via Kabul and Kashgar). De Góis and his traveling companions spent several months in the "Kingdom of Cialis", while crossing it with a caravan of Kashgarian merchants (ostensibly, tribute bearers) on their way to the Ming China. The travelers stayed in Cialis City for three months in 1605, and then continued, via Turpan and Hami (all parts of the "Kingdom of Cialis", according to de Góis), to the Ming Empire border at Jiayuguan.

Még nem nagyon közeledtünk a Volgához.

The period's books (e.g. Ricci's De Christiana expeditione apud Sinas), or later works drawing on those (e.g., the Dictionary of Ming biography) usually go for Cialis, but some maps use a more anglicized form, Chialis.

17337.: Jogorisztán tehát a Balkhaš- és a Zajszan-tótól nagyjából közvetlenül északra feküdt, ahogy Mauro barát is jelöli, de semmi esetre sem a sarkkörnél, mint a Miechowi Mátyás szavaira visszavezethető későbbi téves híradásokban. Az Ob folyó eredetére vonatkozó tudósítás megfejtése pedig roppant egyszerű: az Ob legnagyobb mellékfolyója az Irtis, az ered a Zajszan-tóból. Onnantól kezdve az alsóbb szakaszát Fehér-Irtisnek nevezik. Ezt kezelték az Obbal azonos folyóként, elvégre szubjektív döntés kérdése, hogy egy folyót melyik alsóbb ágán vezetünk vissza a forrásáig. A Zajszan-tóba a Fekete-Irtis szállítja a vizét (ótürk Ertiš).

17305.: A karakitajokról állítottad, hogy a Volgáig jutottak, holott az említett térképészek nem a Volgához helyezik őket, attól, hogy a mongolok segéderőiként később oda is eljuthattak. Azért azonosítottam Emil és Karašahr városát, hogy próbálj meg tájékozódni az általad beszúrt térképeken. Az előbbi település a kazahsztáni Ala-tóhoz közel, az azonos nevű folyó partján épült, Karašahr pedig még annál is keletebbre. A selyemút állomásainak tanulmányozását ajánlom figyelmedbe. A térképeden szereplő Katu-tónak is a Katu-hegyhez (Katu-tau) lehet köze, ahogy erről a hegyről nevezték el a Kok-terek és Uzün-bulak folyó közét.

BeNZiN (17273.): "A yugra elnevezés ... korábban is szerepel, pl Fra Mauro 15. századi térképén yuguristan formában. Egyébként egy nagy tóból eredő folyó mellett ami a kámába folyik a lago muacarnál (ide behelyettesítheted a te verziódat) nugrad városa mellett."

Válaszom (17282.): "A hülyeséged határtalan. Mauro barát az ujgurok földjét közvetlenül a mai dél-kazahsztáni Otrart és a kínai Xinjiang tartománybéli Hāmìt összekötő karavánúttól északra helyezi. A Káma meg Európában folyik. Ennyit a földrajzi ismereteidről."

BeNZiN (17284.): "annyira széthúzta az Urált, hogy jogoristan az Urál túloldalán van, csak közte és a káma között rengeteg szöveg van".

Válaszom (17291.): "Szerintem inkább hanyagoljad a témát, ha ennyire analfabéta vagy földrajzból.

Otrar egy oázisváros a Szir-darja mentén, az Arüsz folyó torkolatától 20 km-rel északra, Chamul pedig nem más, mint ujgur nyelven a xinjiang tartománybéli Qumul vagy kínaiul Hāmì. A középkorban mindkettő a selyemút fontos állomása volt."

MŐMH 17184., 17281.: Gastaldi térképén Iuhra az Ob keleti partján, bizonyos Chumbalik regia várostól és a Kínai-tótól északra fekszik, de Jogoristant már Fra Mauro is jelöli (Tullia Gasparrini Leporace szerk.: Mappamondo di Fra Mauro; Instituto Poligrafico dello stato–Libreria dello Stato, Róma, 1956, XXXVIII–XXXIX. tábla). Érdekesen cseng egybe ez a név az ujgurokéval. Marco Polo művének 1932-ben Toledóban felfedezett – XV. századból származó – változatában az ő földjük Icoguristanként szerepel (ún. Z változat), de Gastaldinál láthatóan egybecsúsztak az Uraltól közvetlenül keletre eső vidékek Turfán környékével.

