Keresés

Részletes keresés

Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.12 0 0 295

Sajnálom, mert veled biztosan lehetett volna beszélni, vitatkozni dolgokról.

 

Ez ugyanis nem hitbéli kérdés, hanem olyasmi, amit meg lehet beszélni.

 

Nem is gondolsz arra, hogy reagálsz például olyasmikre, hogy miért nem frusztráltak német barátaim, akik életük nagy részében a Hochdeutschot használják, miközben otthon dialektust tanultak?

 

Az a válasz, hogy "csaK" nekem már gyerekkoromban sem tetszett, azóta még kevésbé.

 

Ha van kedved a vitára, beszélgetésre, én mindig nyitott vagyok!

Előzmény: hacso (294)
hacso Creative Commons License 2010.01.12 0 0 294
Kedves Kultúrszomjas!

Ezt most részemről rövidre zárom, mert tényleg elmondtam már mindent, többször is. Amiket írtam, azokról meg vagyok győződve. És mivel a saját álláspontomat tartom normálisnak, a tiédet kirekesztőnek, nem tervezem az átállást. Ráadásul onnan indultam, ahol te most vagy, szóval még összehasonlítási alapom is van. A ráadás ráadásául véletlenül semmilyen erősen stigmatizált nyelvi formát nem örököltem a szüleimtől, így az elfogultság vádja sem érhet.

Elhiszem neked, hogy a jelenlegi álláspontodról ez a másik tűnik marhaságnak.
Előzmény: Kultúrszomjas (293)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.12 0 0 293

Kiegészítés:

Én sokáig - már felnőttként, dolgozva - eszméletlenül hadartam, tragikus volt az artikulációm.

Többször próbálkoztam lassítani a beszédemet, különböző beszédtanfolyamokon, mérsékelt sikerrel. (Helyesebben: 0 sikerrel.)

 

Aztán beleakadtam egy logopédusba, aki segített, lelassította a beszédemet, megváltoztatta az artrikulációmat.

 

Meglepő dolgot mondok: azóta nem frusztráltnak érzem magam (bár időnként visszaesek, és koncentrálnom kell, néha előveszem a beszédgyakorlatokat), hanem baromira örülök neki!

 

Szerintem nincs jobb annál, mintha az ember egy új dolgot tanul, változtatni tud magán.

 

--------------

 

Egy érdekes dolog jut eszembe arról, hogy - mint írod - "kutatások szerint" egész életében frusztrált lesz az, aki megváltoztatta a gyerekkori tájszólását, artilulációját, egyéb nyelvi szokásait.

 

Jó régen olvastam egy cikket egy újságban, nagyon tetszett nekem:

 

A szerző azt olvasta valahol, hogy "kutatások szerint" egy bizonyos életkor alatt (nem emlékszem mennyit írtak, mondjuk legyen tízéves kor) a gyerekek nem tudnak különbséget tenni a között, hogy "régen" és "nagyon régen", emiatt ez alatt az életkor alatt nem is lehet nekik történelmet tanítani, mert nem tudják felfogni a lényegét, csak frusztrálódnak. A pasi nem volt a szakma ismerője, de furcsának tűnt neki ez a megállapítás, gondolta, ellenőrzi a dolog igazságát a saját kislányán, aki egyértelműen az alatt az életkor alatt volt.

 

Mondja neki: Tudod, mi a különbség a között, hogy régen és nagyon régen?

Mire a kislány: Persze! Régen voltál te gyerek, és nagyon régen volt a Kossuth Lajos!

 

Tökéletes válasz... A büdös kölyök nem úgy viselkedett, ahogy a "kutatások szerint" kellett volna neki...

Előzmény: Kultúrszomjas (292)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.12 0 0 292

Kedves hacso!

 

Te abból indulsz ki, hogy a suksük (nák, nem-e,...) értéktelen, csúnya, helytelen, rossz, ebből következően pedig az így beszélők igénytelenek, lusták stb. - írod.

 

Nyilván nem lehet önmagában azt mondani egy szóra, hogy helytelen vagy csúnya. Az asztal helyett használhatnánk a magyarban erre a fogalomra pl. azt is, hogy kumuty, de nem azt használjuk. A nyelv, a szókincs, a nyelvtan egyfajta közmegegyezés során alakul ki.

A közmegegyezés az, hogy "nem tudhatjuk, mi lesz száz év múlva" helyes magyar mondat, a "nem tudhassuk..." meg helytelen. A közmegegyezésen alapuló nyelvhasználat - ami pár ezer év óta kialakult az emberiségben - gyakorlati előnyökkel is jár: ha mindenki ugyanazokat a szabályokat alkalmazza, egyértelmű lesz a közlés, színesen, precízen, sokoldalúan fejezik ki magukat az emberek.

