Ha az egyik alternatív elmélet képviselője válaszolt volna, akkor kb. ezt mondta volna:
A finnek és az észtek szőke, kékszemű árja ősei a velük rokon germánokkal éltek a legnagyobb boldogságban. Ismeretes, hogy az indoeurópai népek mindenkinél felsőbbrendűek, tehát magas kulturális és gazdasági fokon álltak ők is. Aztán jöttek az elmaradott halász-vadász barbár (finn)ugor csoportocskák és meghódították őket. Egyébként ezek a finnugorok nagyon jól tudtak asszimilálni, mert a Kárpát-medencei szláv tengert is néhány honfoglaló elmagyarosította:-)
Ja, bocs, azt mondtad, hogy röviden: azért mert nyelvrokonok.
Marácz még ír néhány ilyet, és átkerül a bóvli kategóriába.
Ő is nagy jól tudja, hogy létezik jelentés módosulás/szűkülés/tágulás. Tehát azt mondani, hogy a kota és a ház nem tartozik össze, azért, mert az egyiknek sátor a jelentése, az nagy baromság. (Éppen a finnugrászok szoktak ezzel a fegyverrel élni más nyelvekkel való rokonítás kapcsán.) Ráadásul úgy, hogy utána a gyökrendszert is felhozza. Aki ismeri a gyökrendszer lényegét, az tudhatná, hogy analogikusan működik. Tehát a jelenség hasonlítódik egy képhez. Egymástól teljesen eltérő dolog is lehetnek ugyanannak a gyöknek a változatai , ha fellelhető bennük az a közös jellegzetesség, ami a megnevezés alapja.
Nincs olyan sok gyök, mint amennyit Marácz szeretne, ugyanis egynek több változata lehet, de az azért egy gyök. A példaként felhozott gör- a körnek az egyik variánsa.
A zöngés zárhangok hiánya jogos, de az érvelés pocsék. Mintha nem léteznének hangváltozások, vagy nem bővülhetne a nyelv újabb hangokkal.
Hogy a magyar gyökök egy szótagúak, az a jelenre vonatkozik. De a gyök egy ősgyökből CV és egy valamiféle mássalhangzós toldalékból áll, amely eredetileg szintén egy ősgyök volt, ami feltételez egy CVCV alakot.
Jó hogy behoztad Marácz tanulmányát, mert a finnugristák, lassan elgondolkodhatnak azon, hogy az eddigi munkájuk és hamis tanaik, lassan a szemétre kerül!:-))))
"....Rendkívül fontos és alapvető, hogy a feltételezett finnugor alapnyelvről egyáltalán nem léteznek írott források, így a finnugor alapszókészletet nem lehet dokumentálni! Hasonlóképpen nem lehet dokumentálni az un. hangtörvényeket és a későbbi feltételezett nyelvközösségeket, mint például az ugor, a volga-finn, etc. Ezért kellett további, soha sem bizonyított feltételezések tucatjait létrehozni. Sohasem mondják meg, hogy miért állanak a finnségi nyelvek szóelemei közelebb a feltételezett ősnyelvhez, mint a magyar nyelv szóelemei? A kérdés az: miért nem egyenlő a feltételezett ősnyelv a magyarral? Azt a finnugristák is beismerik, hogy az un. hangtörvényeknek nincsen természettudományos jellege (vö. Honti L.- Gergely A., Marácz L., Magyar fordulat. Magyar Tudomány 1997/2, 241-243.), de akkor milyen jellegűek ezek a feltételezett hangtörvények? Tendenciák, véletlenek vagy bűvészkedések? E kérdésekre mindeddig nem kaptunk választ. De azt gondoljuk, ezekre a kérdésekre nem is lehet válaszolni. Vagyis: a finnugor elmélet cáfolható, de nem bizonyítható. Rédei szerint a finnugor alapnyelvből hiányoznak a zöngés zárhangok b, d, g (32. o.), de kérdem én: hogyan lehetett ezt kikövetkeztetni a feltételezett finnugor ősnyelvet dokumentáló írásos anyag hiányában? Ha ez igaz volna, a magyar alapszókészletéből hiányozna minden g-vel, b-vel és d-vel kezdődő gyök és szó, így nem tartoznának a magyar nyelv eredeti szókincséhez az olyan egyszótagú gyökök s származékaik, mint a gör-, görbe, görcs, gördül, görnyed, görhes, bel-, belül, belső, benn, benső, dar-, dara, darál, darab, etc. Ezt aligha lehet elképzelni. Az is furcsa feltételezés, hogy a magyar gyökök rövidülnek a feltételezett finnugor gyökökhöz viszonyítva, hiszen ezek közelebb állanak a kétszótagú finnugor gyökökhöz, lásd