Már szövegmagyarázója is támadt negyedikk személyében BZoltánnak. Mit ne mondjak, megérdemlik egymást.
Közbevetőleg egy idézet a hahotázó kartársnak, szándékosan a dualizmus korszakának történetírásából.
" Ez utóbbihoz tartozott Angolország, a melyre Rómával való szoros összeköttetése sok bajt hozott. A mióta Földnélküli János elismerte III. Incze pápa hűbéruri jogát, azóta a pápák e szigetországot saját birtokuknak tekintették, a melynek jövedelmét a magok szügségletére foglalták le. Az évi hűbéradó, péterfillérek, a kereszteshadjárati adón kívül a missiók, a főpapi állások betöltése elég alkalmat szolgáltattak Rómának arra, hogy évről-évre nagy összegeket szerezzen ez országban."
(Nagy Képes Világtörténet, VI. kötet, II. fejezet. Budapest, 1904. Szerkesztő: Marczali Henrik)
Szóval, jó dolog a hahotázás, oxigént szállít a vérerekbe, az agyba is, de tudást - sajna - nem.
ez így nem analóg. :) a késő középkorban egyértelműen a katolikus egyházszervezet volt a "tudás őrzője", amennyiben az irás-olvasást, vagy az alapszintű jogot értjük ez alatt. így a fenti képességek birtokában levő emberek nagy %-ának volt köze az egyházhoz.
Nézd, lehet kekeckedni, de tök felesleges, mivel itt senki nem a zsidó egyházra gondolt se nem az iszlámra,amikor egyházat említünk, de tény, hogy igazad van. csak kurva hosszadalmas leírni azt, hogy római katolikus egyház. De ha már piszkálódsz, akkor amikor a pápa szót leírod, te melyik pápára gondolsz éppen? Ugye hogy inkább érdemben kellene megnyivánulni és nem szőrözni hülyeségeken.
Nem tudom, a zsidó egyház a középkorban milyen hatalommal rendelkezett Európában, (szerintem semmilyennel, mert nem létezett és még ma sem láétezik) De persze ezzel is tök jól lehet tudálékoskodni. Sokkal előremutatóbb lehetne azonban, ha utánaolvasnátok, mert baromira nincs kedvem alapoktól elkezdeni a történelmet magyarázni, ezért írtam le egy másik topiclakónak, hogy nem vitaképes. (aki ezt azóta is csak megerősíti, mikor igazolásokat kér köztudott történelmi tényekre)
Spirituális vezetői szerepből következik-e világi hatalom? Közvetlenül és magától értetődően nem. Csak ha valakinek, aki rendelkezik spirituális hatalommal, vágya támad arra, hogy ezt (részben) konvertálja világgi hatalommá. Az már persze személyi, történelmi és geostratégiai körülmények függvénye, hogy ez sikerül-e. A pápák nem csak az invesztitúraharcban próbálkoztak ezzel.
Értem amit mondani akarsz, de félreérthetően és kicsit hibásan indokolsz, ha nem veszed sértésnek:)
A középkori Európában ugyanis nincs más egyház, csak keresztény. Egy nyugati és egy keleti. Az iszlám és a zsidó vallás ekkoriban nincs egyházi hierarchiába szervezve. Mindkettő vallás, de egyik sem egyház.
Van-e a katólikus egyháznak valamilyen specifikus jellemzője a hatalomhoz való viszonyában más egyházakhoz képest?
A katolikus egyház az egyetlen ekkor, amely önálló területtel, és az ehhez tartozó világi hatalommal is rendelkezik. Ez szvsz eléggé specifikus.
igazság szerint itt a vita részben azon folyt, hogy a spirituális vezető szerepből következik e világi hatalom. szvsz csak nagyon ritkán, bizonyos esetekben az invesztitúraháborúk idején pl.
A pápa egy ember. Emberek választják maguk közül. Lehet jó, lehet rossz, erkölcsös, vagy erkölcstelen. Lehet hatalmas, lehet hatalomvágyó, és lehet intrikus, és lehet "római jellem". A pápákat mint embereket kell megítélni.
Az egyház az egy szervezet. Ez a szervezet a hit, és erkölcs dolgaiban ad fogódzót az embereknek. A katólikus egyház egyike a létező egyházaknak. Namármost, ha az egyházat kifogásolod, az az összesre vonatkozik, pl. az iszlámra is. Ha a katólikus egyházról beszélsz, akkor illik az pontosan megjelölni. Namost a kérdésem ezek után az, hogy te a katólikus egyházat világi hatalomnak tartod, de pl. a zsidó egyházat meg nem? Van-e a katólikus egyháznak valamilyen specifikus jellemzője a hatalomhoz való viszonyában más egyházakhoz képest?
A válaszodtól függetlenül azt hiszem érezheted a lényegi különbséget a pápa, és az egyház között.