 

Amúgy mi a véleményed arról, amit a hozzászólásom végén az önéletrajzzal kapcsolatban írtam, azaz, hogy az embereket megítélik a stílusuk, helyesírásuk alapján, ha tetszik, ha nem?

 

Vannak pl. az internetes fórumok, ismerkedési oldalak, ahol arctalanul szerepelnek a résztvevők, természetes, azt tapasztaltam, hallottam is, és nem is kell igazolni, annyira nyilvánvaló: az emberekről az alapján alkotnak véleményt, hogy mennyire helyesen, milyen stílusban írnak. Eléggé nyilvánvaló, hogy akinek az írása tele van hibákkal, az nem annyira művelt, iskolázott ember. Pl. egy ismerkedő fórumon kisebbek az esélyei. Nem inkább arra kellene törekedni, hogy megtanuljon az ilyen ember is helyesen írni?

 

A bőrszín szerinti párhuzam pedig nem sántít annyira, mint ahogy beállítod. Én kutatásokra hivatkozva azt állítom, hogy a gyerekkorban megtanult nyelvi szabályok kitörölhetetlenek, és aki látszólag mégis megtanulta a köznyelvi szabályokat, az beszéd közben élete végéig állandó frusztráltságot érez. Te erre (is) azt mondod: marhaság. Meg vagyok győzve.

 

Igen, azt mondom rá, hogy marhaság, több okból is. Egy ennyire sarkos megállapítást talán valamivel igazolni is kellene, annyit írni, hogy kutatásokra hivatkozva azt állítom, nem győz meg. Én ugyanis a való életben ennek az ellenkezőjét tapasztaltam - nap mint nap - eddigi évtizedeim során.

 

Az ember megtanul illemszabályokat, viselkedést, rengeteg olyasmit, ami eredetileg idegen volt tőle, ettől még nem frusztrált.

Azt, hogy konkrétana gyerekkorban megtanult nyelvi szabályok kitörölhetetlenek, és aki látszólag mégis megtanulta a köznyelvi szabályokat, az beszéd közben élete végéig állandó frusztráltságot érez, biztosan tudom cáfolni. Évekig dolgoztam Németországban, Észak-Bajorországban. Sokan dolgoztak ott "mély-bajor" részekről, akiknek úgy kellett megtanulni a "Hochdeutsch"-ot, de nem sok frusztrált embert láttam közöttük. Egyébként, ha hazamentek, otthon dialektusban beszéltek, ha hosszabb otthon-tartózkodásból visszajöttek dolgozni, én is éreztem, hogy máshogy beszélnek. Maga a professzor, a főnökünk is "ősbajor" volt, aki időnként eleresztette magát úgy, hogy egy szavát sem éretettem, de egyébként természetesen Hochdeutschot használt.

 

Frusztráltság? Ha mi magyarok annyira lennénk frusztráltak, mint bajor kollégáim, barátaim voltak, elégedett lennék.

Előzmény: hacso (290)
NevemTeve Creative Commons License 2010.01.12 0 0 291
(A trollok etetése nem tilos, de nem is ajánlatos.)
hacso Creative Commons License 2010.01.12 0 0 290
Kedves Kultúrszomjas!

Mivel egészen más elvi alapról indulunk, a felépítményeink is gyökeresen különböznek.
Te abból indulsz ki, hogy a suksük (nák, nem-e,...) értéktelen, csúnya, helytelen, rossz, ebből következően pedig az így beszélők igénytelenek, lusták stb.
Én pedig abból, hogy ilyen jellegű "erkölcsi" minőség nem rendelhető sem a suksükhöz, sem a tjuktjükhöz, és ezen keresztül a beszélőkhöz sem. (Vigyázat! Nem azt állítom, hogy nincsenek igénytelen, lusta stb. emberek, hanem azt, hogy ezek a tulajdonságok semmilyen ok-okozati kapcsolatban nincsenek az általuk használt nyelvi szabályokkal.)

A bőrszín szerinti párhuzam pedig nem sántít annyira, mint ahogy beállítod. Én kutatásokra hivatkozva azt állítom, hogy a gyerekkorban megtanult nyelvi szabályok kitörölhetetlenek, és aki látszólag mégis megtanulta a köznyelvi szabályokat, az beszéd közben élete végéig állandó frusztráltságot érez. Te erre (is) azt mondod: marhaság. Meg vagyok győzve.
Előzmény: Kultúrszomjas (289)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.12 0 0 289

Kedves hacso!

