Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2011.02.14 0 0 5835

de bizony! vannak ismert részek, de nagyjából teljesen fehér terület ez.

 

 

 

 

 

ne haragudj: ismét nem értem: mit nevezel akkor gyógyulásnak és mit tudatosságnak?

 

 

 

 

a másik, amit szintén nem értek: egy hetven éves ember többé - kevésbé átgondoltan változtatja meg a viszonyát a világgal és a többi emberrel, és válik megbocsátóvá. egyszerűen tudja, hogy kb. 10-20 éve van hátra, és azt nem akarja civakodással tölteni.

de egy harminc éves, aki pályáján már nem kezdő és vezető szerepet is betölthet, biztosítva családjának a fennmaradást, munkatársainak a jó munkakörnyezetet, falujának a megbecsülést miért hátrálna meg a viták és konfliktusok elől - direkt tudatosan? neki még 40 éve van hátra, az a dolga, hogy a lehető legjobb körülményeket biztosítsa a környezetének. az miért gyógyulás, ha harminc évesen valaki úgy gondolkodik, ahogy a 70 évesek szoktak?

Előzmény: Törölt nick (5834)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.14 0 0 5834

Én azt gondolom hogy a modern tudomány előtt már nem ismeretlen a lelki állapotok hatása a fizikai testre, immunrendszerre, vérképre stb (lásd pl Teréz anya effektus). Innen már csak fantázia kérdése felfedezni hogy a myelinizációra mi hat.

 

Nem, mert itt a kulcsszó a tudatosság. Önmagától ritkán (persze van ilyen is, de elhanyagolató számban) következik be olyan összetett lelki hatás ami hatni tud a testre a gyógyulás irányában.

 

(azt már csak zárójelben jegyzem meg, hogy bizonyos megközelitések szerint nincs olyan hogy "magától megy végbe valami", maximum még nem látjuk a mögötte álló összefüggésrendszert. Nincs olyan hogy magától valaki olimpiai bajnok lesz, nincs olyan hogy magától valaki levizsgázik. Mindegyik mögött tudatos munka van teljesen egyértelműen. Pedig nem reprodukálható egzaktul a kisérlet, hiszen nem minden sportolobol lesz bajnok, illetve 2 bajnok sem ugyanannyit és ugyanugy edzett. És mégis..)

Előzmény: Törölt nick (5833)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.14 0 0 5833

ez egyrészt hogyan mivel hat a myelinizációra és miért?

 

 

 

másrészt pedig ez önmagától is végbemegy az esetek több, mint 70%-ban. egy hetven éves ember eszerint meggyógyult, míg egy öt éves meg nem?

Előzmény: Törölt nick (5832)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.14 0 0 5832

Egy olyan lelki folyamat ahol az ember tudatos felismerések és megértések (ami mondjuk egy komoly önismereti terápia hatására jön letre) hatására képes az önmeghaladásra, átlépni önmagán (pl megbocsájtani akkor amikor minden logikus érv ennek ellentmond) és ennek hatására bekövetkezik egy átalakulás a világhoz és önmagához való viszonyban. És ez sokszor gyógyulást eredményez.

Előzmény: Törölt nick (5829)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.14 0 0 5831

igen, mert szakbarbi vagyok én is - hosszú combom relatív - és csak azt írtam le, amikor volt. egy csomó esetben viszont nem tudjuk, hogy van-e, egyrészt mert egy fMRI 300.000 HUF + ÁFA, másrészt meg lehet, hogy olcsóbb megvárni, amíg a beteg feldobja a tappancsát és lemérni a mérlegen, hogy mennyi a növekedés, de egyelőre erre még nem került sor.

tehát, lehet, hogy egy csomó esetben nincs ilyen, a beteg simán csak jól van.