"We know who some of his sources were, as he made good use of Marco Polo for place-names and legends in Cathay, and Nicolò de' Conti for southeast Asia. Marco Polo's adventures had been mapped in a mural at the doge's palace, which was apparently still there in the 1450s. It was ordered to be repainted in 1459 and was destroyed by fire in 1483. (The map visible today was painted in the eighteenth century.) When Ramusio wrote his collection of Navigations in the sixteenth century, he averred that Fra Mauro used a map that Marco himself had made in Cathay and brought back with him, but no trace of such a map has ever been found. The Catalan Atlas of 1375 was the first surviving map to make use of Marco Polo's information from the East, and Fra Mauro does tha same." (Evelyn Edson: The World Map 1300–1492: The Persistence of Tradition and Transformation; John Hopkins University Press, 2007, Baltimore, 153.)

MŐMH 17185.: Khumbalik nem más, mint Peking régi török neve: "Khanbaliq or Dadu (also Ta-Tu or Daidu) was a former name for Beijing ... It is known as Khanbaliq (汗八里), also spelled as Khanbalikh in Turkic languages, meaning 'Great residence of the Khan', and Marco Polo wrote of it as Cambaluc, Cambuluc, or Kanbalu."

BeNZiN (17210.): "Kanbaliq nem Peking"

Válaszom (17215.): "Sajnos nagyon gyönge az olvasottságod. Khanbaliq or Dadu (also Ta-Tu or Daidu) was a former name for Beijing ... It is known as Khanbaliq (汗八里)¹, also spelled as Khanbalikh in Turkic languages², meaning 'Great residence of the Khan', and Marco Polo wrote of it as Cambaluc, Cambuluc, or Kanbalu.

¹ George Lane: Genghis Khan and Mongol Rule; Hackett Publishing, Indianapolis–Cambridge, 2004, 198.

² Stephen G. Haw: Marco Polo's China; Routledge, London, 2006, 61."

BeNZiN olvtárs ezek után Peking nevének 'kán-főlak' magyarázatát javasolta, amivel alig haladta meg Matteo Ricci naiv etimológiáját (17221.)...

BeNZiN (17350.): "Hondius 1610-es térképén szerepel Peking Canbalu néven, és szerepel az Ob-nál szinte minden térképen ábrázolt Combalich is. Bennem azért felmerül a kérdés, hogy nem létezett-e valóban egy ilyen nevű város az Ob folyó partján amit senkinek esze ágába nem volt keresni mert szent meggyőződésük volt hogy pekinggel keverték össze."

Válaszom (17353.): "Nem keverték össze. Ha megnézed Hirschvogel vagy Gastaldi térképének léptékarányait, rájössz a turpisság okára. Herberstein leírása szerint öt hónapot kell utazni az Ob és az Irtis összefolyásától a Kitaj-tóig, ami messze nem tükröződik az említett földabroszokon. Nyilván maga Herberstein is érezte ezt, de inkább az általa bejárt vidékeknek akart teret szentelni, az Ural innenső oldalának. Akkoriban még nem csináltak nagy ügyet az efféle aránytévesztésekből. Hondius pedig feltehetően érzékelte, hogy a különféle térképeken hol itt, hol ott tüntetik fel Khanbaliqot (Pekinget) egymáshoz közel álló neveken, így azt hihette, hogy két hasonló nevű településről van szó."

MŐMH 17246., 17263.:

A biztonság kedvéért ideteszem Augustin Hirschvogel térképét az 1549. évi első, bécsi kiadásból. Ez általában véve kevésbé részletes, mint Gastaldié, de oda van írva Cumbalick regiához, hogy "in Kytay", azaz Kínában helyezkedik el. Még egyszer hangsúlyozom, akkoriban a művelt európai közönség ezen a néven ismerte Kínát, Pekinget pedig Kumbalik, Kambaluk és más hasonló neveken. Úgy gondolom, ez nem vitatéma.

Klima László: "Siegmund Herberstein két alkalommal járt Moszkvában: először 1517-ben, másodszor 1526-ban indult veszélyekkel teli, hosszú küldetésére ... A Moszkóviai útijegyzetek első kiadása 1549-ben jelent meg Bécsben, latin nyelven ... A térképeket August Hirschvogel rajzolta Herberstein instrukciói alapján ... Már 1550-ben, Velencében kijött olasz fordítása".