 

Nyilvánvaló, hogy a bőrszínre való utalás egy nevetséges, a dolgot érzelmi/politikai síkra terelő, teljesen értelmetlen dolog.

Miért kell az értelmes beszélgetést elutasítani? Hiszen egy ilyen butasággal előhozakodni, amiről Te is tudod, hogy az, mi mást célt szolgálna?

 

(Most menjek le kutyába, kezdjem, hogy a bőrszín biológiai adottság, amivel SEMMIT sem lehet kezdeni, nem lehet megváltoztatni, viszont a beszéd, a nyelv az élet során alakul, és NEMCSAK otthon, hanem a társadalomban, iskolában, olvasmányok során? Ez olyan... szánalmas... felesleges...)

 

Az artikulációs bázissal részben igazad van - persze csak részben, hiszen pl. Tolnay Klári elmesélte, hogy valami eszméletlen erős palóc tájszólással beszélt, amiről leszokott - de a nyelvtannal kapcsolatban ez egyszerűen ostobaság. Elképeszető hülyeség! (Mellesleg olyat soha nem mondtam, hogy a tájszólást "irtani" kellene, ha ezt érezted ki a hozzászólásomból, az félreértés, biztosan az én hibám. Sőt: sajnálom, hogy Magyarországon kiveszőben vannak a tájszólások, eltérően pl. Németországtól.)

 

Ezek szerint egy nagyon alacsony társadalmi közegből és az elfogadott, iskolában tanított köznyelvi szabályokat nem alkalmazó családból származó gyerek képtelen lenne elsajátítani a magyar nyelv szabályait, ahogyan azokat íróink, költőink alkalmazzák? Ez egyszerűen marhaság. Most hozzam fel Arany Jánost? József Attilát? Az alacsony sorból felemelkedett értelmiségiek százezreit?

 

Én értelmiségi családban, azt mondhatom, jómódban, rendezett családban, szerencsés körülmények között nőttem fel, de a magyar nyelv szabályait jórészt NEM otthon, szüleimtől sajátítottam el, hanem az iskolában és az olvasmányaim hatására ivódott belém. (+ Lőrincze Lajos és társai, kisebb mértékben.)

 

Ez az álhumánus álláspont: mindenki "beszéljen úgy, ahogy akar", amúgy teljesen életidegen is. Egy állásinterjú, egy motivációs levél, egy önéletrajz nagyon precíz alaki követelményeknek kell megfeleljen, másképp már hajítják is a fenébe, nem beszélve arról, hogy ha tele van nyelvtani hibákkal! Vagy úgy gondolod, hogy aki az élő beszédben nem a köznyelvi szabályokat alkalmazza, az, amikor írnia kell, egyből megtáltosodik?

 

nem értem az erkölcsre való fellengzős utalást.

Mi köze az erkölcsnek a tudatlansághoz, műveletlenséghez?

Előzmény: hacso (288)
hacso Creative Commons License 2010.01.11 0 0 288

Kedves Kultúrszomjas!

Én már minden adumat kijátszottam, azaz részletesen megindokoltam, miért helyezkedtem az antinyelvművelői álláspontra.

Úgy gondolom, Neked kellene érvekkel alátámasztanod, Te miért választod a kirekesztő hozzáállást azután is, hogy tudattuk veled, hogy ennek semmilyen elfogadható tudományos avagy erkölcsi alapja nincsen.

Felhívom a figyelmed még egyszer arra, mit is értettem hozzászólásomban a "HOGYAN beszél" fogalmán: a nyelvtant és az artikulációs bázist. Ezek ui. semmilyen relációban nincsenek (nem szabadna, hogy legyenek) a beszéd ún. igényességi szintjével. A miértet már leírtam: ezeket az ember (azaz a kisgyermek) ugyanúgy örökli a szüleitől, mint a bőrszínét.

Előzmény: Kultúrszomjas (287)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.11 0 0 287

Kedves hacso!

 

Valakinek az az attitűdje, hogy a nákolás, suksükölés stb. hasogassa a fülit, nem vele születik. Ha nem vele születik, akkor tanulja, méghozzá a környezetétől, a társadalomtól. Ez a tanult attitűd kirekesztő és alaptalan. Kirekesztő, mert aki így beszél, azt lenézik, és egyéb képességeit alulértékelik. Alaptalan, mert semmilyen érv nincs ezen formák problematikussága mellett.