Előzmény: azul (5830)
azul Creative Commons License 2011.02.14 0 0 5830

 

és azért ez volt a kérdésem hozzátok, mert ha tudjuk, hogy ez bizony változást okoz, de nem tudjuk, hogy hogyan ebben az esetben sem (tehát olyan esetekben, ahol fizikailag mérhető változások következnek be "információcsere" mentén és következményeképp) akkor miért olyan bizonyos a szkeptikusok köre, hogy a homeopátiában nincs semmi, ami hathatna.

 

Jajj mán. Amiről te írsz, ott te magad kiemeled, hogy van fizikai változás, ami mérhető, itt pedig nincs ilyen. Azaz A igaz, B nem igaz.

Előzmény: Törölt nick (5826)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.14 0 0 5829

igen, szabad. igen, lehet.

nekem pl. fingom nincs róla mit jelent az, hogy öntranszcendencián alapuló transzformációs folyamat. megmagyaráznád?

Előzmény: Törölt nick (5828)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.14 0 0 5828

Szabad gondolkodni. Lehet hogy te nem értesz valamit?

Előzmény: Törölt nick (5824)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.14 0 0 5827

az a problémája a "tudománynak", hogy halott, élettelen dolgokkal elég jól elboldogul, de amint valami "élőt" kell tudnia kezelni az elképzelései töredezetté válnak.

 

le tudja írni lépésről lépésre, hogy hogyan készül a gyerek, de hogy mi okozza, hogy abból a két sejtből valami egyéni karakterrel rendelkező élő személy jön létre, azt már nem. hogy még nem tudja vagy sose fogja tudni leírni, arról megoszlanak a vélemények, de most mindenesetre nem tudja.

 

 

le tudja most már írni a sejtosztódást, de megakad attól, amikor azt kéne magyaráznia, hogy hogyan jönnek létre a gondolatok - pláne modellezni nem tudja kontrollált feltételek között, megismételhetően. miközben a természet létrehozott egy hatmilliárdos populációt (tehát megismételhetően produkálja az egyedeket), minimális hibaszázalék mellett.

 

erre nem az az igazi tudományos reakció, hogy "ez nem tudomány" (persze, hogy nem, hanem az élet), hanem az, hogy kutatni kell, hogy ezt hogyan csinálja.

 

Előzmény: Törölt nick (5826)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.14 0 0 5826

leírható pusztán mechanikai fogalmakkal.

 

 

ezt én nem is kétlem, az a feltételezésem, hogy erről nagyságrendekkel többet tudok nálatok.

 

 

 

 

 

 

 

a kérdésem továbbra sem ez volt, hanem az, hogy mindez hogyan történik? tehát mi hat mire, és milyen feltétek mellett. ismétlem: eredménye van.

 

 

 

 

és azért ez volt a kérdésem hozzátok, mert ha tudjuk, hogy ez bizony változást okoz, de nem tudjuk, hogy hogyan ebben az esetben sem (tehát olyan esetekben, ahol fizikailag mérhető változások következnek be "információcsere" mentén és következményeképp) akkor miért olyan bizonyos a szkeptikusok köre, hogy a homeopátiában nincs semmi, ami hathatna.

Előzmény: afintha (5825)
afintha Creative Commons License 2011.02.14 0 0 5825

Tisztan mechanikai fogalmakkal nem irhato le meg a Ca++ es feherjek kapcsolat sem, talan a kvantumkemia ad valamennyi fogodzot a megerteshez.

 

Mindossze arra szerettem volna felhivni a figyelmet, hogy a meg oly egyszerunek tuno "beszelgetes" is igen komplex folyamat, amely megdolgoztatja a testet es lelket egyarant.

Előzmény: Törölt nick (5822)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.14 0 0 5824

szerintem nem érted a kérdést: a kérdés az, hogy ezt hogyan csinálja, mi változtat meg mit, mi hat mire, és mi okozza, hogy az hat az a valamire.

 

téged is kérlek, hogy ne dobálózz a szavakkal, írd le magyarul ha akarsz valamit mondani: mit jelent az, hogy "öntranszcendencián alapuló transzformációs folyamat"?