Russland. ("Moscovia Sigismundi Liberi Baronis..."). Holzschnittkarte (nach A. Hirschvogel aus S. von Herberstein, Rerum Moscoviticarum, wohl aus der Ausg. Basel, 1571). Mit breiter Bordüre (2 cm) mit fig. Darst.: Reiter-, Kutschen- u. Schlittenszene, ferner Werkzeuge, Tiere etc. sowie in der linken Bildunterecke Wappen. 26:37,5 cm. Bagrow/C. S. 70 mit Abb. 28; Karrow 40/4.6 (für die Ausg. 1556-71); Nordenskiöld, Facs. S. 113, 41/2 u. vgl. Abb. 77 (die Hirschvogel-Kte.); Hollstein XIII A, 132 (gibt als einziger für die A. 1571 "new impressions" an); TMM II, 314 (erwähnt). - Auf Hirschvogel basierende Karte für die erstmals 1549 publizierte u. bekannte Reisebeschreibung, alle freien Flächen jetzt jedoch mit Baumsymbolen ausgefüllt. Unser Expl. ohne den in den Bibliogr. erwähnten latein. od. dt. Kopftitel in Typendruck, im weißen Rand aber hs. die Ausg. 1571 vermerkt. - Leicht gebräunt u. nur vereinzelt leicht fleckig, seitl. oben jeweils kl. Quetschfalten bis in das Bild; mit alten Faltstellen u. geringen Randläsuren aufgelegt. Fine woodcut map with elaborate border after Hirschvogel for one of the later editions of Herberstein's description of Russia, according to manuscript marginal annotation from the 1571 ed. Our copy without letterpress title. - Uncol. Light browning, minor spotting only here and there; small printer's creases at upper left and right, a few minor marginal defects and old folds; mounted.

Gastaldi térképén az Ob a Kínai-tóból (Kythay lago) ered, amely valóban Kína (Kitáj) szomszédságában van, még ha a léptékarányok nem is érzékeltetik kellőképp. BeNZiN olvtárs szerint a karakitajokról lenne szó (pl. 17240.), de Marco Polóék óta sajnos Kínát értette "Kitáj" alatt a műveltebb európai közönség (17208., 17214.).

Vásáry István: "A kitajok kínai elnevezése a kitan volt, nevük a 8. századi türk feliratokon pedig kitaj/kitany alakban szerepel. A szóvégnek hol j-vel, hol n-nel és ny-nyel való visszaadása arra utal, hogy a kitajok nyelvében ez a szó egy nazális j-vel hangozhatott. Akárcsak a tabgacs/topa elnevezés, így a kitaj is nagy, talán még nagyobb történeti karriert futott be. A 10–11. században, amikor Liao-dinasztia néven a kitajok uralkodtak Észak-Kínában, a Kitaj szó egész Észak-Kína nevévé vált, s az arab történetírók 1125, azaz a Liao-dinasztia bukása után átvitték e nevet az új nomád, dzsürcsi eredetű Kin-dinasztia Kínájára is. A mongol világbirodalom a 13. században elterjesztette ezt a nevet, s európai utazók már ezen a néven ismerik egész Kínát. Plano Carpini Kitairól, Rubruk pedig Catayaról, Cathaiaról beszél. Ugyanakkor egyes muszlim és európai szerzők, mint például Marco Polo, Dél-Kína nevéül a Manzi, Csin/Szin elnevezést használja. Kínát hosszú ideig Kitajnak nevezték az európai nyelvekben, az oroszban a mai napig ez Kína neve. De a régi angol Cathay elnevezés is a kitajok nevét őrzi."

As European and Arab travelers started reaching the Mongol Empire, they described the Mongol-controlled Northern China as Cathay (in a number of spelling variants) as well. The name occurs in the writings of Giovanni da Pian del Carpine (ca. 1180 - 1252) (as Kitaia), William of Rubruck (ca. 1220 - ca. 1293) (as Cataya or Cathaia). Rashid-al-Din Hamadani, ibn Battuta, Marco Polo all were referring to Northern China as Cathay, while Southern China, ruled by the Song dynasty, was Mangi, Manzi, Chin, or Sin. The word Manzi or Mangi means the recalcitrant ones, i.e., those who did not submit to the rule of the Yuan dynasty. The name for South China used most commonly on medieval maps was Manzi.

Nem szerződés, legfeljebb titkos paktum révén érkeztek, a lényeg, hogy a Rajna vizének befagyását használták ki, és azt, hogy a római légiókat Itáliába vezényelték. Semmiféle spekuláció nem bír jelentőséggel azzal kapcsolatban, hogy január "kalendae"-ján megkezdődött a nyugatrómai területekre való bevonulásuk, és azt a limes őrizetlenül hagyása mellett a kemény tél tette lehetővé. Nem érdekes, hogy mit gondolsz a rőzsegyűjtögetésről, hogy szerinted hány cm-t tudtak araszolgatni naponta, hogy mi foroghatott a fejükben, amikor átlépték a határt. Egyedül annak van jelentősége, amit szavahihető források állítanak, hogy december végén, január elején indult meg a Rajnán túlra vándorlásuk, és "az alánok, szvévek és vandálok népe, több másikkal együtt szétzúzta a frankokat, átkelt a Rajnán, elárasztotta Galliát, és folyamatosan előrenyomulva megérkezett a Pireneusokhoz; azonban egy ideig ezen akadály által hátráltatva, a környező tartományokban szóródott szét". Meg annak, hogy egy 409-ben kelt levelében Szent Jeromos Galliának már számtalan (innumerabilis) nép (natio) általi megszállásáról (occupare) beszél.