 

Az antinyelvművelők azt szeretnék elérni, hogy ez a kirekesztő és alaptalan attitűd egyszer majd ne fejlődhessen ki a születendő emberekben. Ehhez "csupán" azt kell elérni, hogy a társadalom egyre több tagja tudomást szerezzen ennek az attitűdnek a tarthatatlanságáról, így egy kritikus tömeg elérése után az új generáció már nem a lingvicista hagyományba, légkörbe születik bele, nem lesz honnan megtanulnia a nyelvi intoleranciát. Nyilván ekkor is lesznek művelt és műveletlen emberek, ám ekkor ez a distinkció nem azon alapul majd, hogy valaki HOGYAN beszél, hanem azon, hogy MIT beszél. (A HOGYAN a nyelvtant és az artikulációs bázist jelenti, a szókincs már a MIT része.)

 

És talán még az sem igaz, hogy az antinyelvművelők szívtelenek lennének, mert álmuk megvalósulásához szubsztenderd beszélők tömegének kell áldozattá válnia. Ugyanis az antinyelvművelői attitűd megismertetésének és elsajátíttatásának "fentről", azaz a művelt, sztenderd beszélők irányából kell megvalósulnia. Hiszen egyrészt ők a "lingvicizmussal fertőzöttek", másrészt ők a "kiváltságosak". A szubsztenderd beszélők ebből az egész folyamatból tkp. addig nem is vesznek észre semmit, amíg a kritikus tömeg elérése miatt nem valósul meg a toleráns légkör. Ekkor viszont már a megváltozott pozitív (= már nem negatív) "nyelvi atmoszférát" érzékelik, ha egyáltalán érzékelnek valamit.

 

Persze addig, amíg a sztenderd beszélők empátiája, hozzáállása olyan, mint jelenleg a tiéd, addig ez az egész merő utópiának tűnik. Az antinyelvművelők magabiztossága azon alapul, hogy teljesen meg vannak győződve, hogy az egyetlen lehetőség a jelenlegi probléma megoldására: a lingvicista légkör megszüntetése.

 

Az egész hozzászólásoddal nem értek egyet, és - mivel Te olyan ember vagy, aki érveket is ír - szeretném, ha komolyan elgondolkoznál azon - MIÉRT? Mi indokolja ezt a hozzáállást?

 

Miért baj a nyelvi igényesség?

És főleg, mi indokolja a második megvastagított mondatodat, hogy nem számít, ki hogyan beszél?

 

Miért ne számítana? Nem is értelek.

 

Miért az igényesség, a kulturáltság elvetése? Agybaj...

Előzmény: hacso (270)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.11 0 0 286

BÚÉK!, most néztem be.

 

"Pont arról van szó, hogy mindenütt az adekvát nyelvi formát kellene használni, és az ismeri magas szinten a magyar nyelvet, aki mindig pontosan a megfelelő formát használja." (kiemelések tőlem).

Geyza, ha magad a művelt elithez, vagy akár csak az értelmiségi réteghez számítod, nagyon meglepődnék, ha "adekvát" módon tudnál megszólalni mind egy elöregedő, őstermelői somogyi, mind ugyanilyen szabolcsi és csángó faluban, mind egy székesfehérvári nehézipari gyárban és egy kolozsvári szövödében.

Illene árnyaltabban fogalmaznod, alaposabban átgondolnod, amit írsz.

 

Marhaság - na ez pl. teljesen adekvátó sz itt.

 

Mivel még sosem jártam kolozsvári szövödében, nem tudom, hogyan beszélnek, pl. milyen szakszavakat használnak - de hogy jön ez ide? Teljesen nyilvánvaló, hogy az ember azon helyszíneken, társadalmi csoportokban tud megfelelően megszólalni, amelyeket ismer. Nem is értem, hogy nyillvánvaló dolgokat miért kell "magyarázni"?

 

Miért kellene nekem adekvát módon kommunikálni olyan helyeken, ahol nem járok? És hogyan?

Előzmény: scasc (265)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.11 0 0 285

Na de a lehető legdurvább hiba az, ha valakinek azt mondjuk, hogy nem jól beszéli a saját anyanyelvét...

 

Ez teljes ostobaság.

 

Nyilvánvaló, hogy a nyelvnek vannak szintjei, és ha valaki megreked egy szinten, az nem beszéli olyan igényesen, szépen a nyelvet, mint aki tobábblépett.

 

Nem értem, hogy mire alapozva ismételgeted ezt a hülyeséget?

 

Ha jártál iskolába, emlékezhetsz rá, hogy dolgokat meg szoktunk indokolni.