Előzmény: Törölt nick (5823)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.14 0 0 5823

Pl. a lelki munka az amikor feloldja a kutyáktól való félelmét. Vagy amikor sikerül valakinek elengednie az elhunyt hozzátartozóját. Vagy amikor valaki kikecmereg a társfüggőségből. Vagy amikor megbocsájt annak aki gyerekkorában megerőszakolta.

 

Ezek olyan pszichés-lelki folyamatok ahol az egyén képes egy öntranszcendencián alapuló transzformációs folyamatot végrehajtani saját magában.

Előzmény: Törölt nick (5822)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.14 0 0 5822

hiszen az, nem? tisztán mechanikus fogalmakkal leírható, hogy a Ca+ ion hogyan szükséges az izomműködéshez. ezt kutatja a kémia, meg a fizika és használja fel a biológia.

 

 

ne dobálózz a szavakkal ;-) mi az, hogy "lelki folyamat"?  pszichés munka = lelki folyamat, értem. so what? az mi?

Előzmény: afintha (5821)
afintha Creative Commons License 2011.02.14 0 0 5821

Nevezhetjuk mechanikai munkanak is az izmok mukodeteteset.

Psziches munkan ertem  a beszelgetes soran szukseges koncentraciot, osszeszedettseget, gondolkozast, belatast, lelki folyamatokat.

Előzmény: Törölt nick (5820)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.13 0 0 5820

ha a fizikain mechanikait értesz, akkor igen, de mi az istent jelent az, hogy "pszichés"?

Előzmény: afintha (5819)
afintha Creative Commons License 2011.02.13 0 0 5819

A beszelgetes komplex folyamat:

1. Erzekeles: hallas, latas, mimika

2. Mozgas: hallocsontocskak, mimikai izmok, fejtarto izmok.

3. Asszociacio: agyteruletek kozotti folyamatosn ingeruletatvite, aktivacio, gatlas.

 

Tehat nem csak "informacio" atvitel, hanem nagyon komoly fizikai es psziches munka.

Előzmény: Törölt nick (5812)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.13 0 0 5818

kinek, mi. én vigyorgok tőle :-)

 

az fMRInek az a hátránya, hogy igen nehézkesen ül be egy másik ember beszélgetni a készülékbe a másikhoz :-) de ahogy lehet követik. persze nem itt vagy itt csak korlátozottan, hanem egy másik földrajzi helyen.

 

szerintem van köze a homeopátiához, márcsak azért is, mert az egyikről se tudod hogyan hat, meg a másikról se - bár kérdés, mit nyersz vele, ha tudod. te pl. elolvastad hogyan készül a gyerek, de a többség enélkül a tudás birtoklása nélkül is remekül tud gyereket készíteni, sőt adott esetben egyáltalán nem gondol gyerekkészítés közben a kémiai folyamatra, ami lezajlik közben.

 

a másik köze pedig ez az információdolog meg a mérése. az fMRI túl durva eszköz ahhoz, hogy ezt a fajta változást meg tudja mutatni, hogy hogyan történik, a dolog súlyosbodik azáltal, hogy a hatás nem másodpercben mutatkozik meg, hanem években. tehát azt a másodpercet rajtakapni az fMRI-n, amikor pont az zajlódik, hogy valaminek a hatására egy bazinagy területen elindul valami, nagyjából azzal a próbálkozással egyenlő, amikor bányák mélyén neutrínó befogadására vadásznak nagy csapdákkal a fizikusok.

 

apropos neutrínó és a csapdája: igencsak hasonlít a példa - ettől még nem azonos - az egytrilliomod jázminmolekulára csak ráadásul nem bánya mélyén lehetne otromba készülékeket építeni, hanem valahol az emberi testben.