erre a magyar szem, a finn silmá megfelelője: sil-má vagy silm-á tagolással. Ez azért is meglepő, mert minden nyelvész egyetért abban, hogy a finnugor nyelvek ragozó nyelvek. Ez azt jelenti, hogy a gyököket toldalékokkal módosíthatjuk, azaz új szavakat hozhatunk létre. Ha azonban a ragozó nyelvekben találunk gyökpárhuzamokat, akkor a rövidebb gyök az elsődleges, a hosszabb gyökalak a másodlagos, azaz a levezetett. A magyar gyökök egyszótagúak, a finnségi megfelelői kétszótagúak. Nos akkor miért kellene a magyar gyököt a finnségiből levezetni? Mindez azt jelenti, hogy a finnugristák még a magyar nyelv ragozó jellegét és azt sem vették figyelembe, hogy nyelvünknek egyszótagú gyökei vannak! Lehet-e ilyen zavaros mulasztásokra nyelvi eredet-elméletet építeni? A finnugor munkákban lépten-nyomon találkozhatunk azzal a kitétellel, hogy a biztosra vehető finnugor eredetű magyar szavak száma az ötszáz és az ezer között ingadozik. Rédei szerint (115. o.) az ilyen szavak száma legalább 419. Ez a kijelentés azonban egy tudományos mezbe öltöztetett blöff! A magyar nyelv finnugor eredetű szókészleti elemeinek a számát nem lehet biztonsággal megállapítani, mert az un. finnugor alapnyelv egy feltételezett rekonstruált laboratóriumi modell. Ami a valóságban létezik, az a magyar nyelv és az un. finnugor nyelvek közötti szópárhuzamok. Minden más pusztán feltételezett, csillaggal jelzett virtuális alapszó. Klima László szerint (Magyar Nyelv, 1991) a magyar és a finn nyelv közötti biztosra vehető párhuzamok száma 212 s ez a szám a Rédei-féle blöffölésnek a fele. E szópárhuzamok közt olyanok is vannak, amelyeket mi kétes értékűnek tartunk. Ilyen például a finn kota, s a magyar megfelelője ház, vagy a finnségi kunta és a magyar párja a had. Ezeket a kapcsolatokat mi elvetjük, mert hangtanilag és/vagy jelentéstanilag nem hozhatók kapcsolatba egymással. A finn kota jelentése sátor, ami nem egyezik a magyar ház-zal. Ha ezeket a kétes értékű szókapcsolatokat kiiktatjuk s nem a szavakat, hanem a gyököket vesszük tekintetbe, akkor a magyar-finn szópárhuzamok száma jóval a 212 alatt marad. A Czuczor-Fogarasi szótár több, mint 2000 gyököt és 80 egyszótagú toldalékelemet sorol fel, vagyis a magyar nyelvnek e szótár szerint 2080 alapszókészleti eleme van. A finnel való szópárhuzamok száma tehát a 10%-ot sem éri el! Ezeket a magyar-finn szópárhuzamokat azonban másképpen is lehet magyarázni, mint feltételezett ősrokonsággal, ahogyan ezt a finnugristák teszik. Ám a magyar nyelvtudomány más alternatívákkal sohasem foglalkozott komolyan. E kérdésben is nyomban kitetszik a torz kettős mérce, mert amíg a finnugristáknak nem kötelességük a más alternatívákat hitelesen megcáfolni, addig a más nézeteket vallóknak kutya kötelességük legelőször a finnugrizmus tanait pontról-pontra cáfolni (120. oldal). A szópárhuzamok magyarázati lehetőségei: 1. A magyar európai ősnyelv, amelyből kiszakadtak azok a nyelvek, amelyek a magyarral nyelvi párhuzamokat mutatnak fel. Ez az alternatíva a magyarság kárpát-medencei őshonosságára utal.[....] 2. Létezhetett egy nagy ural-altáji nyelvcsalád, amely az eurázsiai térségben alakult ki. Erre a lehetőségre egyébként Sajnovics is utal a Demonstratio előszavában, de ezt a finnugristák jótékonyan elhallgatják. 3. A magyar-finnugor-török és sumér nyelvi párhuzamok térségbeli kapcsolatokból jöttek létre. Bél Mátyás ezt már 1718-ban felvetette a Tanulmányok a régi hun-szkíta irodalomról c. munkájában. Szerinte Szkítiában többféle etnikum találkozott. 