Hogyan tudod megindokolni azt, hohy mindent lehet/kell tanulni, fejleszteni, csak az anyanyelvet nem?

 

Megkérnélek, ha ameddig jut eszedbe értelmes érv, hanyagold ezt a topikot, és ne ismételgesd ugyanazt. (Floodolás.)

Kösz.

Előzmény: NevemTeve (273)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.03 0 0 284
Nem gondolom, hogy csak hanyatlás jön, sőt sokat várok a jövőtől. De kifejtettem már, hogy csak a halott EKG-ja mutat egyenes vonalat, ami él, az változik, nő, csökken, stagnál. Szóval hullámzás van szvsz. És vannak csúcspontok, pl. athéni demokrácia, pax Romana, reneszánsz, felvilágosodás, XIX. század második fele. Szerintem most nem vagyunk csúcsponton, de egyszer majd megint leszünk. És persze attól még egy-egy ember (2 vagy több is :-)) mindig lehet XIX. századi végi csúcsszínvonalon.
Előzmény: cecilke (283)
cecilke Creative Commons License 2010.01.03 0 0 283
De össz-társadalmilag növekedés van. Igen kicsi szegmenst érzek csökkenőnek. Saját érettségim megütötte a szintet. :) Nem is annyira csak a saját teljesítményem, hanem a gimi szintje, elvárása. :)) A diploma garantálásáról. Szerintem ez a két háború között sem garantált, számos film épült a szegény, de okos fiatalember nehéz álláskeresésére. A másik, hogy szakmája válogatja. Van olyan szak, ahol elkapkodják a végzetteket.
Meg azután nehéz a szubjektív ítélet. Minket még ugye a szakma nagy öregje tanított :)), de a maiaknak már X jut, aki mellettem puskázott ZH-n, jaj csökken a színvonal. Pedig lehet a szakma nagy öregje tankörtársai szerint csak egy link fószer :)) Meg Andikához menjek a rendelőbe, akivel együtt bohóckodtunk. Jaj csökken a szint.
Egyébként. Szerined túl vagyunk a társadalom csúcspontján, és már csak lejtmenet?
Előzmény: Törölt nick (278)
scasc Creative Commons License 2010.01.03 0 0 282
Hogy a mennyiséggel a minőség csökkent, nem vitatom (bár nem is állítom: mint nem eléggé tájékozott, a semlegességet választom).

Én csak azt explikáltam, hogy te a képzés _értékéről_ beszéltél ("kevesebbet ér egy diploma, érettségi manapság, stb."). Ez pedig még akkor is, ha csak a mennyiségi növekedést tesszük fel, és feltételezzük, hogy a minőség válozatlan, függetlenül igaz lesz a piac törvényei alapján. Csak arra akartam felhívni a figyelmed, hogy az állításod viszonylag üres volt (így, az "vminek az értéké"-ről szólva).

A másik típusú összefüggés (mennyiséggel romlik a minőség?) egy valójában egészen más kérdés. (Persze lehet igaz, és a 20. sz.-i többszörös agyvesztesége folytán felettébb valószínűnek is tűnik).
Előzmény: Törölt nick (280)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.03 0 0 281
Corrigendum: a szerkesztetlen könyv is elkel, ha a könyv tankönyv,
Előzmény: Törölt nick (280)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.03 0 0 280

Nos a dolog ennél azért valszeg összetettebb. A cecilkének gyorsan odavetett válaszom nem volt teljesen korrekt, mert ha csak anyit történt volna, hogy amennyivel felment a mennyiség 1948 után (majd a felsőoktatásban 1990 után jött egy újabb boom), annyival csökkent arányosan a minőség, akkor T.-T. E. véleménynyilvánítása igazságtalan lett volna, hiszen hozzá kellett volna tennie, hogy hát sajnos, ugye ez volt az ára annak, hogy minél többen művelődhessenek. Persze ez a mennyiség/minőség fordított arányossági komponens is benne van a minőségi hanyatlásban, mégpedig nagy súllyal, de sok más tényező is szerepet játszott. Lehet, hogy nem is pont 1948 a fordulópont. A holokauszt, majd a németek kitelepítése, a kommunizmus előli emigráció 1945 és 1948 között, majd 1956-ban , (a Rákosi-rendszer bűneiről nem is szólok),  Magyarországot a népesség legműveltebb rétegeinek javától megfosztotta. Ha valaki tagadja, hogy ez a tény egymagában hanyatlási faktor, az ostoba vagy direkt hazudik. Kezdődik ez a boltosok, kiskereskedők modorának, nyelvhasználatának, szakmai tudásának alakulásával, de az egyetemi tanárok szintjén végrehajtott gyors és nagy arányú személycserékről sem lehet megfeledkezni. Az ideológiai ismeretek sematikus oktatása behatolt minden szintre. A szakérettségisek beiskolázása bizonyára nem növelte a nívót. Minden iskolatípusban több új tantárgy jelent meg, mint ahányat eltöröltek, az óraszámok emiatt minden tárgyból csökkentek, a tanulás-tanítás így felületesebbé vált. A felületességet erősített az is, ha mennyiségileg több lett a tananyag (a "mindent megtanulnak, de semmit sem tudnak" mechanizmus működik). A tanárok előmenetelében a szoc. idején a politikai megbízhatóság sok tekintetben fontosabbá vált a szakmai szemponoknál. A tartalmi, értékelvű szempontoknál szintén fontosabbá vált a mennyiségi alapú tervteljesítés. Ez a mai napig is így van, a minőség nem sokat számít, a szerkesztetlen könyv is elkel, ha a könyv, és a legzseniálisabb magasabb szintű könyv sem adható el, ha nem tankönyv.