Egy szóval sem "írtam", hogy itt bárki elfogult lenne:)
"úgy vélem sok tény alapján, hogy 1100-1500 között volt tényleges világi hatalma a pápának és a katolikus egyháznak."
Hol igen, hol nem. Időben és térben egyaránt. Szerintem az általad behatárolt 400 éves periódusból bárki tudna tucatnyi ellenpéldát mondani Európa szinte bármely részéről, bármely évszázadból.
1. Szóba került (bár nem itt), hogy a topik célja az, hogy a történelemtudomány szempontjából vizsgája az egyház középkorban betöltött szerepét. Ha ez tényleg így van, akkor egy gyors kiegészítés: "vatikáni kincstár nem kapott egy ecut sem a francia templomos birtokok után
Középkorban nincs Vatikán egészen 1378-ig. Vagy Avignon, vagy Laterán van.
2. Elég nehéz majd 1000 év történetét vizsgálva kijelenteni, hogy volt-e világi hatalma a pápának, és/vagy az egyháznak. Hol igen, hol nem. Szvsz amíg legalább évszázadokra nem szűkititek le a korszakot, csal elbeszélétek egymás mellett.
"szerintem pedig a hatalom akaratérvényesítési képesség."
Én továbbra is az én meghatározásomat tartom jobbnak, bár a tiedben is van igazság. Csak az egyoldalú megközelítés, mondhatnám szubjektiv vetülete az én meghatározásomnak, miszerint a hatalom rendelkezési jog.
A hatalom ugyanis nemcsak képesség kérdése, mert ha így lenne, néhány Habsburg uralkodó, de más királyok is, legfeljebb egy házitanító hatalmával rendelkeztek volna:-)
A hsz-ed további része már a nem tökéletes meghatározáson alapul, és természetszerüleg hibás lett a végkövetkeztetés.
"volt a középkorban vezető hatalmi egység az egyház és aPápa."
Nem szabad keverni az egyházat a pápával. Másrészt a hatalom részese, de nem egyedüli gyakorlója volt a mindenkori pápa. Neki a világi hatalomért nem egyszer hercegekkel, grófokkal is meg kellett küzdeni. Sőt, sima római polgárok is megzavartak néhány pápát. Ekkora volt a hatalma a "vezető hatalmi egységnek".
szerintem pedig a hatalom akaratérvényesítési képesség. És most nézzük meg, milyen döntések születtek a Pápa/ker.egyház kifejezett akarata ellenére és tegyük a mérleg másik serpenyőjébe azokat, amik az akaratukkal egyeztek.
Összemérhetetlen a két oldal, ezért volt a középkorban vezető hatalmi egység az egyház és aPápa.
" a pápa nem a hitélet elmélyítése miatt, hanem a hatalomért - és pénzért - harcolt például a (német-római) császárral, méghozzá nemcsak kiátkozással, mint spirituális fegyverrel, hanem valós seregekkel is: azokkal a seregekkel, melyeket vezetőik révén az uralkodótól való elpártolásra biztatott és bírt. A tény tehát az, hogy az egyházi célokat nem girhes lovak és kivénhedt katonák (sem), hanem jól felszerelt seregek szolgálták.."
Olvasd el még egyszer, mit írtál.
" "
"a pápa nem a hitélet elmélyítése miatt, hanem a hatalomért - és pénzért - harcolt "
"az egyházi célokat nem girhes lovak és kivénhedt katonák (sem), hanem jól felszerelt seregek szolgálták."
Az egyházi cél talán épp a hitélet elmélyitése lett volna, nem? Épp az, ami NEM volt célja a pápának szted. Vagyis a pápa világi hatalmát egy mondatban összekevered az egyházi célokkal.
"egyetlen épeszű ember sem vonja kétségbe, hogy manapság egy kereskedelmi csatornától való eltávolodás - magyarán: az adó kikapcsolása - távolról sem jelenti ugyanazt, mint amit a középkorban az anyaszentegyháztól, az egyedüli igaz hittől való eltávolodás jelentett sok esetben."
BZ nem is ezt a két dolgot állította párhuzamba. Pontosan az agit-prop tevékenységre gondolt. Ez az, amit a mai hatalom is, meg a középkori egyház is előszeretettel gyakorolt. És ezt te nem úszod meg most sem egy tv kikapcsolásával, vagyis ugyanúgy áldozata lehetsz, mint egy középkori ember.
"A pápa a középkori hatalmi szövedéknek egyik, de csak egyik csomópontja volt."
Na ez így már elfogadható megközelítés. Az igazán érdekes téma az lenne, hogy mennyire tudta érvényesíteni a Pápa a hatalmi rendszer többi játékosával szemben az érdekeit. Mert az, hogy közös érdekből közös erőfeszítéseket tettek többen is, az ugye nem biztos, hogy megmutatja az egyház izolált erejét.