4. A magyar-finn szópárhuzamok véletlen összecsengésnek köszönhetőek, hiszen bármilyen két nyelvnek vannak közös hangtani megfelelői. A finnugristák azonban ezeket a lehetőségeket sohasem cáfolták és cáfolják, így joggal mondhatjuk a finnugristák önjellemzésének Rédei szavait: monomániás fixa ideától vezérelve s ábrándképeket, lázálmokat kergetve gyártott elmélet (7. oldal) a finnugor-elmélet, amely előre kitűzött célt igyekszik igazolni, ez pedig ellenkezik a tudományos morállal (59. oldal). Ennyi zsákutcába vezető dogmatikus tantétel után indokoltnak tartjuk, hogy a magyar nyelvészet visszatérjen ahhoz a hagyományhoz, amelyet nagy nyelvész-elődeink, mint Kresznerics Ferenc, Engel József, Nagy János, Csató Pál, Czuczor Gergely, Fogarasi János képviseltek, akik a magyar szókészleten belül a középpontba a gyököt helyezték, amely olyan szókészleti elem, amelynek még toldalék nélkül is van hangtani és jelentéstani értelme és azonossága. Ez volt a reformkori magyar nyelvészet igazi forradalma, kvantum-ugrása, amelyet az 1848/49-es szabadságharc leverése után Hunfalvyék sikerrel elszabotáltak. Hunfalvy Pál már 1851-ben (Akadémia Értesítő) tagadta, hogy a magyar nyelvnek gyökelemei volnának. Ezzel nemcsak mellékvágányra, de Rédei könyve a tanú rá, holtvágányra is vitte a magyar nyelv és a magyar szókincs eredetének a kutatását. A XXI. századi magyar nyelvészet fő célja nem lehet más, mint felderíteni a magyar szókincs igazi belső rendszerét, amelynek központi eleme: a gyök. Rédei úr elfogult egyoldalúságának legbiztosabb jelzője, hogy ezt a komoly és sürgető tudományos feladatot játék-nak minősíti (115. o.), holott amíg ezt a munkát el nem végeztük, addig aligha mondhatunk biztosat a magyar nyelv eredetéről. Az azonban már ma is bizonyos, hogy a 10%-ot sem kitevő magyar-finn szópárhuzamokra nem lehet magyar őstörténetet és magyar önazonosság-tudatot építeni. Akik mindenáron a finnugor elméletet erőltetik, nem tesznek mást, mint a magyar nyelvet és a magyar kultúrát erőszakkal finnesítik, ahogyan 1858-ban Mátyás Flórián mondotta. Marácz László"
Sziasztok, én észtországban éltem, és tudok észtül, rengeteg hasonló szót talátam a nyelv tanulása során. ezekre mi lehet a magyarázat? Tudna valaki röviden válaszolni?
Tóth Tibor antropológus véleményét egy 1975 (!)-ben megjelent könyvből idézem: "A honfoglaló magyarság csonthagyatéka a szarmata leletek közt van, távol a Káma-medence csoportjaitól. A legújabban végzett, még szélesebb körű összehasonlításokból megállapítható, hogy a honfoglaló magyarság leletanyaga igen megegyezik az alsó Volga vidékéről feltárt, a honfoglalás előtt másfél ezer évvel eltemetett csontvázak anyagával." Ebből arra lehet következtetni, hogy a magyarság őseit embertani szempontból is a szkíta-szarmata népességben kell keresnünk. Kiegészíti és alátámasztja mindezt Lipták Pál is, aki "Embertan és emberszármazástan" című egyetemi tankönyvében írta a IX. századi honfoglaló magyarság középrétegéről: "embertani képe a vezető rétegektől határozottan eltér, jóllehet a középréteget alkotó rasszkomponensek kisebb arányban a vezető rétegben is megtalálhatók voltak. Ennek a harcos rétegnek a leglényegesebb összetevői a gracilis mediterrán (m), a nordoid (n) vagy a keskeny arcú dolichomorf típus; ez utóbbi lehetett magas termetű robusztus mediterrán is (am). Végül jelentős komponens a pamíri (p) rassz is." Ez utóbbi rasszról máshol a következő leírást adta Lipták: "A pamíri típus eredetileg az iráni nyelvet beszélő népességekkel állt kapcsolatban, ma is a tadzsikoknál, illetőleg Perzsia (Irán) egyes tájain a leggyakoribb." A magyar köznépet az Árpád-korban 31% nordoid, 28% mediterrán embertani komponens jellemezte. És ami nagyon lényeges: "Sajátos és jellemző, hogy a turanid és az urali rassz ebből a két rétegből "[vagyis a nép zöméből!-BL] "úgyszólván teljesen hiányzik." Mindebből az a következtetés adódik, hogy őseink elő-ázsiai, iráni, mediterrán területekről származnak, nem voltak soha sem uráliak, sem mongoloidok, sem turanidok.