E folyamatokat végiggondolva a műveltségi hanyatlás számomra eléggé jól körvonalazódik, azonban attól tartok, hogy mindezen folyamatok nyelvromlást közvetlenül nem idézhettek elő. Ha történt nyelvromlás, akkor abban pl. az olvasás iránti érdeklődés csökkenése jelölhető meg okként.

Előzmény: scasc (279)
scasc Creative Commons License 2010.01.03 0 0 279
De nem úgy lenne-e, hogy még valóban magasabb színvonal mellett is kevesebbet érne a mai diploma, mint 70 éve... pont a mennyiségi infláció miatt...

(értsd: nagyságrendekkel több kínálat mellett a magasabb minőség is olcsóbbá válik... v.ö. a mai zsebrádiók sokkal olcsóbbak, mint a régi elektroncsövesek)
Előzmény: Törölt nick (278)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.02 0 0 278
Nem látok ellentmondást. A mennyiségi növekedés szükségszerűen együtt járt a minőség csökkenésével. Közhely, hogy egy diploma vagy egy nyelvvizsga nem garantál ma már semmit, az 1948-ig letett érettségi többet ért. Persze erről nem az ifjak tehetnek.
Előzmény: cecilke (276)
NevemTeve Creative Commons License 2010.01.02 0 0 277
> Tőlük tanultam az anyanyelvi igényességet, és a tudás tiszteletét is, amit Te felsőbbrendűségként aposztrofálsz.

De te, bátyuskám, elsősorban önmagadat és a saját tudásodat tiszteled — nem csodálkoznék, ha azt írnád, hogy lekapod a kalapodat, mielőtt tükörbe néznél...
Előzmény: Törölt nick (274)
cecilke Creative Commons License 2010.01.02 0 0 276
Összességében ezt vitatom. 1948-ban a nemzet oktatási szintje fele, ha lehetett a jelenleginek. Tömegével voltak 6 osztályt vagy annyit sem végzettek, pl falun, rengeteg nő. Minimális számban voltak egyetemet végzettek. Egy csomóan anyagi okból nem tanulhattak tovább, akár már középiskolában sem. Sem a mezőgazdaságban, dem a felfutó iparban nem a túlképzettek tömege volt, eltekintve a politikai átrendeződés által sújtottaktól. Az iskolák közötti differencia biztosan jelentős volt. Egy általános családban, lehet a "felemelkedés": szegény paraszti 4-8 osztályt végzett dédik, estin gimnáziumot vagy szakközepet végzett nagyik, felsőfokot végzett szülők. Persze lehet a Te környezeted nem ilye, de gondold végig a többséget.
Előzmény: Törölt nick (275)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.02 0 0 275
Egyébként épp most olvasom Taxner-Tóth Ernő véleményét arról, hogy 1948 óta milyen szomorú romlás következett be a magyar oktatás minden szintjén. Persze mondhatod, hogy ő jobboldali. Erre viszont azt mondhatom, hogy a rózsaszín szeművegen át való világlátás is poltikailag determinált.
Előzmény: Törölt nick (274)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.02 0 0 274
Kedves NevemTeve, Te sajnos eleve komoly hátrányban vagy velem szemben atekintetben, hogy nekem volt szerencsém még a régi nagy tanárokhoz abban a gimnáziumban (a 70-es évek első felében), ahol Téged utóbb jobbára már csak a Kádár-korszakban gyengébben kiképzett tanárok okíthattak. Tőlük tanultam az anyanyelvi igényességet, és a tudás tiszteletét is, amit Te felsőbbrendűségként aposztrofálsz.
Előzmény: NevemTeve (273)
NevemTeve Creative Commons License 2010.01.01 0 0 273
> A nyelvművelésnek is vannak rétegei, pl. a kerülendő hibák durvasága szerint,