Előzmény: azul (5817)
azul Creative Commons License 2011.02.13 0 0 5817

A két foglalkozás nem ugyanazt az agyterületet ingerli. Fogsz egy súlyzót, és az egyik kezeddel egyik féle, a másikkal meg másikféle gyakorlatot csinálsz, akkor nem ugyanaz az izom fog meghízni. Az agy különösen érzékeny az ilyesmire, fMRI-vel szépen lehet követni az aktuálisan működő területeket, talán nektek is ezt kellene tennetek. Továbbá ezeknek a példáknak igazából semmi köze a homeopátiához, ezzel az erővel arra is hivatkozhatnál, hogy ha hallgatod a négy évszakot, borsózik a hátad:).

Előzmény: Törölt nick (5816)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.13 0 0 5816

persze, hogy nem hagyom ki.

 

márcsak azért sem, mert a másik csoport sem volt elzárva a "hagyományos" ingeráramlás elől, természetesen velük is beszélgettek, csak nem terápiás jelleggel a pszichoterápia szabályai szerint. vagyis nem ledobták őket egy tanyára bezárva egyedül, hanem ők is élték az életüket.

viszont ez azt jelenti, hogy más információt jelent a pszichoterápiás beszélgetés meg a hétköznapi. és itt azért álljunk meg egy percre, és gondolkodjunk el azon, hogy a két információinger között azért mégis mi a különbség és mi hat az egyikben, ami nincs a másikban akkor, ha mindkettő a hagyományos úton zajlik, azaz, ahogy te mondod: fülön be, agyig el?

mert ezt speciel csak nagyon közvetett módon lehet magyarázni, annak ellenére, hogy van eredménye az egyiknek - mérhető, a beteg jól van, fizikailag változik az agya, és nincs a másikban, a beteg gyógyszer nélkül vagy kevesebb gyógyszerrel sincs jól és nincs fizikai változás az agyában?

szóval mi az ami a két típusú ingert, két típusú informáiót megkülönbözteti, miközben látszólag mindkettő ugyanúgy hat: fülön be, agyig el?

mert ezt nem tudjuk igazából, a változás viszont látható, tapintható, mérhető.

Előzmény: azul (5815)
azul Creative Commons License 2011.02.13 0 0 5815

Gondoltam, hogy nem hagyod ki:). Az információáramlás az általad említett esetben simán a hagyományos úton zajlik, nevezetesen fülön be, agyig el. Ez ugye elég gyakran előfordul az emberrel az élete során, így tanul meg például egy csomó mindent, inger, adekvát válasz, aztán valami változás.

Előzmény: Törölt nick (5814)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.13 0 0 5814

ezekben az esetekben az inger az információ.

Előzmény: azul (5813)
azul Creative Commons License 2011.02.13 0 0 5813

Az ingerlés hatott. Így működik az izomépítés, és a csontépítés is.

Előzmény: Törölt nick (5812)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.13 0 0 5812

jó, megjegyeztem.

 

 

 

de szükséges.

 

 

 

mondok rá példát.

 

 

 

kb. 1995 óta lehet tudni (igazoltan), hogy a pszichoterápiával kezelt paciensek neuronjainak axonján megindult a myelinizáció, és fizikai változás jön létre az agyban attól, hogy "beszélgetnek" a pacienssel. nő a tömege, és jobb az információvezetési képessége. ugyanezt a hatást ugyane pszichiátriai problémák esetén gyógyszerrel nem sikerült előidézni.

 

 

mi hatott?

 

Előzmény: azul (5811)
azul Creative Commons License 2011.02.13 0 0 5811

Egyszer s mindenkorra tessen megjegyezni, hogy a klórmeszes, azaz az antiszeptikus kézmosást ajánlotta, nem pedig szimplán a kézmosást. Ez bazi nagy különbség. A kollégái is mostak kezet, de ő feltételzte, hogy az nem elegendő. Volt effekt? Volt. Ismétlődött? Igen.

 

honnan tudod, hogy nincs hatás?