A 405 körüli népvándorlást tehát politikai meggondolások mellett természetföldrajzi tényezők, nevezetesen a rendkívüli hideg és a Rajnán emiatt képződő jégpáncél tették lehetővé. Felesleges ide több mocskot ürítened ezzel kapcsolatban, ha képtelen vagy érdemben hozzászólni a forrásokhoz.

Akkor szerinted a menekültek abban az időben pusztíthatták, rabolhatták a befogadó vidéket?

"Vagy elég annyi, hogy szerinted így kellett volna lennie? :-)"

Miért? Szted a menekülteknek joguk van rabolni, pusztítani, rombolni? 

"AZT MONDOM - hogy nem mennek ők sehová, ha tudják, hogy a túlparton még ott van a római hadsereg,"

Hűűűű, de forradalmian nagy megállapítást tettél. 

Ennyire futotta abból a rengeteg nagy eszedből? 

"Menekültek, beköltöztek - jobb megélhetést, biztonságosabb hazát kerestek. Ez neked miért nem elég?"

A menekülést azért talán még szerinted is némi szerénység kiséri. Nnna, ez még nyomokban sem volt fellelhető a vandáloknál. 

Pl. a menekülők nem foglalnak, rabolnak, pusztítanak, hanem engedélyt kérnek a belépésre, amire azért szép számmal volt példa akkortájt is. 

Nnna, ennyi nekem ezért nem elég. Érthető?

Talán még neked sem. 

Neked fogalmad sincs a galliai római életről. 

Eleget. 

". és szerinted ugye senki, de senki sem kerekedett fel családostól, hogy beköltözzék a  birodalomba, abba  a tejjel-mézezl folyó Kánaánba."

De felkerekedett. A lakosság huszadát kitevő bevándorló réteg. 

""Csak rabolni indultak" - miért is - mert most csak EZ fér bele az aktuális sajátkiagyalású modeledbe! :-DDDD"

Azt akarod mondani, hogy egy ilyen hódító csapat azzal az ambicióval vágott bele a rajnai átkelésbe, hogy most aztán megsemmisíti a Római Birodalmat?

Ha nem, akkor mégis, mit kerestek a területén? 

"Mondd, nem zavar, hogy amit én eredetileg írtam, az épp "nem nyilván pon az", mint amit TE hozzáköltöttél már megint?"

Ha egyértelmüen fogalmazol, akkor nincs félreértés. De te ettől kínosan tartózkodol. Ugyanis akkor konkrétan lehetne cáfolni, ha épp hülyeséget írsz. 

(Ami azért olykor-olykor elő-előfordul:-))

"Letámadsz azzal, amit én állítok"

Fogalmad sincs róla, mire hoztam újból azt a forrást. Hogy még akkor sem mentek állandó hajlékok alá, amikor arra lehetőségük lett volna, hanem télen is kinn táboroztak a hóban. De ezt csak a szófosó marhaságaidra hoztam, mert szerinted még a tüzelő összegyűjtése is emberfeletti fegyvertény volt.

"Sztem  valamikor a tél közeledtével elkészítették a téli szálláshelyet maguknak a Rajna jobb partján. Azt kellett (volna) otthagyni a bizonytalan jövő kedvéért"

Mert a bal parton várhatóan még hidegebb volt? A rómaiak által odahagyott, jól ellátott Galliában? Milyen "biztosabb" jövő kellett volna nekik, hátukban a hunokkal?

"Én épp azt bizonygatom, hogy semmiféle érdeke nem fűződött a vandálok átengedéséhez"

És mi alapján bizonygatod? Mit tudsz te a korabeli római politikáról?

"Ahhoz be kellett volna gyüjteni nyáron"

Miből gondolod, hogy "Rajnán innen" nem készültek kemény télre? Hogy nem volt a pakliban?

"Aztán amikor jött a légió, visszaút már nem volt, hát mentek előre"

Te komolyan ennyire h.lye vagy?

"Mindketten a forrásokra hivatkoztatok. Az meg egyetlen konkrét napot jelölt meg"

Az ingredior belépésre, támadásra vonatkozik, méghozzá a szöveg értelme szerint a Rajnán át, december-január fordulóján.

"Nem kéne ilyen nyíltan hazudni"

Senki nem tehet róla, hogy ilyen ostoba vagy, és neked ez hazudozásnak tűnik fel.