Na de a lehető legdurvább hiba az, ha valakinek azt mondjuk, hogy nem jól beszéli a saját anyanyelvét... Ha a művelt elit képes lenne ezt megérteni, már boldogabb világban élnénk... Viszont, kérdezheted joggal, hogy lehet, hogy a művelt elit ezt nem tudja magától? Mondhatni riasztó az a felsőbbrendűségi komplexus, amit ez az elit mutatni látszik... néha például, amikor a hozzászólásaidat olvasom, úgy érzem, hogy ez nem is komoly, csak stílusparódia...
Előzmény: Törölt nick (269)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.01 0 0 272

Kedves hacso, megint elbeszélünk egymás mellett, ez megy hetek (hónapok, évek) óta. Megint a suksüköléssel meg a nákolás jössz. Elhiszem, hogy a suksükölés meg a nákolás anyanyelvi nyelvváltozat (ráadásul tudjuk, hogy a nákolás lenne a logikus forma a mély hangrendű igéknél), elfogadom azt is, hogy jó lenne, ha nem stigmatizálna e "hibák" miatt senki senkit, mert eleve nem korrekt valakit stigmatizálni, pláne csúnya dolog, ha a stigmatizálás teljesen alaptalan. Az is lehet, hogy e cél elérése nem utópia, hiszen elsősorban a magyartanárok terjesztik az ilyen babonákat, és őket is képzik (+ továbbképzik) valahol.

Úgy vélem azonban, hogy a nyelvművelésnek bőven marad tere akkor is, ha az anyanyelvként elsajátított nyelvváltozatnak az adott beszélőkbe mélyen beivódott néhány sajátosságát respektáljuk. Vajon nem lehet-e annyit megkívánni a művelt elit tagjaitól (mondjuk a BA-diplomásokkal kezdve fölfelé), hogy figyeljenek oda jobban beszédjükre, írásukra? Hogy olvassanak többet (és lehetőleg jó könyveketl)?

Valaha az igényes, választékos beszéd és a helyes írás az érettségi vizsga sikeres letétele által garantált volt, ma viszont már egy átlagos színvonalú PhD-disszertációban is listázni lehet a stiláris, a nyelvtani és a helyesírási hibákat. A védéseken az opponenesek időnként felróják az ilyen hibákat, de majd ők is elbunkósodnak, és akkor megszűnik a nyelvművelés problémája.

És úgy vélem, nem az antinyelvművelők propagandája fog majd triumfálni, hanem az elbunkósodás kiteljesedése fogja megoldani ezt a vitát. Nagyapám jut eszembe, aki a Horthy-rendszerben a pékszakma perifériáján dolgozott, és ezáltal profi ismeretekkel rendelkezett a kenyérről. A 70-es években mondogatta, hogy majd akkor lesz Magyarországon jó a kenyér, ha kihalnak mindazok, akik még tudták, hogy milyen volt annak idején a jó kenyér.

Előzmény: hacso (270)
Hajdemák Creative Commons License 2010.01.01 0 0 271
Itt egy amerikai antinyelvművelő:

http://www.nytimes.com/2010/01/01/books/01book.html?ref=books
hacso Creative Commons License 2010.01.01 0 0 270

Kedves malaczky!

 

Valakinek az az attitűdje, hogy a nákolás, suksükölés stb. hasogassa a fülit, nem vele születik. Ha nem vele születik, akkor tanulja, méghozzá a környezetétől, a társadalomtól. Ez a tanult attitűd kirekesztő és alaptalan. Kirekesztő, mert aki így beszél, azt lenézik, és egyéb képességeit alulértékelik. Alaptalan, mert semmilyen érv nincs ezen formák problematikussága mellett.

 

Az antinyelvművelők azt szeretnék elérni, hogy ez a kirekesztő és alaptalan attitűd egyszer majd ne fejlődhessen ki a születendő emberekben. Ehhez "csupán" azt kell elérni, hogy a társadalom egyre több tagja tudomást szerezzen ennek az attitűdnek a tarthatatlanságáról, így egy kritikus tömeg elérése után az új generáció már nem a lingvicista hagyományba, légkörbe születik bele, nem lesz honnan megtanulnia a nyelvi intoleranciát. Nyilván ekkor is lesznek művelt és műveletlen emberek, ám ekkor ez a distinkció nem azon alapul majd, hogy valaki HOGYAN beszél, hanem azon, hogy MIT beszél. (A HOGYAN a nyelvtant és az artikulációs bázist jelenti, a szókincs már a MIT része.)