Nem tudom, azt tudom, hogy ha van is, az nem tér el  a placebóétól, ami deklaráltan semmi, ez pedig a gyakorlatban az. Tehát nem szükséges attól elkülönítetten kezelni.

 

ha valakire hat a homeopátia, akkor azt nem biztos, hogy a jelenlegi érzékenységű mérésekkel érzékelni és mérni lehet, csak onnan hogy meggyógyul. erre azt állítjuk, hogy placebohatást, miközben lehet hogy az is, de lehet, hogy más is működik.

:)) Ha a homeopátia működne, azzal kábé keresztet is vethetnél az életedre, ha csak nem regnál feletted egy atyaúristen, aki ugye emlékeim szerint elég érzékenyen szokott reagálni az efféle hókuszpókuszokra, hogy a jó irányba terelje a tejcukorra szórt isteni akaratot.

Előzmény: Törölt nick (5810)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.13 0 0 5810

szerintem is tegyük félre az előállítási miskulanciát, mert akkor előhozom, hogy Semmelweisst meg a kollégái röhögték körbe, amikor kezetmosott.

 

honnan tudod, hogy nincs hatás?

mondok rá példát: az emberi szem nagyjából a másodpercenkénti harminc fényvillanást folyamatos fénynek érzékeli, miközben nem az. ezen alapul a mozi meg a tévéadás.

ha valakire hat a homeopátia, akkor azt nem biztos, hogy a jelenlegi érzékenységű mérésekkel érzékelni és mérni lehet, csak onnan hogy meggyógyul. erre azt állítjuk, hogy placebohatást, miközben lehet hogy az is, de lehet, hogy más is működik.

egyébként szerintem miután legális biznicről beszélgetünk, ez legalább annyira jó döntés, mint a joghurt gyár és a bifidus effensis.

Előzmény: azul (5809)
azul Creative Commons License 2011.02.13 0 0 5809

Mondjuk, hogy félreteszem az egész előállítási miskulancia nevetségességét, és csak a hatásra koncentrálok. Ha azt nem tudom mérni, mert nem különbözik a placebóétól, akkor mégis mit keressek? Milyen törvényszerűség legyen, amire felállítom a mérési metódust? Az atomot ne keverd ide, se a bacit. Volt effekt, és reprodukálható volt, ebből okos ember előbb-utóbb kihoz valamit. Hahnemann esetében is volt effekt, okoskodott is, de aztán ez hibás útnak bizonyult, már ha egy ekkora biznisz alapjait lerakni hibás útnak nevezhető.

Előzmény: Törölt nick (5808)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.13 0 0 5808

ettem. homeos vienettát :-)

hogy-hogy mit akarok kutatni?

azt a mérőeljárást, amitől biztossá válik, hogy homeos információrezgésátviteles hatás nincs.

amíg nem volt mikroszkóp, addig se a bacit se az atomot nem lehetett látni. de ott voltak.

 

mitől biztos, hogy homeósinformációrezgésátvitel nincs?

Előzmény: azul (5807)
azul Creative Commons License 2011.02.13 0 0 5807

Jajj mán, egyél inkább. Tegnap este megtárgyalogtuk, hogy az édességes anyatermészet van a háttérben, erre ma jössz ezzel megint. A homeopátiánál nem bírnak a placebon felül hatást kimutatni, értsd, ha semmit adnak (sima, rázatlan laktóz), ugyanaz jön ki, mintha homeopátiás bogyót, tehát attól nem tér el a működése, azaz nincs plusz effekt, Ha nincs plusz effekt, akkor mi lótúrót akarsz kutatni? A placebo az érdekes, számomra is, de nem kell ehhez homeopátiának nevezni.

Előzmény: Törölt nick (5805)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.13 0 0 5806

amíg nem ebédeltem nem válaszolok, mert a testnedveim nincsenek egyensúlyban és harapok.

Előzmény: Arth_ur (5802)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!