Döntő bizonyíték a már sokszor elismételt nyelvészeti érv : a finn-ugor nyelvrokonság már megállapított tény, nincs szükség újabb tudományos bizonyítékokra :)
Finnugor rokonságunk ténye nem csak a nyelvtudomány által, hanem számos kulturális vonatkozáson keresztül is kimerítően bizonyítható!
A jelenlegi magyar szavakon, szólásokon keresztül fényt deríthetünk egykori származásunkra. Például:
Nyomós okok engedik sejtetni, hogy a finnek a régmúltban ugyanolyan gatyát hordtak, mint amely a magyar népművészetben is jelen van, a csikósok, gulyások és pásztorok viseleteként.
Csakhogy ez az ősi finnugor gatya- amely buggyos, lenge öltözék odafönn északon már alig-alig védte az embereket a hidegtől. Így a finnek a gyatyaviseletben már kora reggel elkezdhették a bemelegítő futást, majd a napi munka közben is időről-időre hosszú sprinteket tehettek, azért hogy ne fázzanak. Minden bizonnyal innen eredhet a régi magyar szólásmondás:
ÚGY FUTKOS, MINT FINN A GATYÁBAN!
Az osztjákokkal való együttélésünk szintén kimerítően bizonyítható:
Még amikor odafönt a messzi tajgán a magyarok őshazájukban együtt éltek az osztjákokkal, ez a nép már megszelidítette a rénszarvast, tudott sütni- főzni és fakunyhókat is épített, miközben a magyarok még földbe vájt odúkban tengették piszkos életéküket és erdei bogyókat (blueberry) kapirgáltak ki a hó alól. Az osztjákok voltak a magyarok jómodú szomszédai (sógorai), akikre őseink irígykedve néztek fel.
A magyar népi emlékezetben ez kultúrtörténetileg meg is maradt, csakhogy a sok évezredes sztyeppei vándorlás során a magyar nyelvben hangeltolódás történt és a korábbi J betű átalakult R betűvé!
Így amikor megérkeztek a Kárpát-Medencébe már OSZTRÁK-nak nevezték el az itt talált jó(bb)modú szomszéd népet.
Az alapjelentést azonban a tudosók visszavezethetik az uráli korra.
A wikipédia finnugor nyelvrokonság-oldalán 60 szót mutat a Swadesh-listából véletlenszerű kiválasztással és négy nyelven. Ebből 11-et emel ki vastagítva, mint ami bizonyítja a négy nyelv rokonságát.
Ez egyszerűen módszertanilag éppen nem bizonyíték, nem?
"főleg, ha kiderülne, hogy ezek a többségi ugorok valójában ugor nyelvre tért ogurok voltak..:) Ez megugorázná, bocsánat, megmagyarázná a források makacs türközését..."
Ez biz előfordulhatott. A IX szd-i ugorokról az elképzelésem szerint csak annyit tudunk, hogy az erdős sztyeppére kerültek, és ott felvették a magyar nyelvet (ha nem ők voltak a magyarok).
Nos, ha az ogurok az erdős sztyeppére tévedtek, akkor simán ugorok lehettek belőlük.
"Például az, hogy a honfoglalók a besenyők nyomására vonultak volna be a KM-be, fölöttébb kétesnek hangzik."
Az 100% bizonyossággal kijelenthető, hogy a honfoglalók nem besenyő nyomásra, hanem saját elhatározásból vonultak be a Kárpát medencébe. De az igencsak elgondolkoztató, hogy hol volt Álmos a honfoglaláskor? Pedig Anonymus szerint még élt akkor. Erre ad magyarázatot az, hogy Álmos Etelközben maradt, vagyis a honfoglalók meg akarták tartani az Etelközt is. Nos, a besenyők azt foglalhatták el, a honfoglalás után néhány évvel.
"Vagy ha a Hunor-Magor monda igazából nem alán nők elrablásáról szól, hanem egy sokkal régebbi eseményről, amelynek következtében a finnugoros gyökerű nyelvet türkös harcosok utódai fölvették?"
Vannak, akik ezt az eseményt a VI szd-ra teszik. (Én nem.)
"Számomra azok a verziók hangzanak meggyőzőnek, amelyek a honfoglaló magyarságot nagyrészt turáni és iráni eredetűnek mutatják, nem azért, mert bármi kifogásom lenne az osztyákok vagy a vogulok ellen, hanem mert nyilvánvalónak tűnik számomra a turáni, iráni népek embertani és habitusbeli hasonlósága a jellegzetesen magyarnak mondott típusokhoz. Ha ehhez még a kultúrát is hozzávesszük... akkor már "csak" a nyelv talányát kell megoldani."
Erről van szó:-)))
Eddig a gombhoz (a nyelvhez) varrták a kabátot (etnogenezis). Mostmár ideje lenne fordítva közelíteni a témához.