 

És talán még az sem igaz, hogy az antinyelvművelők szívtelenek lennének, mert álmuk megvalósulásához szubsztenderd beszélők tömegének kell áldozattá válnia. Ugyanis az antinyelvművelői attitűd megismertetésének és elsajátíttatásának "fentről", azaz a művelt, sztenderd beszélők irányából kell megvalósulnia. Hiszen egyrészt ők a "lingvicizmussal fertőzöttek", másrészt ők a "kiváltságosak". A szubsztenderd beszélők ebből az egész folyamatból tkp. addig nem is vesznek észre semmit, amíg a kritikus tömeg elérése miatt nem valósul meg a toleráns légkör. Ekkor viszont már a megváltozott pozitív (= már nem negatív) "nyelvi atmoszférát" érzékelik, ha egyáltalán érzékelnek valamit.

 

Persze addig, amíg a sztenderd beszélők empátiája, hozzáállása olyan, mint jelenleg a tiéd, addig ez az egész merő utópiának tűnik. Az antinyelvművelők magabiztossága azon alapul, hogy teljesen meg vannak győződve, hogy az egyetlen lehetőség a jelenlegi probléma megoldására: a lingvicista légkör megszüntetése.

Előzmény: Törölt nick (269)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.01 0 0 269

Szvsz Ti tesztek úgy, mintha nem értenétek semmit abból, amit mondok. A nyelvművelésnek is vannak rétegei, pl. a kerülendő hibák (alias substandard jelenségek) durvasága szerint, amihez képest legmagasabb szinten a nyelvművelés már nem is valamiféle hibák kerülésére, hanem a minél választékosabb, igényesebb beszédre irányul. A "pórnép" fiai közül egyesek azért föl szeretnének emelkedni ugyebár. Fölemelkedésük útjában kedvezőtlen ténykörülményként játszanak szerepet substandard nyelvi szokásaik. Természetesen ahogy fokozatosan elbunkósododik az ország lakossága, az anyanyelvi kultúrhátrány szerepe is csökken. Egyébként ha visszaolvasnád utóbbi hetekben publikált hsz.-aimat (itt és a párhuzamos topikokban is), egyik komolyabb argumentumomra sem kaptam (releváns, cáfoló erejű) választ, csak kioktatólag mellébeszélni tudtatok. Ennek alapján a a K.O. kategóriába helyezlek el Benneteket, és csodálom, hogy nach wie vor a bölcsek kövének birtokosaként tetszelegtek. Gratulálok ehhez az önbizalomhoz.

Előzmény: NevemTeve (268)
NevemTeve Creative Commons License 2009.12.31 0 0 268
Értsük már meg egymást: a nyelvművelés egyáltalán nem a pórnépnek szól, ők abszolút nem is kíváncsiak arra, hogy hol a 'Nem-e' a művelt elit szerint helyes-e vagy sem, vagy hogy mi az 'equinox' szó korrekt kiejtése... Nem, a nyelvművelők egymásnak nyelvművelnek, részükről ez egyfajta intellektuális sport, az összetartozás érzésének erősítése, ha durva lennék, egyszerűen azt mondanám, hogy szellemi maszturbáció.
Előzmény: Törölt nick (266)
Hajdemák Creative Commons License 2009.12.31 0 0 267
"Purging our language of 'toxic assets' is a 'stimulus' effort that's 'too big to fail,'" said a university spokesman.

http://news.yahoo.com/s/nm/20091231/us_nm/us_bannedwords
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.31 0 0 266
Az ipar fejlődése alapvetően a mérnököktől függ, és ugyanígy nagyon sok múlik a társadalom fejlődését illetően a művelt eliten. Valami múlik talán a nyelvhasználat igényességén is, elismerem, gyakorlatilag nem sok. Mindenesetre merő demagógiának tartom, ha valaki a demokrácia, a liberalizmus vagy akármilyen szép (legalábbis első látásra szép) eszme jegyében harcol a nyelvművelés ellen, látszólag a hh (netán hhh) emberek méltósága érdekében, valójában azonban gyengítve esélyeiket arra, hogy műveletlenségük anyanyelvi markereit kontrollálni tudják. Dico aperte: ez álszent, sőt aljas népbutítás.
Előzmény: scasc (260)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!